熱點互動直播:溫家寶談道德 又是哪一出?

【新唐人2011年4月23日訊】怪國民不怪高官 溫談話避重就輕

熱點互動直播(580):溫家寶談道德 又是哪一出?

主持人:各位觀眾朋友大家好,歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

繼毒奶粉、瘦肉精、地溝油之後,最近中國又爆出了彩色饅頭的食品醜聞。14日中共總理溫家寶在一個座談會上說,誠信的缺失、道德的滑坡已經到了何等嚴重的地步。而香港的媒體更是引用中國人民共和國國歌中的兩句:中華民族已經到了最缺德的時候,每個人都被迫發出無奈的嘆息聲。

那麼中國的道德下滑到了什麼樣的程度?溫家寶的這番話是不是能改變現狀?這一切的根源又在哪裡?今天我們是熱線直播的節目,歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879,和我們一起討論;或者您也可以通過skype:RDHD2008和我們互動。

那首先向各位介紹今天現場的兩位嘉賓,一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生,李先生您好。

李天笑:主持人好。

主持人:另外一位是政論家陳破空先生,陳先生您好。

陳破空:主持人你好。

主持人:那我們首先想請李博士跟我們大家介紹一下,最近溫家寶的這番講話,大家都傳得是沸沸揚揚,您能不能給我們的觀眾朋友介紹一下主要內容。

李天笑:溫家寶的這個講話,主要是在14日跟國務院參事和中央文革研究館的館員座談會的時候講的,他主要講的有,我總結一下有4個方面,第一個方面他是說要講真話,要有聽真話的條件。這是一個。再有,第二個方面他講國家發展的重點,比方包括政治體制改革、司法獨立、瞭解基層情況、傾聽人民呼聲,包括推進社會公平等這些他認為的重點。

第三個他講的是道德文化建設,這裡面他就列舉現在社會上的這些毒食品的現象,比方說染色饅頭,還有地溝油、瘦肉精這些,他講到道德滑坡已經到了何等嚴重的地步,一個國家如果沒有國民素質的提高和道德力量,絕不可能成為一個真正強大的國家。他講了這個。那麼第四個方面,他講國民要有一批人,這批人是憂天下之憂的,而且敢於擔當,從容淡定,要有剛正不阿,敢於直言的這樣一批人。

他這個講話出來以後,當然網上有各種不同的意見,首先他講的這個內容本身,基本上從表象上看,民眾還是同意他這種說法的,但是對他的真正講話的目的能達到的效果,以及產生道德滑落的根源,等等這些問題提出了一些疑義。

主持人:那我們知道在談到中國的這些,比如說所謂負面的這種社會問題或者現狀的時候,一直是中共諱言的。這次溫家寶他說到:誠信的缺失、道德的滑坡已經到了何等嚴重的地步。是他自己說出來的,那這說明什麼呢?

陳破空:關於誠信的缺失、道德的滑坡,這種中國社會的沈淪之病,通常是政治反對派,或者是國內民間批評家所說的話,中共高層、中共當局之前一直是無視這些現象,甚至是否認的。所以這次由溫家寶以總理的口說出來,是中共高層首次有人承認,中國社會誠信缺失、道德滑坡,這就說明中南海裡終於有人出來認輸了。這是一個。

另外一個,我們要追溯以前中共高層為什麼不承認這一點?就像有毒奶粉,有豆腐渣工程,中共高層不僅不予承認,他們是動用政府的資源予以遮掩,比如他們用報紙,用司法機構來遮掩這些醜聞。而一旦有老百姓去追溯的時候,他們還要打壓老百姓,因為他們擔心的是如果追究一些醜聞,假冒偽劣產品的醜聞,醜聞背後就是貪官污吏,而貪官污吏一扯出來,可能扯到高層的後台。

再一個,如果追究腐敗,深挖下去是制度的積弊,把制度的積弊報出來,它怕民眾就產生一個要求變革制度的呼聲,所以中共高層的做法就是遮遮掩掩。甚至於為了它的政權穩定,它寧願包庇貪官污吏,而不願意保護受害民眾;不僅不願意保護,甚至打壓受害民眾,把受害民眾投入監獄,就像趙連海的例子。所以溫家寶這次說出來這個話,我認為至少是他個人在這方面認輸了。

李天笑:這方面我還補充一點,我覺得因為共產黨員實際上是雙重人格的,他一方面作為黨的一個黨魁,黨的國務院總理,他會站在黨的立場說話,黨性的立場;但是作為一個人來說,他又有人性的這一方面。我想從他這幾年一些講話來看,很可能就是他的人性方面有一些表露,但是這並不和他站在黨的立場,跟黨保持一致的黨性相矛盾。這是一個。

再有一個,他講這番話,他選擇的對象就是這些什麼文史館的館員、參事,這些人實際上是沒有什麼權力,在中共黨內的地位是比較低微的。選擇這邊人講,沒有危及到整個向中共政權挑戰的這麼一種程度,所以他保險係數在這。另外也說明共產黨像溫家寶這些人,他也不得不承認在中共的統治下,道德確實被他們整到了如此低下的程度,以及民怨的沸騰,有可能要造成對它政權的一種衝擊。所以在這種情況下,他講出這個話。

主持人:那中共談到的不是說一次兩次了,我記得江澤民的時候說要以德治國,但是以德治國的結果就是貪官汙吏越來越多,上層、中層,甚至下層,整個全民都已經把貪污視作一個很正常的事情,沒有辦法根除的事情了。有人就說他們這一會提道德,但是也在推動著道德的下滑,那麼這又是唱的哪一出?為什麼現在又提出來道德的事情呢?

