【新唐人2010年10月27日訊】中國式管理移植非洲 掀起當地反華情緒
熱點互動直播（533）：怎樣看贊比亞槍擊案
主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興在週二晚上和您在這兒見面。我們今天談的題目是「怎麼看贊比亞槍擊案」。
10 月15號，在非洲的贊比亞（另譯：尚比亞），一個由中國企業所投資的礦坑發生一起槍擊案事件，贊比亞警方表示，當時因為工人抗議工作條件惡劣而遭中方管理人員開槍射擊，開槍的人並非對空鳴槍，導致12人受傷，贊比亞警方將這名開槍者以「殺人未遂」的罪名起訴。中國外交部稱這件事為勞資糾紛，也引起了輿論一陣渲染。
我們想利用今天一小時的時間和各位探討一下這個事情，這個槍擊案是不是個偶發事件？中國對非洲或者對外的援助，他們對這些企業的管理模式又是怎麼樣？為什麼中國對非洲這些國家進行這麼多援助之後，很多西方和非洲國家卻對中國指責和抨擊不斷，這到底公不公平？我們請各位觀眾和我們就這個話題進行討論，首先我們先看一段這個新聞事件的相關影片。
（影片播放）
科蘭煤礦位於尚比亞南部，主要投資者來自中國南方，該礦場兩名中國籍主管，涉嫌在這個月15號，開槍射傷11名正在示威抗議的尚比亞礦工和一個旁觀者。
據法新社報導，工人當時正在抗議工資過低、工作條件太差。
據瞭解，中共政府是尚比亞目前最大的投資者之一，中國每年耗銅量的40%來自尚比亞，而且需求量越來越大，面對中方投資者掠奪式的採礦，近年來尚比亞國內反對中國收購的呼聲也越來越強，中國人經營的銅礦廠，幾乎每週都有暴力襲擊事件發生。去年9月總統競選辯論中，最熱門話題之一就是，是否要禁止中國公司在尚比亞開礦。
目前排華事件不只發生在尚比亞，也發生在阿爾及利亞和巴布亞新幾內亞；隨著中共在非洲以「基礎設施換資源」的方式，來換取當地資源的開採權，使得越來越多的非洲國家感覺資源遭到掠奪，加上投資非洲的中國企業數量迅速增加，引入的大量中國勞工也擠壓當地人的就業機會，排華事件因而不斷出現。
（影片播畢）
主持人：歡迎各位觀眾朋友撥打我們的熱線電話646-519-2879，或者使用Skype : RDHD2008；中國大陸的免費電話是400-708-7995，撥通以後再撥899-116-0297。首先為大家介紹我們現場的兩位評論員，第一位是我們的特約評論員竹學葉竹博士，竹博士您好。
竹學葉：元慶好，觀眾朋友們好。
主持人：第二位是我們的資深評論員橫河先生，橫河您好。
橫河：元慶好，大家好。
主持人：這個事件剛剛新聞影片已簡單介紹過了，如果有對這個事件不是太了解的觀眾朋友，是不是竹博士可以再簡短的介紹一下當時的情況？
竹學葉：剛剛從影片上已看到了，這是10月15號的事。有一個煤礦叫科蘭煤礦，礦主是中國人。科蘭煤礦在這個地方開礦已有好幾年了，年出煤量大約是2萬噸，本來預計可以擴展到10萬噸，但是由於贊比亞國內需求量並沒有增加，所以它的煤礦出產量仍限制在2萬噸。長期以來，由於管理者和當地的工會和工人之間的關係處理並不是那麼好，有一些文化上的差異，有一些安全措施不得當，工作條件相對比較惡劣，甚至工資也沒有達到贊比亞規定的工資最低標準，所以勞資雙方經常會有這樣的衝突。
那麼這次出現的事件比較激烈了，中方居然有2名管理人員涉嫌對著抗議人群開槍。據警方的說法，沒有對天開槍，顯然是直接打到人了。但是後來又過一段時間警方又出來說不是有意設計，甚至贊比亞總統也發表看法，說不要把這個事件上升到政治的事件來看。種種跡象表明，這件事情它涉及的面在國際上的影響應該說是相當之大的。
主持人：這個事情在國際上很譁然，就是一個管理階層怎麼會帶槍，怎麼會開槍來解決這個事情？橫河先生你對這件事情有什麼樣的看法？
橫河：這個事件本身它有幾個奇怪的地方。第一個、這一個企業，作為一個企業來說的話，勞資雙方再有糾紛，很難想像在一個現代社會中管理階層是用槍來解決問題的，而且當他們走出辦公室的時候，當然後來有人說是有礦工向他先扔東西，但是顯然他也沒有回去拿槍，也就是說當他們出來的時候已經是帶著槍的了。
就是說怎麼能在勞資糾紛當中想到用槍來解決問題？這並不是在街上碰到攔路打劫，或者是說有人要襲擊，因為這畢竟是每天跟你在一起工作的工人，你雇用的工人，這些人是有來歷的，像家庭、背景你都很清楚的。在這種情況下怎麼會開槍？
