【新唐人2010年8月25日訊】熱點互動直播(515)：談龍應台的中國夢
「崛起」應源自文明 龍應台北大演講遭封殺
主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興在週二和您在曼哈頓見面了。
台灣的著名作家龍應台，日前受邀到北京大學做了一場演講，談她的中國夢。她以在台灣生長的背景和經驗闡述了在台灣的基本價值「禮義廉恥」，以及台灣人的基本態度、「士」的態度，從小就受這些教育長大，然後談到她自己的經驗，她發現了這個國家是會說謊的，掌權者是會腐敗的。
那麼從此再談到她的中國夢，她回覆了主辦單位，如果它的「中國」指的是國家與政府，那麼她對國家沒有夢，因為政府是會說謊；但是如果中國夢的「中國」指的是這片土地以及這塊土地上的人民，那她當然有中國夢。我想這代表很大一部分台灣知識分子的看法。最後，她希望中國是以一個文明力量崛起的一個大國，她樂見其成。
我們想利用今天一個小時的節目來談一下，她在演講裡面談到很多很有意思的一些現象，另外，我們也想看一看她的演講帶來什麼樣的一些影響。首先我為各位介紹一下現場的兩位來賓，第一位是我們特約評論員竹學葉博士，竹博士您好！
竹學葉：元慶你好，大家好！
主持人：第二位是我們資深評論員橫河先生，橫河您好！
橫河：元慶好，大家好！
主持人：各位觀眾，我們先看一段新聞影片，龍應台在北京大學演講的一個片段。
（播放影片）
龍應台一上台就語出犀利，她說剛剛獲得邀請時還講，有1,000顆導彈對準我，我還要來談中國夢？龍應台說，希望中國的「崛起」是根源於文明的崛起。如果所謂的“大國崛起”是軍事的耀武揚威，是經濟的財大氣粗，是政治勢力的唯我獨尊，那我寧願它不崛起，這種崛起，最終帶給人民的是災難。
據台灣《中國時報》報導說，這是龍應台成名華人世界以來，首度獲准在大陸公開正式演講，演說的題目是《溫柔的力量：從鄉愁到美麗島》，現場聽眾有近千人。而龍應台之所以能夠順利獲邀，是因為她剛剛榮獲《南方週末》舉辦的「中國夢踐行者致敬盛典」代表人物。龍應台在演講中還提到，儘管台灣有民主亂象，但台灣人都有相同的價值觀，這價值觀就是從小被教導的「禮義廉恥」。
龍應台說，這是台灣人的夢，是可以與中國人共同擁有的夢，也就是兩岸人民基本的價值觀。她表示，如果兩岸在文明價值觀沒有共識，血濃於水又算什麼呢？
龍應台表示，她看一座城市的文明尺度是，這座城市怎麽對待精神病患、對待民工、盲流；衡量一個國家文明的程度，就是這個國家怎麽對待弱勢、怎麽包容不同意見、怎麽對待異議人士，也包括多數怎麽對待少數，當然也包括13億人(中國)怎麽對待2,300萬人(台灣)。龍應台的這一番話引來聽眾掌聲如雷。
最後，龍應台引用1980年代她的《野火集》出版後，離開台灣赴歐洲前留下的一句話作為結束語，她說：「希望有一天，我們可以在任何地方講我們想說的話，我們的下一代有免於恐懼的自由。」
龍應台演講的當天，北大百週年紀念講堂座無虛席，演講過程全場掌聲不斷。大陸媒體對龍應台演講全無報導，甚至北大網站也找不到有關信息，這顯示中共當局對她演講的內容大為緊張。
現年58歲的龍應台，生於台灣，是著名文化人及公共知識分子。曾多次撰文批判北京政府，她的新著《大江大海一九四九》內容因為涉及國共內戰，目前在大陸仍被列為禁書。
（播放結束）
主持人：好，歡迎各位觀眾回到我們直播現場，我們今天談的是龍應台在北京大學談的中國夢，歡迎您撥打電話646-519-2879，或者使用SKYPE：RDHD2008，中國大陸也有免費電話，請看我們電視上面的電話號碼和我們一起進行互動。
那麼我們剛看完這個介紹，竹博士為我們簡單的介紹一下，如果有觀眾朋友對龍應台不太認識的話，她大概是什麼樣的一個人？她是屬於反應黨的呢？或者是……，我們知道她是個作家，她一般的角色大概是什麼樣？