陳破空:就說江澤民談所謂「以德治國」,那個時候並不是他公開承認中國道德下滑,或者是滑坡,即便涉及到暗示到這方面的問題,他們首先是把這種責任歸於民間,好像是他們高高在上,他們對民眾要進行教育,有說教的權力。好比發生了假冒偽劣,都是逮幾個農民工,逮一些奶農啊什麼,最多就是低下的一些小官吏。

意思是說最下面的是有問題,然後有問題再追到那些企業領導人,再有問題就追到地方領導人,而高層是沒有問題的。所以溫家寶的這個說法,在這個意義上並沒有新意,因為他並沒有去譴責高層,但他又可以旁敲側擊的暗示一些東西。

他找這些文史館員來座談,也許找來方便有弦外之音,也在暗示他們政治局高層的這些貪污腐敗的現象,像賈慶林這種腰纏萬貫的。也許他在通過一種旁敲側擊,因為中共高層的這種權力鬥爭,永遠是外界所摸不透的,他們選擇什麼場合,在什麼時候說什麼話、有什麼含意。

像我最近看到一部《吳法憲回憶錄》,在他們的黨史上都是非常有學問的,是有很大的文章在裡面的。所以我覺得所謂的「以德治國」……周恩來以前講了一句話,講出來的口號就是沒有做到的事情。就像一定要解放台灣,或者是自力更生,就是沒做到他就講出來。

所謂「以德治國」等於說,他們知道這個道德是氾濫的,然後溫家寶現在來講,比江澤民講得更那個一點就是說,他承認了道德滑坡或者社會淪喪這東西,就是原來不承認,只是空頭的講以德治國,就企圖把它遮掩過去,來一個障眼法一跳而過,就好像共產黨在提高道德,而你老百姓達不到是老百姓的事情。

主持人:我記得曾經跟中國的經濟學家何清漣女士有一個採訪,她就談到了如何解讀中共的這套談話系統,那麼像在這裡,如果按照她所說的規律來說,溫家寶所說:一個國家如果沒有國民素質的提高和道德的力量,絕不可能成為一個真正強大的中國。那就是你可以理解為:如果中國的國民素質沒有提高,缺乏道德力量,也不是一個真正強大的國家,不是一個受人尊敬的國家。那您怎麼看這個呢?

李天笑:首先他表面上看來沒說錯,現在中國的道德確實是很缺乏,這不是一天兩天的事情了,從江澤民上台到現在是越演越烈。但是作為他講這個話,他說了如果沒有國民素質的提高和道德力量,實際上他這個話是講歪了,為什麼講歪了呢?他把矛頭對著國民了,就說你們國民現在素質不高,你們的道德需要提高。但是他就避開了一個非常實質的問題,就是中共高層的道德淪落。

實際上以江澤民為首的這些高官,哪一個現在沒有貪污腐敗的現象,江澤民是最厲害了,包二奶這種事情在他身上是最最典型的一個表現。這些人他不去講,沒有指出來。比方最近他還講到房地產商,說你們房地產商身上應該流著道德的血液。當時很多的網民就質疑他,你光講房地產商,那為什麼不講中共的地方政府在收房地產稅,在土地的開發上收取大量的錢財,這你怎麼不講?所以這問題他首先就看歪了。

第二,他講所謂的國家強大不強大,這個問題從歷史上看,確實一個國家如果沒有道德、沒有一個文明的支撐,他不能夠成為一個強大的國家。社會學家馬克斯.韋伯(Max Weber)也這麼講,就是基督教文明支撐了像美國、英國等西方國家的成長。那麼中國本身實際是儒家文化,應該是東亞四小龍、包括日本在內,成長很重要的因素。

但恰恰是在這點上,他又忘記根本的問題,或者他有意不提。就說在中共的統治下,中華民族的傳統文化受到了摧殘,到現在為止已經達到被毀滅殆盡的地步了,通過系統的對廟宇、儒家、道家、佛家,還有各種傳統道德的摧毀,通過歷史上文化大革命、通過黨文化系統的灌輸,出了8個樣板戲,以及現在一切向錢看等等這些,摧毀了中國傳統文化。之所以今天會出現他所謂的這些毒食品、毒奶粉這些現象,正是因為中共破壞了傳統文化所造成的結果。

主持人:好。我們有觀眾朋友在線上,我們先接一位觀眾朋友的電話,加州高先生。高先生您好。

高先生:你好。我看到你們這個節目,我要來講兩句。首先看「道德」,「道」為首,從「辶」就是路,你沒有這條路,你就無從講後面那個「德」;「德」從心、從人。無論是江澤民也好、現在溫家寶也好,他那個「道」就不對,他「道」不對後、他就胡亂把道德扯在一塊、就這麼來說。那麼在信息不發達、共產黨一統天下的情況下,你講這東西本來就是笑話,比如他說「房產商要流著道德的血液」的時候,人家馬上就回答他,你缺什麼就要求什麼,那就是你自己又缺這個,對吧?