但是如果我們回過頭來想一想，這個事件雖然發生在贊比亞，但是這種管理方式…，因為大家都覺得工資過低，或者勞工保護不好，勞工條件不好，這個我們聽上去是非常熟悉的。也就是說在中國大陸像這種小煤礦，就是山西的小煤窯，像這種情況應該是比比皆是。也就是說他們實際上是把中國的煤礦，或者是一些私營企業的管理方式把它直接搬到了贊比亞。但是在中國很少聽到有集體的工人通過公會，或者和資方談判這樣的事情，這種事情不發生。
我們前幾天還看到有一個被抓去當黑煤窯的奴隸當了17年，就是說他根本就沒有說話的機會，連見人的機會都沒有。但在那個地方就不一樣了，在贊比亞，人們顯然對基本的工作權利，勞工的權益，還有一個就是工會，這一方面的力量要比中國大陸的這些煤礦工人要強的多。所以顯然這些管理人員用在中國對中國煤礦工人的管理方式，到了非洲以後反而覺得受到了阻礙。
主持人：所以這個東西就是他們有一些文化各方面的衝突，這個我們等一下再繼續分析一下。那另外一個我想請問竹博士，您剛剛所提到的就是警方對這個事情前後的說法不一致，包括贊比亞總統也出來對這個事情發表他的講法，不要上升到不應該上升的層級去講這個事情。
我們先回頭看一下這件事情是一個特例嗎？這種暴力事件。我們可能一般覺得在非洲那個地方可能比較落後，人民可能比較粗暴一點或怎麼樣，所以這個是一個特例嗎？
竹學葉：這並不是第一次發生，但是之前也發生過這個開槍事件，但不是這樣十幾個人，也有開槍，也有受傷，但都是1個、2個。在過去的2年裡面，實際上也是因為勞資糾紛，這個煤礦已經給工人有過2次提薪，但是仍然沒有達到工人所要求的，哪怕是最低工資標準。
主持人：那他們現在工資大概是怎樣一個結構？
竹學葉：我看這一天大概可以掙3美金左右。
主持人：一個工人一天只能賺3塊美金？
竹學葉：對，大概是這一個水平。當然當地幣值的數字很大，兌換成美金大概是這個樣子。我看這個事情發生以後，國內的記者在當地作了一篇比較深入的報導，裡面提到這家煤礦的礦主，他實際上採用了剛剛橫河先生講的，採用的一個方式就是努力的和首都（盧薩卡）的那些高層官員保持很好的關係，藉用他們的關係來擺平和工人之間的糾紛。
這篇報導裡面提到的就是說，不去考慮，就是很少考慮當地人們的文化、宗教信仰、生活習俗，根本就不考慮這些東西，所要求的就是提高效率，就是要強硬的管理，一旦出了任何問題馬上就要求政府出面解決。所以反覆這樣出現之後，這個矛盾就越來越衝突，越來越高漲。
所以我覺得這個問題本身它和國內的情況很不一樣，因為這個地方雖然是經濟發展很落後，但是剛才橫河先生講了，它是一個民主體制的國家，有工會，有法律，相應的各個方面是有條不紊的，有些規矩在那兒。但是因為中方的礦主採用了在國內那樣一種方式，實際上也把當地的管理者，有一些人實際上就是像收買了一樣，那麼這些管理者當然就替他說話，這個關係老是這樣維持下去的話，時間長了我想這也算是一個必然。
主持人：也就是說剛剛竹博士提到了，就是這個企業它的業主採用的是國內的一套方式，搬到這個地方來用。那麼我還是想請問一下橫河先生，這是一個特例 嗎？就是說這是這個企業業主它的一個單獨的做法，還是說這種管理的方式，這種營運方式是很多中國目前到非洲第三國家，或者到贊比亞，他們的一個共同習慣使用的方式？
橫河：因為這家企業是一個私營企業，就是說即使在中國也是一個私營企業，那麼一個私營企業在那個地方運作，實際上最早的時候並不是這樣的，就最早的時候，最先進去的，我們不講40年前，就是說中國經濟改革開放以後，然後逐漸的又開始對非洲進行援助，那麼這些援助當初有相當多是一些建設項目，所以這些項目就…，可能是我想援助的時候有競標，但是也有一些就是我們給錢，然後你們要雇我們的人。所以中國的建築公司是最早進去，國營建築公司是最早進去的，以後就開始大量的民營企業，民間的人士都開始跟進了。
那麼這種做法倒讓我想起來早期西方在那個地方殖民地，它並不是一個百分之百的政府行為，政府只是開了一條路，以後會有很多運作的都進去。那麼這裡就有一個問題就是，這種管理方式是到後期才逐漸的移向雇用當地人的企業，在最早的時候都是從中國運去的工人，那國營企業工人全是中國運去的，運去以後他們實際上是一種「兵營式」的管理，就是把它全部封閉起來。
主持人：你說像軍人那個兵營？