竹學葉：可能很多朋友都很了解，據我了解，龍應台女士她是一個作家，在50年代初的時候出生在台灣，她的父母都是當年從大陸跟著國民黨政府逃到台灣去的，她自己是在台灣出生的。那麼70年代到美國求學，後來拿了學位，然後她又回去教書。
在這個過程中就是對社會、對文學發表很多作品，最最有名的就是在80年代中期的時候，她根據自己的觀察發現社會上存在著很多的弊端。有一些是比如說公眾的這種責任心啊，或者是政府的腐敗啊，文化的墮落啊，道德的淪喪等等這些方面的一些現象。作為一個作家，一個知識分子，在當時的報紙上有一個專欄，她寫了這些專欄之後，在社會上的影響非常大，這些專欄最後集成一本書，叫做《野火集》。給我的概念就是說好像自己要點一把野火一樣，讓全社會來關注這些問題，那麼由此可能在台灣社會引起了很大的反響，那麼這種影響一直到今天，所以我們也看到大陸也邀請她去大陸演講。我所看到的基本上是這樣的一個情況。
主持人：那我想她在演講裡面談到了很多東西，包括比如說她講到一些台灣的一些現象，我覺得很有意思，我們可以拿出來討論，一方面如果不是從台灣來的觀眾朋友也可以了解一下台灣，我們生長的一個環境背景。另外，我們再討論一些除了她演講以外比較大一點方面的事情。
首先我們先談談她談到的，因為我的感觸也很深刻，我相信跟我同樣背景的人，因為我們的背景都很相似。比如她提到台灣的一個核心價值，基本上您剛講到了，她就是所謂的「台灣外省人」，一般都是父母親戰敗了以後跟著國民政府到台灣來的。那麼當時在這種悲情的情況之下生存在台灣，其實基本上的價值讓這些不管是從大陸來的，或是本地的這些台灣人，一個基本核心價值，政府當初灌輸的就是一個「禮義廉恥」。
她提到像我們在學校小學的時候，所有的學校一進校門都有一個大的匾額「禮義廉恥」，就在灌輸這種基本的思想。她提到一個很有意思的現象，在大陸上也是一樣，都是標語，那台灣的這種標語就是屬於這一類的，跟大陸上有很大的差別。
橫河先生或竹博士是不是可以從這方面來談一下，在類似的這一種比如說極權或者是一個威權主義下，它們怎麼樣運用中國的這種傳統道德文化來約束它的人民，或者達到它們想要做的事情？
橫河：實際上國民黨原來在大陸的時候，就是整個中華民國在大陸的時候，基本上它的教育體系我覺得是在中國歷史上是比較完善的，那麼它進行教育一方面有西方的自由民主思想，因為那是中華民國立國的原則嘛，「三民主義」它基本上就是根據……，另外就是說「五權分立」，這個都是從西方來的。但是同時它對優秀的中國傳統文化又保持，在整個教育體系它是保持得很好的，那所以在台灣，它是既有西方的自由民主思想，同時又有中國的傳統文化，這個是最終台灣走向民主的一個非常重要的基礎。
那麼我們在大陸長大的就沒有了，我們從小受的教育，基本上我沒有受過什麼傳統文化的教育，除了在家裡面父親讓我讀一些古書以外，在學校裡面我們基本上沒有學到這些東西，因為學校裡面有一大半時間學的是共產黨教的那套東西，馬克思主義、列寧主義、共產黨，標語都是這樣子的，還有一部分時間就是搞各種各樣的政治運動。
這個政治運動不僅是在「文革」的時候，其實在「文革」之前就一直在搞。所以在大陸這幾代人所接受的教育基本上……我看了龍應台本人的歷史背景，她實際上是有機會接觸到中國傳統文化最優秀的東西，同時也接觸到西方，也就說明即使在國民黨統治非常嚴格的那個時期，在中國整個社會的細胞當中，包括政府的推動，它這個傳統文化保留德是很好的。這一點跟大陸有非常大的區別。
竹學葉：我覺得今天能夠有龍應台這種現象，也就說明在國民黨那個戡亂時期……
主持人：動員戡亂時期。
竹學葉：對，在那一個特殊的時期，即使在那樣一個嚴厲的狀態之下，中華的傳統文化仍然在延續著，也才有龍應台這種傳統的知識分子「敢為天下言」這樣的一個狀態。