另外我們再看他指責的社會上所謂的道德問題,比如最近的染色饅頭,你沒有一個公平競爭、人人都可以謀生的一個自由環境,你開個饅頭的小攤都會被城管砸掉,那麼誰才能夠把這種饅頭送到超市去呢?就是那些沒有道德底限的,有後台的,有後台對什麼都不懼怕的那種人,他們才能夠跟這些超市、工商稅務局那裡得到一個通行證,才能夠進到超市。

而相反的,我們千千萬萬的小商販他們要做好的饅頭,價廉物美,在競爭當中體現出跟消費者之間的公平交易,這種道德的基礎是不存在的。所以在他們這種一統天下的情況下,他如果不把工商局給抹掉、不把城管去掉,他們所說的道德在任何方面都不可以實現的,講一番空話而已。謝謝。

主持人:好,謝謝高先生。我們再接下一位西班牙林先生的電話,林先生您好。

林先生:大家好。我想說一個比較重要的事情,你們這個電視台宣揚中國的傳統宗教,這是非常好的。但是有一點你們忽略了,那就是無神論者並不是共產主義者,哪怕是在西方國家也有一定數量的無神論者,當中也有很多品德高尚的人。

畢竟中國人當中有相當部分的並不是共產主義者、也不是信仰宗教的人,這一群無神論者,他們當中也有不少道德非常高尚的人。你們不要把這些人往中共那邊推,因為我看了你們的電視台,你們一個大概的說法,得出一個結論說,不信仰宗教的人都是唯利是圖、都是品德低下,好像不是這樣的,你們要拉攏這些無神論者而不是把他們往共產黨那邊推。就是這樣,謝謝。

主持人:林先生,我不知道您是在什麼節目中看到這樣的說法,如果您有看到這樣的說法,您麻煩給我們寫個反饋的電子郵件,E-mail地址:[email protected]。那我們來回應一下剛才兩個觀眾朋友他們所說的。

陳破空:剛才西班牙林先生講關於無神論者,西方有少數人是無神論者這沒錯,無神論者也有一些道德高尚的人,這說法也是對的。但是無神論在西方不是主流價值,在世界上大多數國家不是主流價值,當無神論一旦成為主流價值後,這個國家的道德崩盤是有相當關連的。

在中國並不是說無神論的人就要一棍子打死,但是共產黨以國家機器公然地宣傳無神論,把無神論奉為中國的主流價值,而把別的宗教予以打下去,什麼基督教、佛教、法輪功甚至伊斯蘭教等等往下打。那麼這樣一個政府機器出來,把無神論捧到至高無上的地位,用馬克思主義來代表無神論的神,然後把別的宗教打下去,從歷史上否定了中國是一個幾千年的神州歷史傳統。

而從現實中,它加劇了人的道德下滑,因為人不怕下地獄,人不在乎上天堂的時候,人就極可能做出傷天害理的事情。我們看的主要是「主流」二字,而不是看每一個人。但就在中共以無神論為主流價值的情況下,逆流滾滾的情況下,還是有不少的人即便沒有信神,他還是有良好的道德,這可能的,這種人是為數少的。但是由於中共這種國家機器的教唆、宣傳、扭曲,使大多數人有可能會道德淪喪。

剛才加州高先生所講的道德問題,我們再回到中共這點。我要補充一點,剛才講到溫家寶說的「不是一個強大國家」的時候,必須說明一點,溫家寶否定了中國是個強大國家的說法。因為中共的主流媒體說,中國現在很強大、千年盛世;溫家寶說,沒有道德什麼就不是個強大的國家,從這點上他否認了現在是個強大的國家,這點是跟胡錦濤他們唱了反調。

另外,在談到這些道德的時候,我們要知道兩點:第一,上行下效,上樑不正下樑歪。中國社會如果真的存在道德淪喪的情況是上面帶來的,因為上面在撒謊,是不擇手段、唯利是圖,下面也跟著來。

另一個是制度問題,當這制度是不要監督、不要制衡、不要報紙獨立,不要新聞報導壞消息而只要報好消息引導的時候,老百姓無形受到影響,就想我面子功夫做得好就行,我背地裡什麼都可以幹。就跟中共集團一樣,我面子上說得冠冕堂皇,用非常正的聲音在中央人民廣播電台朗誦各種各樣的文章,但是在背地裡男盜女娼、貪污腐敗都可以幹。所以這根子在中南海而不在民間。

主持人:我們再接兩位觀眾朋友,第一位是加州賈先生,賈先生您好。

賈先生:嘉賓好,主持人好。其實西班牙林先生的觀點,因為無神論比全世界的共產黨都早出現,所以說無神論跟共產黨沒有關係。共產黨支不支持無神論那是共產黨的事,但是無神論比共產黨出現得早,並不因為有了共產黨才有了無神論,這個是基本的東西,你要搞清楚。

第二,你這個電台是對全世界廣播,不是只對中國大陸,即便只對中國大陸你也應該把無神論和共產黨嚴格的分開,這個概念很重要,也就是林先生說的,我不再重複了。謝謝。

主持人:好,謝謝賈先生。我們再接下一位加州丁先生的電話,丁先生您好。

丁先生:安娜主播好,陳破空教授好,李天笑博士好。你們今天主題是講「道德」,如果說胡錦濤談道德,那他談的一切一定是假的,你看那鐵板臉好像是人家欠他債一樣,就知道他是假的。

至於溫家寶所談的道德,我認為可以說是半真半假,因為他臉上的笑容看上去好像很慈祥,有點像當年周恩來年輕的時候。可是早在2、3年前,他在中南海對媒體說,我今年67歲了,我非常嚮往臺灣寶島的美麗芬芳,我以後就算老了,我爬也要爬過去。他真的會去臺灣嗎?至於他談的道德跟他會不會去臺灣,你相信嗎?信不信由你啦!今天這個主題不太難,三言兩語就可以說完,不耽誤別人了。謝謝三位,晚安。