橫河：對，就像軍營那樣子的管理，就把他們封閉起來。封閉起來以後，他們的收入非常低，而且吃得很不好。所以最早的時候在揭出來這些對工人的虐待，對工人的不公，是對中國運去的那些勞工。
主持人：他們從中國運去。
橫河：人直接從中國運過去的。這個私營企業有個問題，它很難大批的從中國運工人過去，這是一個困難，所以也許這是它迫不得已使用當地人的一個因素。實際上在 2008年的時候，曾經發生過一起中國的企業在赤道幾內亞勾結警方對中國工人開槍。實際上就是中國去了很多工人，然後發現不管生活條件、工作條件都沒有他們許諾那麼好，於是他們就開始罷工抗議，於是中方的這些…。
主持人：當年那些中國工人從中國被他們帶來非洲的時候，許諾他們如何如何的條件。
橫河：對，沒有達到這些許諾，所以他們就抗議，於是勾結當地警方開槍，在赤道幾內亞。那麼像這類開槍，就對中國工人開槍的事件已經發生過幾起了。也就是說像這種虐待工人，或者是降低他們的生活水平來爭取更大的利潤，這種做法應該是對外的企業裡面比較常規的做法，這個做法又牽涉到中共實際上是輸出了一種經營模式，這種模式就是和當地的官員勾結起來，因為非洲國家嘛，雖然它們獨立了，很多也走向民主了，但是相對來說，它的腐敗和它的政治方面的腐敗，和偏獨裁要比其它成熟的民主國家要差很多。
所以中共實際上是用這種方式幫當地的…，也搞一些形象工程，或者是給他們私人的家族一些好處，用這種方式來擺平這些不正常的，就是違反當地法律，或是違反當地文化的做法，只是說這種文化，這種做法當它擴展到當地雇用工人的時候才會成為一個世界性的新聞，因為當地的媒體會報導，西方的媒體會報導。而封閉起來的中國工人被迫害的這種情況是很少得到國際媒體注意的。
主持人：那麼我們曉得中國和贊比亞這2個國家邦交算是很好，關係很好，長期投資。您是不是可以談一下像中國援助贊比亞有很多的工程在進行，像橫河剛剛所提的中國和贊比亞的政府，以及它和贊比亞這些民間，或者說贊比亞的政府跟贊比亞民間對於中國的這種反應一般是怎麼樣？
竹學葉：一般中國人提起贊比亞的時候非常容易想到的就是坦贊鐵路，那是在中共建政之後，在中國當時也非常困難的情況下，60年代，在那種情況下投資了相當大的資金去修了一個坦贊鐵路。那麼這個鐵路在贊比亞是一個非常主要的動脈，也起了很大的作用。
當然我們回過頭看的話真的是因為這樣的一些…，中共在國內非常困難的情況下把錢拿到那邊去，所以使得大概71年的時候，贊比亞也發起呼應中共的要求，把台灣政府從聯合國就驅逐出去了，這是起了很大的作用的。從那之後大概有將近30年的時間，因為贊比亞雖然是獨立，從英國人的手裡邊獨立出來，但剛才橫河也講了，它還不是很成熟，所以也成了一個總統統治了幾十年，一直到91年以後才慢慢有一個多黨的競爭，才慢慢的變得更正常一些。
在這個過程之中，中共從「文化大革命」之後，改革開放之後，尤其最近就是增加了很多對外的投資，尤其是對非洲贊比亞這些地方的投資，因為礦產的需要。在這個過程中，它仍然是沿用了這種所謂打著「傳統友誼」的一個旗號。可是贊比亞的情況，它城市的居民，由於這種中國的投資受益很大，可是這些…他叫銅帶，這個真正礦區的工人對這種投資，剛才影片也講了，有點像掠奪式的這種投資，把礦就挖走了，造成了環境污染等等等等，甚至於失業。
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那麼請竹博士再繼續，剛剛我們談到了中國長期跟贊比亞的關係，贊比亞的人民還有贊比亞的國家對於中國有什麼樣不同的反應？
竹學葉：到現在為止，它累計的投資已經達到20億美元左右，已經有上千家的企業在那邊開發。那麼真正礦區的人實際上已經形成了一種反抗的勢態，而城市的區域，比較遠的區域，3、400公里以外的區域由於中國的這種投資受益很多，所以在他們國內形成了兩種勢力。
這個反應在06年總統大選的時候，反對派的候選人就以反對中共的投資作為競選的口號，居然得到了29%的選票，當然他沒有獲勝，所以到現在為止，中共的投資還在源源不斷的出去，而礦區的這些礦工、居民反抗的聲音也不時在國際媒體上有報導。我覺得基本上是這麼一個狀態。
主持人：我想請問橫河先生，剛剛竹博士所提到的，我看網上有很多人也有不同的反應。很多中國人認為，中國對贊比亞進行了這麼多的援助，包括溫家寶到那邊去一筆勾消了很多債務等等。那麼對贊比亞放了這麼多錢，贊比亞人民還不感激中國，反過來多方指責，這實在非常不公平。您怎麼看這件事？
橫河：我覺得有幾個問題。第一個問題，它不只是對贊比亞，中國實際上勾消掉的非洲債務到現在累計，包括溫家寶一個月以前宣布的，整個加起來可能應該是200多億美元了。從2000年開始，分2、3次，200多億美元的債務已經一筆勾消了。
現在中國大概有2,000多家企業，有100萬工人在那裡工作。這裡有幾個問題，這些問題是原來屬於殖民主義者都碰到過的問題，殖民主義者他不僅僅從那個地方掠奪，他也幫那個地方建設，你可以到非洲去看，首都都建得非常漂亮，特別是法屬殖民地，法國建築建得非常漂亮，你到它那個首都根本就想不出來，這是我們所想像的落後非洲嗎？根本就不是。
所以他也做建設，但是這種建設，這種投資絕大部分，第一、它是到了統治者的手裡，因為我們剛剛講過了，非洲的政治並不像西方民主社會那麼成熟，所以都到了統治者和統治者家族的手裡，或者集中在大城市，絕大部分的人是沒有得到任何好處的。這是一。
第二、以前這種掠奪性的開採還是資源建設，你必須得承認在30年、40年前，中國援助非洲贊比亞、坦尚尼亞的時候是非常受歡迎的，他們甚至還有農業隊到那個地方教人家耕種水稻，教人家耕種是很受歡迎的。
但是現在不一樣了，大家知道，中國最近這幾十年改革開放當中，在中國本土進行的都是屬於掠奪性的開採，不僅把礦一下子開光了，沒有計畫，而且還把周圍的環境全部都污染了。也就是那個地方一旦礦開完了以後，不僅不可能恢復原來的生態，人也不能住了，植物也不能長了，原來的樹也砍光了，就這種情況。所以在這個情況下，它的民間組織，這已經不僅是礦工了，民間組織要求中國不要像在自己國土上那樣開採礦產資源。
這個情況不僅是在非洲，在東南亞也存在。中國的木頭砍完了嘛，砍完了以後就想辦法到緬甸，到那些沒有開發的地方去砍木頭。讓當地人砍，然後他們用高價把它買進來，就走私啊，用各種方式到那個地方去搞破壞，就這種情況。所以這是他們第二個不滿意的地方。
第三個，人家指望你改善它的就業情況，這個還不只僅是礦工，實際上當地的基層甚至是統治者也有這個希望。但是你運了這麼多中國工人過去，結果因為這些中國工人的基本生活要求太低了，不是他們的要求太低，是你給的太低了，而他們又是離鄉背井沒有辦法反抗，沒有辦法來爭取，結果就把當地人所寄希望的工作環境給取消掉了。
所以從各方面來說，它的援助加劇了被援助或者是被支援國家的政治、經濟方面壞的一部分，加劇了這些部分，但並沒有改善這個國家的環境，這個國家人的生存狀況，普通民眾的生存狀況。你不能光看注多少錢進去，你要看這個錢最後用到什麼地方去了，是怎麼用的？
再一個，它把「豆腐渣工程」也轉移到那些國家。有一個人在愛沙尼亞聯合國世界銀行非洲分部調查其它情況，碰到當地人告訴說：「你們中國人40年前建的公路，現在拿搥子還砸不開，但是你們新建的公路，風一吹就散掉了！」也就是說它把「豆腐渣工程」移過去了，還不僅是移豆腐渣，為什麼會造成豆腐渣？實際上是把在中國一些很壞、很不好的東西移過去了。
它用最低的價格去競標，得了標以後若要按標準建，它一分錢也賺不了，還得虧本，所以必須偷工減料，必須壓低工人工資，必須做一切在國內做的那些事情才能夠賺到一點錢，這種方式已經成為了一個模式。西方國家為什麼很多競標競不過它？因為它價格可以壓得很低。但結果是什麼呢？導致從上到下各方面，那個國家對於來自中國的金錢他們並不會去感謝，這是很重要的一個因素。
主持人：那麼對於工程方面竹博士還有沒有什麼要補充？
竹學葉：我注意到中國這種企業進去之後，它其實是有依據的，本來在開發的時候所簽的合同裡面講的很清楚，這個礦開了之後要注意保護環境，不要毀壞環境，要達到什麼目標，一筆一筆很清楚的。對於當地的就業要雇多少工人，要在當地雇多少多少，什麼樣的人在當地雇，要給當地進行技術培訓等等，這些都有。
但是因為它走的是所謂的上層路線，它就完全不考慮這些，安全措施也沒有。等到工人或者工會提出來了，政府來的時候，甚至於安全部長、管煤礦安全的部長級官員就會跟這些人講，這是文化不同。言下之意好像中國人就是這樣的，好像說我們就讓他們這樣吧！