主持人:謝謝丁先生。那我們再接下一位紐約楊先生的電話,楊先生您好。

楊先生:主持人好,嘉賓好。我想說說西班牙林先生說的「拉攏無神論」,拉攏幹嘛?直接把他轉化不就完了嗎?他要不轉化就直接摘他器官,讓他變成有神論不就完了嗎?但那不是有神論人的做法,你要是無神論、你就是無神論。我意思是說,無神論也不必要強迫我們有神的去信你那無神的,我們有神的也沒必要強迫你無神來信我們有神的,關鍵是互不干涉,互相尊重不好嗎?關鍵是這麼一個觀點,謝謝。

主持人:好,謝謝楊先生。那我們再接下一位紐約王先生的電話,王先生您好。

王先生:大家好。我認為溫家寶他講這個話,是實實在在講,為什麼呢?因為溫家寶沒有權嘛,就跟從前朱鎔基一樣,他只能做事沒有權,朱鎔基發過很多牢騷,溫家寶也發過很多牢騷。他們倆有個共通點,他們倆所有的演講我都聽過,向來沒有講毛澤東萬歲、也沒有講共產黨萬歲。

但是胡錦濤從前常常講,講我們毛主席怎麼怎麼、我們要跟隨毛主席腳步走,這個胡錦濤常常講,現在比較少講了。你看最近又把天安門廣場孔子的像又拿走了,這代表什麼?代表胡錦濤這人沒有骨頭,左派份子那些高幹第二代又再搞紅衛兵運動,他又嚇壞了,他又把孔子像載走。

溫家寶為什麼要講這些話?溫家寶是沒有權力的一個人。打個比方,上海市市長犯了法,就叫他去視察,說你上海做的怎樣怎樣,他敢不敢說上海市長你給滾蛋,換一個。他不敢講,為什麼?他沒這個權,權在誰的手上?在胡錦濤手上。

溫家寶所有發的牢騷講給誰聽?講給胡錦濤聽,就是叫胡錦濤你拿出你的骨頭來,我們該改就改,共產黨制度專制獨裁不能永遠施行下去,你再強大就跟誰一樣,就跟希特勒一樣,希特勒不是很強大嗎?不是完蛋了嘛!就跟以前的蘇聯一樣,蘇聯不是很強大嗎?現在也不是完蛋了嘛!

所以你不管怎麼強大,你遲早要完蛋的,中共的歷史也證明了這一點,沒有道德的朝代很快就完蛋,所以你共產黨想要強大,你就要徹底政治改革。那政治改革誰改革?只有你胡錦濤手上有權,你聽我溫家寶的話,我們倆共同合作才有希望。你不敢做,一下左一下右、一下前一下退,左派罵你兩句你就嚇壞了。

主持人:謝謝王先生,我們再接下一位加州高先生的電話,高先生您好。

高先生:我剛才聽了一下觀眾的發言,我也接著講兩句。他講到無神論跟有神論,其實無神論也是一種信仰,宗教是宗教,信仰是信仰,特別是在中國的情況下他們有很多的所謂無神論者,他們的神實際上是他們供奉的領導,就像以前供奉毛澤東一樣,所以有的事情他自己沒有搞清楚,信仰跟宗教的關係,

我們在美國就知道,美國的憲法裡面寫的很清楚,你有信仰宗教的自由,你有不信仰宗教的自由,這是講宗教。至於你有沒有信仰,那是都會有信仰的,你要麼信某個教,要麼你信無神論,這是你的信仰。當你聽到有很多有宗教信仰的人在道德方面比較強調的時候,也不要生氣。這是一個。

至於中國的國家領導人講道德,我認為一句話:就是撒謊。我們看到過很多報導,一講到太子黨的時候,他們可以說是非常的氣非常的恨,把他們的名單放到網上的時候,你把那個名單一看就知道,無論是他多麼慈祥的笑容,無論是在電視台裡面的播音員講得多麼清晰,包括現在的唱紅歌,它完全就是一個笑話。

上次講到唱紅歌就是嘛,那些唱紅歌的人回到家裡面就摀起嘴來哈哈大笑,在外面他就是唱,這些都在說明道德的真實的問題。這種撒謊者沒有多大的意思,老百姓其實也是逗他玩,大家好像很認真的聽他講,實際上肚子裡都笑得快忍不住了。好,謝謝。

主持人:謝謝,我們現在還有觀眾在線上,請觀眾朋友稍微等候一下。我們來回應剛才這些觀眾朋友他們所說的。

李天笑:我先回應一下剛才幾位觀眾提到有神論、無神論的問題。首先信仰有神論或者主張無神論是一種選擇的自由,我們不討論到底哪一個壓倒哪一個。我想講的是中國的道德體系是以神傳文化為基礎,或者是以半神傳文化為基礎,在古代的時候講到天人合一,天不變道亦不變。

整個文化的基礎,我們為什麼叫「神州」呢?他是以神傳的道德做為一個基礎,比方說皇帝,皇帝是天子最大了,問題你皇帝不行還可以把你皇帝給起義推翻了,憑什麼呢?憑替天行道。所以在整個中國道德體系當中,神是佔主導地位的。當然也有入世的部分,比方像孔子的文化,但是他也講到了最早的時候他實際上也是克己復禮,最終還是恢復到跟神的關係上,因為神主導世間這個文化體系。這是一個。