本來礦區的人們以為這個投資來了生活就會改善，但他們發現比以前英國、加拿大、澳大利亞其它國家的礦主在這兒的情況還要更糟糕，因為以前這些人還是被長期雇用的，有退休金，有福利保證，一個人在礦上工作全家就可以免費醫療。現在中國的礦主進來之後，一個人工作只能選家裡一個人跟他一起免費醫療，其他人都沒有了。要工作要訂合同工，1年、2年、3年、5年。
主持人：就跟大陸那套方法是一樣的。
竹學葉：對，沒有福利，沒有退休金，所有這些都沒有了。而且並不能保證原來的工人都雇回來，因為它從大陸引進了很多工人。所以當2006年總統大選的時候，反對黨薩塔（Michael ChilufyaSata）就說：「我們當地有很多木工，有很多水管工，有很多石匠，這種並沒有多少技術含量的工作為什麼要從中國來？顯然中國人不是來幫我們的，他們有他們的想法，就是要把我們的礦拿走。」他這個說法得到礦區普遍的認同，因為人們感覺到好像真的就是這樣。
主持人：那麼我們接聽一位上海的彭先生電話，彭先生您好。
彭先生：主持人好。我想問一下，這也許就是中國那個官二代、富二代他們曉得他們有家族勢力，有他們的背景，有政府給他們撐腰，想幹什麼就幹什麼，這是他的自由，也就是專制制度下的強權形勢。
另外，我就想到河南不也爆發一個事件，兩個礦主之間鬧矛盾嗎？一個礦主直接用上百斤的炸藥把另外一個礦主的工人全部給炸死了，這也許就是他們之間一種鬥爭哲學，怎麼鬥的一個結果的必然表現嗎？我想請兩位老師對比這兩個事件，它也許是突發性事件，很難避免，但是這必然事件是怎麼爆發的？
主持人：謝謝彭先生，那麼我們請橫河先生回應一下。
橫河：我想這些開礦的人可能跟中國的政府有一定關係，但不是必然的，和中國政府的關係不是必然的，而是說他把在中國經營企業的理念和跟官府打交道的方式，給用到那個地方去了。像這個人根據他自己的履歷和他從國內引來的資金，那看起來跟政府好像沒關係，但是他和中國到非洲的援助，和大量施工人員到達那個地方是有直接關係的，所以也跟進去了一些企業，那麼這個企業跟國營企業的運作方式，可能還沒有什麼特別大的區別。
關鍵的問題是他確實把國內的一些東西直接搬過去了，那麼當他遇到障礙的時候就有一個問題，中國的體制在企業管理方面、在人權方面，這方面的東西和現在非洲相比的話，非洲絕大部分國家在這方面要比中國先進得多。
主持人：您講這樣，可能會有很多中國大陸的觀眾朋友不同意，您是不是可以舉一些例子來說明一下？
橫河：第一個就是獨立的工會，在非洲國家並不缺獨立的工會和民間團體，但在中國是沒有獨立工會的，只有一個御用工會──全國總工會。這個全國總工會的任務是不要讓工人鬧事，當工人鬧事的時候，我們可以看到在前一段時間，在深圳、廣東韶關，當外資企業的工人和企業主發生矛盾的時候，工會的人是這樣來拍工人的照片，以便秋後算帳。它是倒過來的，所以中國的企業主從來就不要考慮工人的組織問題，而在非洲，工人有工會是一個非常正常的現象。這是一個。
第二個就是勞工權益，工人應該要有最基本的勞工權益，它怎麼能夠實現？第三就是普遍的居民對於環境汙染的抗議。你看在中國，一個企業搞了環境汙染，這個地方、這個居民不管抗議多少時間，絕大部分是沒有用的，除了像廈門、上海或者那種中心城市，離世界輿論焦點很近的地方，還得用個幾萬人去散步，才能夠解決這樣的問題，一般地方是不可能做到的，對不對？
但是到了非洲那個地方以後，人們並不適應於你這樣亂搞，在中國，很多人己經是無可奈何了，在非洲那個地方，人們也無可奈何，但是他們會有一定的行動。
就像剛才我講的那一位先生，他在愛沙尼亞，他曾經講了個故事，說中國的公司到那個地方修路，工人修路從來不灑水，所以烏煙瘴氣的，灰塵多得不得了，這樣就造成周圍的人的身體健康和作物生長都受到了很大的影響。那麼在這種情況下，他們當地就組織起來堵路，而當地警方並不管。這種情況如果在中國的話肯定就出動武警去把那些人給驅散或者抓起來，或者是開槍了，但在那個地方就沒有。
也就說那個地方的民眾在維護自己權益的時候，他的意識和他能做的儘管也有限，但比中國大陸多得多。所以從民眾這方面哪來看的話，它在政治方面、在權益方面確實要比中國大陸先進得多。
我想如果有大陸的觀眾不同意這個說法的話，那就到中國這些企業當中去看一看。在這個制度方面，中國應該是在世界上最落後的十個國家範圍之內 ，像北朝鮮或者是一些特別落後特別落後的國家，而其它國家像越南都已經好得多了。
主持人：聽起來的確是很不幸的消息，竹博士有沒有什麼要補充的？
竹學葉：剛才講到中國這些企業，雖然有的是官方，有的是個體。但是它這種方式，這種經營理念對人安全措施的採用等等，它是把國內那一套拿過去。比較典型的，我們上網去查可以發現，由於對安全的輕視，在05年的時候，一個當地的官方煉銅廠就發生了贊比亞歷史上是最嚴重的爆炸事件，52人當場被炸死。
在爆炸現場負責幫助收集遇難礦工屍體的一個當地人，他在接受媒體採訪的時候講了一句話，我看了也很震驚，他說，一個中國的主管就對他說：「在中國，死了5千人也沒有怎麼樣，這裡死了50來人，好像全城鎮的人都在哭。」就是說中國很多悲慘的事件發生以後採用的這種思想，官方也好，企業也好，實際上把這種態度也帶到贊比亞這個地方來。
還有一個情況，它用這種方式去做的時候，對於當地政府的行為，實際上也造成了很大的負面影響。我記得有一個國家也是同樣一個礦，這個礦主因為經常受到官方的安全調查，別人就問他為什麼，他說：「因為我不給他們上貢。」所以經常來查，一查就是要錢。他說：「我就是不給它。一旦給了就沒完沒了。」最後這個人不得不把這個礦關掉走人了。
而中國的礦從來沒有人來檢查，工人怎麼提意見，怎麼去說，都被認為就是這樣。有一個工作人員根據這個情況要寫一個通告，意思是要停止中國這個礦廠的生產，但是他的頭兒馬上告訴他：「你要這麼做我就開除你，因為那是他們的文化。」也就是說這種事情已經到了這種地步，那麼一部分得利的階層當然是願意了。
主持人：歡迎各位朋友回到我們直播現場，我們今天談的是您對贊比亞槍擊案有什麼樣的看法，歡迎您撥打我們的熱線電話，和我們一起進行討論。
如果您是在網上收看我們節目的話，您下次也可以在每個禮拜的週二和週五晚上9點到10點，美東時間，到www.ntdtv.com，就是New Tang Dynasty TV.com，按「直播」然後就可以直接和我們一起即時互動。
我們剛剛談了一些問題，那我們現在來看一下中國到這些國家去做援助，對於在地國的政治方面的影響，我們談一下這方面的問題。首先在法治上，剛剛橫河先生一直講到的，他在各個方面比較先進，我想這方面是不是可以舉一些例子。
竹學葉：因為比較民主國家，最重要的標誌就是新聞媒體是不是由政府來控制，人們有沒有言論自由、有沒有出版自由。還有就是法治的問題，你這個司法系統是不是由政府來控制的，如果連司法系統都是政府來控制的，那就不存在司法獨立，這樣對民眾可能會有所壓制。
贊比亞雖然是一個落後國家，但是他在法治和新聞這兩方面都有相當的自由和獨立性。舉一個簡單的例子，就是在兩黨大選的時候，反對黨的聲音非常強，這個執政黨的聲音當然也很強，就是民眾都在充分發揮自己言論的自由。剛才我們也提到過，反對黨他可以得到29%的選票，口號之一就是要抵制中國對他們的掠奪。
還有，在當時出現了一件事情，因為反對黨說如果他當政，他就要把中國的企業趕走，所以當時駐贊比亞的中共大使就公開的對媒體講說，如果你們要是投反對黨的票，讓反對黨當政的話，我們就會和贊比亞斷交。這個事情在整個國際社會引起了軒然大波。就是說你作為一個駐在國的大使，你怎麼可以在人家大選的時候，來發表這樣的言論去左右人們投票的意願。有評論說，這是非常愚蠢的做法，也許這29%的選票可能也有這麼一個關係，這是一方面，當然他是新聞自由。
在法治方面給我印象比較深刻的一件事情，就是在2004年的時候，當時中共的吳邦國是人大委員長，帶領一個很大的代表團到非洲去訪問，在贊比亞也停留了好久。當時出現了一件事情，也是震驚世界的，也是跟他們這個法治系統有關的。就是當時最高法院的法官發了一個通緝令，要逮捕當時吳邦國帶去的一個高級團團員就是是當時甘肅省委書記蘇榮，現在是江蘇省委書記，起因就是當地有法輪功學員把蘇榮起訴到最高法院，說他對在國內迫害法輪功「群體滅絕」是負有主要的責任。
主持人：法輪功學員在非洲起訴。
竹學葉：在非洲起訴了他。那麼最高法院就真的下達逮捕令，當然蘇榮就脫隊藏匿起來，大概十來天之後，通過邊境逃到其他國家，大概11天之後回到中國。
這件事給我印象就很深刻，我們知道當時實際上中國高級代表團是坦尚尼亞政府邀請過去的，蘇榮作為省委書記這一級，是很高級的從員。可是他這個司法獨立的做法，就發了一個逮捕令，顯然蘇榮和中國代表團當時也知道這是真的，這可不是一般說說而已，所以他不可能也不敢去應訴，也不敢到法庭去，真的就去逃亡了。所以我覺得這個也給我一個很深的印象