再有一個,共產黨跟無神論之間的關係。剛才有觀眾講到無神論跟共產黨沒關係,無神論比共產黨更早,實際上有神論比無神論更早,人類最早的文化是從有神論開始的。

那麼共產黨為什麼跟無神論、有神論都很有關係呢?因為無神論能夠幫助共產黨在世間建立它的這種統治地位。它為什麼要摧毀有神論呢?因為你講天人合一,就是挑戰了它在世間的獨裁專制的地位。所以它講從來就沒有救世主、建立人間天堂等等,這個就是跟它整個統治的思想體系有關。所以它千方百計的通過各種政治運動,用它所提倡的這一套黨文化的系統來代替有神論,這就是要摧毀以有神論為基礎的中國道德體系,所以造成中國今天整個社會的道德淪喪。

主持人:您說到這我就想,比如說有人相信神,在我比較小的時候,像我爺爺奶奶那一輩或是父母那一輩,他們都相信三尺頭上有神靈的。也就是說,你要做了壞事的話,到時候會遭報應的,或是你自己報應,或是你家人報應,或是後代的報應;缺德的話就怎麼怎麼樣,斷子絕孫等等等等。我想如果人真的相信這個的話,他可能比如你要他去打他的老師,去舉報他最尊敬的長輩,他就不敢做這些事情。但是他覺得那我說了又怎樣,反正又不會有任何的結果,他也許就去做了,是不是?陳先生。

陳破空:妳剛才說的是這樣,中共高層的這些人物,他們實際上是人格分裂、精神分裂。就像毛澤東他號稱不信神不信鬼,天不怕地不怕,事實上毛澤東一輩子抽籤。他進北京之前,他到山西五臺山去抽過籤,怎麼安排這個安排那個,都是靠抽籤決定的。發動文化大革命之前,他在杭州的靈隱寺抽過籤,上面寫了「威運不可擋」,上上籤,他就決定發動文革。他在臨死之前,一聽到哪裡有下隕石,哪裡有什麼大地震,唐山大地震,他都認為跟他有關係。

所以毛澤東表面上在講無神,同時叫大家不要相信,他主要是為了要大家承認他是唯一的神。但是另一方面,他自己非常的迷信,而且他臨死前非常怕死。毛澤東臨死前天天哭,以淚洗面,最後一年哭得像個老女人一樣,怕看到死神就非常的驚懼,怕死的心中充滿了迷信,怕下地獄。

我想回應一下剛才紐約王先生的話,王先生說溫家寶講的話比較實實在在,說溫家寶沒有權力。這個要分析一下,因為現在中共高層中南海的政治生態,發生了很大的變化,現在的政治生態,跟以前毛澤東鄧小平時代很不一樣,要說沒有權,他們都沒有權,他們9個政治局常委,權力比較均衡,誰也管不了誰,誰也不服誰。

溫家寶本人的政治仕途經歷三個階段,他第一個階段是為求顯達,一心向上。他最主要是要跟對人,比方說1989年他背棄趙紫陽,投靠鄧小平,他本來是胡耀邦、趙紫陽提拔的人,他投靠鄧小平。當時他就是一心向上,為求顯達的思想狀態。那個時候的溫家寶可以說是一顆冰冷的螺絲釘,完全沒有良心可言。

第二個階段,後來登上總理高位之後,溫家寶在他第一個任期之內,確實沒有權,是個弱勢的總理,他戰戰兢兢,背後是有江澤民,左右是有像胡錦濤、賈慶林這樣的大漢。他是戰戰兢兢,謹小慎微,不求有功,但求無過,所以非常小心。

但到了第二任期以後,因為他們互相操作的系統不一樣,溫家寶到民間走了幾趟,建立了一些親民的形象,得到一些民間的支撐,高層也不好拿他動手。同時他主管國務院各部門,也集中了一些權力。這時他的權勢漸漸的大了,羽毛漸漸的豐滿了,這時候他就敢說一些話了,他覺得自己任期也將盡,即便做不到,也要說一些「任期將盡,其言也善」這樣的話,所以他就越來越多的說那些其他高層不一樣的東西。

事實上在中南海裡面的「九巨頭」,9個常委個個擁權自重,每個人現在都是各行其事,實際上出現分裂的局面。比如周永康,他就依靠他死死控制的政法和公安系統,大量的以殘酷的手段鎮壓異己;而李長春以他把持的宣傳系統,繼續死守極左路線。而吳邦國,他統管人大,他把持人大,在加大力度的反西化;賈慶林在政協裡搞的主要就是一團和氣,封官許願,追逐怎麼分贓怎麼分利益。

所以溫家寶統管的國務院最近有兩件事跟他們做的不一樣,倒不是說溫家寶有多高的覺悟,至少溫家寶跟這幾個人可能有一些……因為中共高層現在是靠利益結合,靠腐敗結合。中國有一句古話叫做「以利相交,利盡則散」,所以溫家寶他們在這些方面可能利益分配不均,或者利益上有不同的看法。

溫家寶主掌的國務院最近幹了2件事情,對他們都很不利。第一,日本發生了核洩漏之後,溫家寶就趁機發了一個文件,說要全面檢查中國的核項目,而且停止審批核項目。這個就對涉核項目的高官,比如李鵬的家族以及李鵬家族的後續貪官,有很大的殺傷作用。