主持人：聽兩位這樣分析，我們看到很多這樣的評論在談這些事情，我想對於很多中國人民來講，他可能不能接受，就認為西方好像常常在講，中國去什麼地方救援，去什麼地方會破壞他們的一些政治生態，破壞他們這個，破壞他們那個，對於很多中國人來講，可能覺得這很不公平。我想大部分人都會有這種想法。我想聽兩位今天這樣分析以後，似乎是中國到某一個地方去真正對他們的政治生態帶來一些不良的影響。
橫河：對，這個實際上是共產黨文化的因素，所以講文化衝突、文化衝突，實際上是一個共產黨文化和別的文化造成衝突的問題，而不是其他。因為它去的時候，實際上是有一定的目的去的，說要來援助什麼的。那剛才說我們看非洲很多國家都很窮，這個說法其實很長時間也是國內的宣傳所造成的，就說在殖民統治下，非洲如何如何窮。
到去年2009年的統計，非洲有十幾個國家的人均GDP超過中國，有32個國家的工人最低工資超過中國工人的最低工資。當然他有很多很落後的地方，但是那些地方你要不去惹他的話，他就是這麼幾千年生活下來的，你只要沒有把人家圈入城市化、工業化的過程，生活水平低，那個低就是低的生活。
但是你一旦把他圈入到現在這個生活當中去，比方說你開礦，你影響這個地方沒人能種地了，必須到礦區去工作，這樣的話，你就得保證人家是在一個文明社會的生活水平，你就不能用他在農村的這些沙漠裏的部落那種生活水平去衡量，你不能再這麼說了。所以這些非洲國家本身的生活水平並不像我們想像的這麼低，更加上他的文化，就是他的文化當然有一些跟中國人想像的是不一樣。就包括他的工作時間或工作態度，但是這個是人家的文化，人家就是這樣的。
其實我到很多國家去看，真正像中國人這麼賣力的，還有像美國人，美國人工作也非常賣力的，世界上絕大部分國家，正常國家的工作都是比較放鬆的，都是放鬆的。你像我到東南亞，到馬來西亞去看，那裏的人工作就非常放鬆，他們就是賺了錢就去玩玩去，沒有那種一定要攢多少多少錢，多少多少錢，這種情況並不多。所以這是人家的文化，而且是世界上絕大部分民族的文化，如果你的企業要走向世界的話，你必須面對這樣的文化。
南美也是同樣的，像你到阿根廷去，我們到他那個政府辦公室去約見時間，熟悉我們、幫我們約的人說，你得晚去1個小時，我說政府部門還得晚去1個小時，他說那是正常的，如果你去早了的話，你坐在那個地方也是白等。就是說他那個就是非常非常鬆的，那麼這個心態就有人說，啊，非洲這個工人素質差啊，或者是工作態度怎麼樣，但這是別人的文化，人家講入鄉隨俗，為什麼你硬要把你這一套東西強加給別人去呢？因為這是人家的家，所以這個文化衝突其實並不是中國的傳統文化和任何人發生衝突。實際上是共產黨統治下中國現在形成那種特殊非常特殊的文化，是這個體系在和別人的文化發生衝突，
主持人：另外一點我想請問一下，就是說是不是中國或者講中共他們到這個地方去進行援助或者進行開發，這個理念跟一般傳統的西方國家去開發的這個理念有什麼不一樣？
橫河：我覺得是這樣子的，這個理念你就很難說了，因為它實際上都是有相當大的目的的，因為從毛澤東時代開始，他就把自己當成是第三世界的領袖，所以他就要大手大腳的去援助別人，即使在自己最窮的時候，中國人勒緊褲腰帶，而且是成幾千萬餓死的時候，他把大筆的錢開始去援助非洲。
那麼這個是傳統的，現在其實在中國你看，豆腐渣工程、小學教育、普及教育還有社保，這麼多問題的情況下，它可以將200億的非洲貸款一筆勾銷，它有很明確的目的的，就是要換取這些國家的政權在一些重要場合對他的支持。這個是最重要的。
另外一個就是礦產資源，像是在蘇丹，就是礦產資源，從一個國家來說，就是考慮礦產的因素，這還可以思考一下就是自己礦產不夠了，你可以自己去開，但是你必須得尊重一個規則，就是要尊重別人，尊重別人的規則。它做不到這點，為什麼做不到這點？跟現在共產黨的本土文化是有直接關係的。
主持人：是。
竹學葉：我想如果我們來看一下國內各個礦區的情況，甚至很多企業的狀況，工人所面臨的這種困境，我們很難想像中國的企業到非洲去會做得比國內還好。因為他的目的就是要去拿礦，所以他只要能省，只要能夠賺錢，你很難想像他會把他的安全措施做得多好。所以這就成為共產黨主導的政權去參加經濟活動的時候的一個慣例了，慣性的作法就是這樣。
這樣做的結果，實際上你可以想像一下，若干年之後，那個國家是一個民主體制，人們面臨了這種痛苦之後會反思，你現在合作得很好的那個政黨政權很可能會下臺，反對黨可能會上台。一旦這種情況出現之後，這個國家就不會是我們一般說的友好國家了，他可能在很多場合對中國持反對態度的，那麼我們中國人以前付出那麼多的心血，很可能並不能得到相應的回報。所以我覺得從長遠的觀點來看，這樣的一個掠奪式的開發，很可能不僅給當地的資源和民眾造成災難，長期看來也會對中國本身的國家利益造成負面的影響。
主持人：您講到這個，好像07年胡錦濤到贊比亞去參觀，但是他避開了最引以為傲的礦區訪問行程，是不是也有這些因素在裡面？
橫河：我想肯定有這個因素。這個畢竟和國內不一樣，國內可以造假，可以把所有當地的民眾都關起來，搞一些基層幹部去裝成當地的民眾去見他，但是在那個地方做不到，他們也知道當地的民眾有不滿情緒而且會反應出來，所以他當然就避開比較好。
還有一個問題我剛才考慮到的，你說現在西方國家，其實在西方早期殖民非洲大陸、美洲大陸也碰到類似的情況，包括在印度。我最近還重新看了一部《甘地》的電影，實際上甘地當時反對英國的殖民主義，他當時有一個做法，就是到監獄去把監獄填滿引起社會轟動，引起社會轟動以後，所有的媒體都報導，包括英國的媒體都在大篇幅的報導。
為什麼呢？因為英國本身是一個民主自由的國家，他只是對殖民地做得不好而已。所以當他迫害殖民地的人民，違反基本的民主信念的事情傳到英國去的話，英國本土會對英國政府造成一個壓力，所以對西方的反殖民主義，當時他們是有這個優勢。
但是現在對中共的這種做法呢，當地民眾的做法要比當時的反西方殖民主義要困難得多。第一，這個國際輿論對中共沒有用；第二，這個反饋到中國的普通民眾沒有用，因為他一看，你們條件比我們中國還好，實際上是它把中國的東西搬出去做之後，可能做得還真比在中國大陸好，人家都已經受不了了，他們要反抗的話，在中國就很難引起民眾對中共政府的壓力，因為人家首先想到的是對我們還要更不好呢！就是這麼一個問題。
這是中共目前的援助擴展到外面的時候所引起的，它還會對當地的政治造成不好的影響，就是加遽了當地的腐敗，因為有一些錢就進入到那些腐敗的家族裡去了，而這些獨裁腐敗的家族如果沒有這些金錢，沒有這些援助的話，他很可能支撐不了這麼久，所以實際上它對那裡的政治是起到一個負面的作用。
主持人：那麼像這些事情發生以後，對於當地的華人是不是也產生不良的影響？
竹學葉：其實這種作法這樣發展下去，當地的華人是感覺到很大壓力的，至少是在局部地區已經打出這樣的口號：「我們不歡迎中國人！」那麼作為一個中國人，不管是你是引進的工人還是家屬，還是管理階層，很可能你就會面臨著危險。
你看這次贊比亞總統出來講話，話聽起來就很不是滋味，他說不要把這個事情上升到一個政治事件來看，我們這地方好像也經常打死美國人、歐洲人，所以有人開槍了，不要把它擴大。這個話其實如果去理解，就是說在那個地方，當地民眾其實對於外來的這種投資也好，怎麼也好，他一旦產生了抵制的情緒以後，很有可能會發生一些極端的事件。
從這次中方的經理看到礦工來抗議，就把槍拎出來了，說明他們自己也感覺到了危險，就是說這種衝突可能不是這種討論就能夠解決的，很可能會發展到肢體的對抗，所以他出來才會把槍帶著，就對著開槍了。那麼擴展開來就可以看得出來，如果這樣的事情多了，在那裡面生活的，我知道大概有3萬中國人在贊比亞，那麼這樣數以萬計的中國人你不可能天天就待在一個小圈子裡，一旦走出去你不知道這些民眾會用什麼心態、什麼作為對你。
所以不管是新的殖民主義也好，掠奪式的開採也好，時間長了以後必然會造成一種當地中國人自身的危機，因為別人都對你不滿意，政府又很支持，講理又講不過來，你又不遵守法律，民眾生活遇到一定的困難，他又解決不了，這個你能怎麼辦？
所以這種事情最終我看，做得好對大家都好，如果事情做得不好，雖然是一個很好的名譽，說是去援助和開發，但是你沒有為當地民眾真正帶來好處和利益，反倒破壞了人家原有的東西，讓人感到你是外來的，是一種入侵式的開採，那很可能會釀成更多的慘案。
主持人：好，各位觀眾朋友，因為時間的關係，今天非常感謝您的收看，也謝謝兩位評論員今天非常精采的評論。各位觀眾朋友，我們下次同一時間再見。謝謝各位。