另外最近這兩天,4月20日左右他們又發了文件,要專項整治人體器官非法的摘除和買賣,國務院衛生部發的。在這之前,中共高層是完全否認中國有什麼人體器官非法移植或買賣,完全否認,溫家寶他們出這個文件就等於承認有這個事情。所以這些事情就看出來中共高層分裂加劇,雖然他們看上去很強大,但事實上各行其事。不僅胡溫之間分道揚鑣,9個常委都是各懷鬼胎、各行其事。

主持人:好,我們再接幾位觀眾的電話,第一位是日本的高先生,高先生您好。

高先生:節目主持人好,二位嘉賓好。這個題目我覺得非常好,我一直有個疑問想問一下。我在國內的時候,我們公務員那時候每年都搞一次素質報告,內容主要是用四個字來概括:德、能、勤、績。我當時是最小的官,我上面有很多的官,我寫「德」就不知道怎麼寫,怎麼寫應該像是「德」,後來我把它空下來,其它都寫了之後,我就在會場聽人家講。結果我看前面人講「德」,他都是說我學習了馬列主義、毛澤東思想學習了多少,然後鄧小平文選怎麼學的、江澤民講話怎麼學的,就講這些政治學習的東西。我當時也沒辦法,就跟他們講一樣的「道德」。

現在在中國包括溫家寶也好,你說「談道德」,是不是有一個標準?不管你信神或不信神的,你只要是一個人的話,是不是有這樣一個標準能夠用幾個字來概括跟我們講一下?這是一個。再一個,有神論、無神論在我自己的認識,有神論、無神論這個詞本身是近代來的,過去有相信神的也有不相信神的,但是作為一個理論來講,他不存在無神論,事實上這是共產黨為了樹立自己的理論搞出來這樣一個詞。我是這麼認識的。

主持人:好,謝謝高先生。我們再接下一位加州李先生,李先生您好。

李先生:主持人好,二位嘉賓好。其實我們說到「道德」,用所有人都懂得的話,道德就是人類的一個平台,不管你是信神、不信神,是唯物還是唯心,什麼哲學觀點都沒有關係。道德是人類一個做人的共同標準,就是你信仰善還是信仰惡。道德在中國來說,道德哪裡來?老子的《道德經》。

李先生:比如說,中國人認為的道德就是按照天地宇宙自然的規律去行事,只有這樣人類才能共同生存。這是人類的一個平台,做一個人必須有道德,道德的根本是什麼呢?就是你相信善,還是相信惡?你信仰什麼?我們說到信仰可以說是道德,因為信仰善,不管唯物論、唯神論、有神、無神,信仰什麼宗教,他是向善的,那這個人就是好人,有神、無神那是認識問題。唯物論、唯心論,什麼論,那是一個文字上的東西,是你做人的標準,你是不是信仰善。

共產黨信什麼呢?它信「假、惡、鬥」,現在它又信「錢、權」。共產黨信的就是用暴力奪取政權,用暴力鞏固政權,階級鬥爭,無產階級專政,現在又信「錢、權」。它們搞得這些都是「假、惡、鬥」的東西,又迫害人權。共產黨談什麼道德!它是在它信仰「假、惡、鬥」的基礎上談所謂的道德,它根本就不懂道德,不配談道德。所以你要是信仰共產黨沒有辦法談道德,沒有道德。

所以在中國,共產黨經歷了這麼多年,它用它那有毒的思想來灌輸人民,讓人民都沒有道德了。為什麼沒有道德?就是它的信仰造成的,它信仰「假、惡、鬥」造成的,所以它談什麼道德都無從談起。

主持人:謝謝李先生。我們再接下一位北京倪先生的電話,倪先生您好。

倪先生:剛才那麼多觀眾談有神論、無神論,我覺得這個論題的關鍵點在哪兒呢?就在共產黨和共產黨以前無神論的區別,共產黨罷黜百家,獨尊馬列。它那種無神論就是獨尊馬列,它不允許別的信仰存在,它問題的關鍵在這兒。一個國家如果只有一個主義,不管它是以什麼名目出現,這個主義一定是一個滅絕人性的法西斯主義。這就是我對剛才觀眾談有神論、無神論的看法。謝謝大家。

主持人:謝謝倪先生。我們再接下一位紐約錢先生的電話,錢先生您好。

錢先生:安娜妳好,兩位嘉賓好。我在想溫家寶談道德,我先問一下,溫家寶自己有沒有道德?他自己怎麼會當上總理的?他是踩著趙紫陽上去的。他本身就是一個沒有道德的人。還有,他不是也跟胡錦濤一起鎮壓異議人士,鎮壓法輪功?他也沒有道德的,他不能夠談,所以他領導下的老百姓就是沒有道德的。除了毒品啊、假冒偽劣產品啊、盜版啊,30年來愈演愈烈。他自己最清楚現在的老百姓有沒有道德,首先要問問他自己,中共也沒有道德,你跟著胡錦濤一起。所以他是一個兩面派,最沒有道德,最沒有立場的人。我不喜歡溫家寶。謝謝。

主持人:謝謝錢先生。我們再接紐約王先生的電話。王先生您好。

王先生:剛剛有位先生提到要共產黨自己政治改革,我覺得任何一個政黨它都不會進行所謂的政治改革,如果各位抱有任何幻想,希望共產黨進行政治改革的人,到頭來是一場空。

主持人:謝謝王先生。我們再接一位觀眾朋友的電話,夏威夷的王女士。

王女士:大家好。溫家寶談道德已經太晚了,共產黨成立60多年,無神論一直這麼長時間,現在才談道德已經太晚了,挽救不了了。孔子說的一句話:「道也者,不可須臾離也,可離非道也」。就是這個「道」片刻都不能離開,它一離60多年,哪還有「道」味?沒有「道」味了,所以現在國家形成這個局勢。它不知道因果報應是什麼。「道」不但是我們中國的國寶,也是世界宇宙的大寶,它是天地之根、萬物之母,無所不包無所不容,它把這麼寶貴的東西不要,所以中國現在變成這樣。現在談這個太晚了,已經跟得癌症一樣,怎麼樣都沒有用。

主持人:謝謝王女士。我們再接2個電話來回應。我們再接西班牙林先生的電話,林先生您好。

林先生:我也沒想到我的發言會引來大家這樣的討論,這是我不太願意得罪大家的一個地方,我本人雖然是無神論者,但是我非常尊重各門宗教。我想說的是,共產黨所謂的「馬列主義」它是無神論當中的一門邪教。

我們知道世界上有很多宗教,也有很多邪教,但是宗教和邪教之間都有…最大的區別就是宗教使人行善,邪教使人做惡。以《古蘭經》為藍本的宗教有伊斯蘭教,伊斯蘭教的正教教人行善,為社會做貢獻;邪教就教人開飛機撞大樓。同樣以《聖經》為藍本的宗教,正教是教人行善、教人品德高尚;邪教就特多,以《聖經》為藍本的邪教也特別多。佛教也一樣,正教教人行善,邪教教人做惡。

有一位先生說得很好,無神論也是一種信仰,它雖然不是宗教。但是共產黨沒有執行無神論當中正教的這一部分,而是把無神論當中邪教的部分給提煉、濃縮出來給大家用,這相當於就是共產黨強姦了無神論,然後把無神論作為自己的妻子,現在共產黨做為大壞人了。其實你們電台主要宣傳的是民主,民主就是民主,信仰就是信仰。

主持人:好,謝謝。我們來回應剛才觀眾朋友他們的說法。

李天笑:我首先回應一下,剛才有一位日本的高先生,還有其他幾位講到共產黨講的「德」。實際上它講的德很明顯是政治,就是共產主義的教義。原來我們在小學也學了三好學生「德、智、體」,它講的「德」是什麼呢?忠於黨、聽黨的話、跟黨走這些。所以江澤民講的「德」,是要讓人民跟著共產黨走,維護它共產黨的專制政權。這是一點。

再有一個,共產黨它會不會進行政治改革?它為什麼不進行政治改革?這都是大家一貫爭論的問題。實際上可以看出來,政治改革這個東西,共產黨它要進行任何改革,都不會超出它維持政權的範圍,它要進行改革主要就是在加強它黨的領導,是它的目的和核心。

所以說不管它進行什麼黨政分家也好,進行其它地方基層的選舉制度等等,它不會觸及到共產黨在台上的統治,而是要加強這個統治,所以它這個改革最終是要維護它的利益。它的利益是什麼呢?就是利用它手中對資源的控制,來達到在分配中的不公,對人民強力的鎮壓。比方說你現在改革開放了,經濟得到發展,但是共產黨要在它經濟發展中得到自己最大的(利益),所以造成巨大的財富不公、社會不公、司法不公、人民的抗暴等等。

但是這些東西它會改嗎?它要改的話就得改變它對資源的占有權,才能變化對分配的占有權。資源占有權就是你共產黨要通過民主選舉,你要下台。它絕對不會改的,它改了也是白改。所以剛剛說的很對,政治改革不是一個……

主持人:改了面子,改不了裡子。

李天笑:還有就是對道德以及神這些爭論,其實說到底,你信神也好,不信神也好,做為一個人來說,你要堅守的是什麼?己所不欲,勿施於人,善惡有報,想到別人,然後仁義禮智信,在人的範疇上你要做到這些,我想你基本上就是符合了中國道德系統,實際上你也會達到你在社會上應有的平衡和和諧。

主持人:陳先生?

陳破空:很多觀眾都講得非常好,紐約的錢先生說,溫家寶談道德,首先問他自己道不道德,他踩著別人的肩膀上或者是鎮壓民眾,這些都說得非常對。中共不管他是什麼人,他們是最沒有權利講道德的,因為道德問題的根子在中南海。只是說這次我們就研究溫家寶的話,並不是寄希望於他,也不是對他抱任何幻想,但他的話透露出來一些玄機,我們要研究中共高層究竟發生了什麼?

比方溫家寶說到後來還說了這麼一段話,他說:一個國家、一個民族總要有一批先憂天下、勇於擔當的人,總要有一批從容淡定、冷靜思考的人,總要有一批剛直不阿,敢於直言的人。既然如此,這樣的人是誰?那就是藝術家艾未未,那就是維權律師高智晟,那就是盲人維權人士陳光誠。那麼這些人為什麼被逮了起來呢?你社會不是需要樣的人嗎?

我是覺得溫家寶在退休前可能通過這些話拐彎抹角向外界暗示,對艾未未這些人下手他沒有同意,可能是胡錦濤的政法系統堅持要這麼做的,他可能暗示在高層討論決議的時候他可能表態了反對,他在卸任之前想做個好人,想幫他自己洗脫。我認為有這個可能。

另外,剛才還有一個紐約的王先生講到孔子像突然移走,這件事情也非常蹊蹺,也意味著中共高層有激烈的爭議或者內鬥。因為孔子像是今年1月12日豎立起來的,一個9.5米高的青銅雕像,結果剛剛100天,就是昨天4月21日突然被移走。究竟這100天是供奉了孔子像還是怎麼樣?按道理,他們最初的計畫是長久的供奉,而且只有中共最高層可以做出決定,因為天安門廣場是政治敏感地帶,是最高政治舞台,要把孔子像擺在那裡是有巨大的象徵意義。

當孔子像剛剛擺上去的時候,民間的爭議沸騰。有很多人認為,中共是以砸爛孔家店,是以批孔、推倒孔廟,這麼一個造反起家的暴力團體,它沒有資格來談論什麼尊孔,或者孔子學院、孔像什麼的,所以中共感到非常尷尬。另外,孔子的學說是春秋戰國諸子百家之一,他的學說也有他的缺陷,比如說君君臣臣、三綱五常,是有他的缺陷,有利於統治者;但是孔子的主體學說是善和仁,最主要是仁義、仁政和仁道,跟中共所主張的剛好相反。所以中共拿孔子像,用網友的話來說就是假和諧,所以它受了很多的諷刺。

當時我也寫了文章,我說天安門廣場,孔夫子跟毛澤東是勢不兩立的,孔像跟毛像是勢不兩立的。所以今天中共突然把孔像撤除了,這說明什麼?高層有爭議。可能一派是說,究竟是繼續的崇毛還是尊孔?可能主張既然要繼續推毛,要極左派,那麼孔子的像不應該在那裡,因為毛澤東是要批孔和打孔的,那麼可能是極左路線占了上風,所以孔子像被移除了。

但是還有一個就是復古派跟崇洋派,他們傳出的是一個混亂的信息,可能中共高層有一個復古派,認為就是要以中國的正統文化來把自己的政權打扮得合法一些;但是另一派可能是比較崇洋派,甚至可能是另一種崇洋派,馬列邪教派,可能不同意這麼做。總之透露中共高層錯縱複雜的鬥爭,就是這個高層已經分裂了。

主持人:說到高層分裂,我記得李天笑博士談過,不管高層的哪一位做了什麼說了什麼,也就是他們的一個表面形式而已,為了解決他們當時的一些矛盾,或當時的一些危機而已,並不能真正的解決什麼問題,或者真的想解決什麼問題。

那麼我們今天的話題是在談道德,我們知道現在在中國說到饅頭的時候,那些工人說,我們做的饅頭我們自己都不吃!那麼也有養豬的人說,我們自己養的豬肉我們自己也不吃!還有其他做食品的,做毒食品的,說他們做的東西自己不吃!但是他不得不吃別人賣的東西。那麼這樣下來的話,可能很多人會成為害人的人,也會成為受害者。您覺得這個道德對一個社會來說它有多重要呢?

李天笑:現在社會重要性就在於它形成了一個惡性循環,就是人人害我、我害人人,當你沒有了道德基準的時候,人家害了你,你就用非道德的東西再回報於人,這樣長期下來以後,整個社會都變成在道德淪喪中不斷地下滑。那麼這只是看問題的一個角度,但是我們要跳出這個角度來看,誰造成+這種惡性循環的呢?

剛才陳破空先生開頭講的一句話挺好,說是「上樑不正下樑歪」,實際上第一,中共它以身作則推動中國的道德淪喪,江澤民為首的,還有像賈慶林等等很多人都是在用這種腐敗、墮落、包二奶這種東西在推動中國的道德淪喪。

還有一點,中共摧毀了中國很好的傳統文化,傳統文化就包括兩部分:一個是他有信仰為本、道德為尊的這麼一個基礎,這個基礎一旦被摧毀了以後,整個和諧的基礎就沒有了,因為中國的道德體系是維持社會穩定和和諧的一個根本的東西。

主持人:您的意思是說,它就逼著你,讓你不能去做有道德的人,是不是這樣?

李天笑:你不能做有道德的人,當你看到馬路上有個人摔倒了,你就不去扶他,甚至你為了錢可以幹出任何傷天害理的事情,「己所不欲、勿施於人」這個東西根本就已經被拋棄了。現在講的是什麼?「人不為己,天誅地滅」。

最近有一個人他下車撞了人以後,那個人記他車牌號,他上去捅了一大刀,把人家捅死了。這種已經完全泯滅人性,你說這個歸罪於誰?當然這個人本身有一定的原因,但是他形成的這種思想概念、這種動機就跟整個社會的道德淪喪有關,而整個社會的道德淪喪跟中共的摧毀道德的基礎有關。

主持人:非常感謝二位,我們今天時間已經到了。我們今天有很多觀眾朋友都表達了自己的意見,我們也聽到很多很好的想法。還有觀眾朋友在線上,很抱歉,今天因為時間關係,沒辦法接您的電話了。

那麼談到道德,我們都知道道德對一個社會維持正常和良性運轉的重要。那麼在中國現在道德下滑的今天,也許我們每個人都要問一下自己,我們是不是在這其中也起到了道德下滑、推波助瀾的作用?我們能不能從我們自己做起,來堅守道德、維護道德,讓自己先做一個有道德的人,這樣也許會影響周圍的人,大家都受益,讓這個社會成為一個非常有利於人生活的和諧社會。非常感謝各位觀眾朋友的收看,下次節目再見。

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