反觀大陸的話，我小時候上學的時候，現在回頭看，那個口號完全和和文化沒有關係，但是當時覺得很激動，因為什麼呢？它鼓勵你去鬥，去戰鬥、去批判，尤其是我們上小學的時候鼓勵去批判老師，要把老師拉成我們同一行的戰友，否則就要批判他；去揭發別人什麼什麼的，要把無產階級文化大革命進行到底，全是要鬥鬥鬥。
那麼反觀龍應台女士她文集裡面反應的那個狀態，我覺得當時台灣……當然你更清楚，但給我的印象就是國民政府就是利用這種傳統文化的東西，它希望人們忠，忠於國家，忠於這個政府，你那個孝嘛，你忠和孝實際上有時候是很有關連的，你要聽父母的話，那父母很多是大陸來的，是共產黨把他們趕走的，那麼父母都希望能夠回到自己的家園去。
禮義廉恥是作為人基本的東西，可是我們在大陸受的教育這些東西都是不提的，因為一說禮義廉恥就是封建的東西，你說封建的東西那都是招魔，都是約束人的，而是需要把它批倒，要解放的。所以你剛才講的這個和我們從影片裡看到的，我就覺得兩邊雖然都是口號，但是內容是恰恰相反的，一是把傳統的文化高高的舉起來；一個是把傳統文化徹底的打爛，是正好相對的東西。
主持人：我自己看了她的文章以後覺得有很多東西很有意思，我也想到了一些事情，比如說台灣馬路的路名，它很多都是叫作……當然以前最多的就是「中山路」，孫中山先生；「中正路」，蔣中正先生；除了這個以外就是忠、孝、仁、愛，「忠孝東路」、「仁愛路」、「信義路」、「和平路」、「四維路」、「八德路」，都是這種路名，就是我們所生活的，或者是我們被灌輸的一些都是在這些方面。
龍女士她也提到台灣人還要有一個「士」的態度，就是「士大夫」的「士」，就是培養人有這種態度，然後像「禮義廉恥」，「恥」是最重要的，所以她後來提到很多滿有意思的話，比如說她後來提到這個「美麗島事件」。「美麗島事件」以後產生的一些事情，讓她認識到了台灣，我想這也是一個滿重要的，她講到言論自由在台灣的發展。比如說她出了這個《野火集》，那麼在她要離開台灣之前的最後一個演講，就是希望說以後子孫都能夠無恐懼的在任何地方講出他們想要講的話。
那麼我想我們從這個方面是不是可以來談一下，因為在言論自由方面，很多台灣人在經過這麼多年以後回頭再看，台灣的確經過了一個言論非常不自由的年代，這是台灣人一直希望去爭取的，或者覺得說以前那個年代做得的確不對。那麼像龍應台這樣的人，她也是以一個知識分子來指出很多不對，那麼從你們的角度來看，您也看過了她的演講，您覺得如果能夠做一個對比的話，是不是哪些東西你願意做一個補充？
竹學葉：我覺得比較直觀的，用我們現在所享受的西方文明的程度來感覺，當時那個出版是受限制的，這種受限制和國民黨政府在大陸的時候是一直延續下去的。但是我們可能會注意到一些事實，就是即使在大陸，共產黨在國民政府統轄的地區，重慶或是南京，都有自己共產黨的報紙，魯迅就是被共產黨推崇得很高的，當時敢說反對政府言論的這麼一個代表人物。我們知道他一直生活得沒有問題，在台灣政府統治之下，他一直在講話嘛，也沒有什麼其它的問題。
那麼龍應台出了這個《野火集》，是先有報紙登了一段時間，後來才集成冊的，而且集成冊以後大概二十幾天就重印了好幾次，後來就印了二十來萬冊，後來她也是離開台灣去海外定居，她走的時候講那番話給人的感覺確實是有恐懼。我們也都看了，知道人們在講了那些話以後會有恐懼，但是這種恐懼存在的同時，這個書是出了的，這個話是講了的，她的出國也沒有受到阻礙，她正常的生活了，所以我覺得人們那個恐懼相對於大陸而言，那就是天壤之別。
在大陸如果我們回憶當時的話，可能沒有誰說共產黨怎麼怎麼壞，只是說：唉呀！我們希望那個地方能夠改正。那你就是右派，就永遠不能再講話了。你不可能說還可以出一本書，還可以比較安全的離開這個地方，這是作夢都想不到的。所以我覺得作為台灣背景的人覺得那個年代壓制得非常嚴重，但是如果以大陸人的角度來看，可能很多人覺得你們沒有什麼嘛，你看你們什麼都有了嘛，只不過不是那麼樣的滿意而已。但是在中國大陸那個是，我想可能比我年紀更大的人，他們親身去遭受那樣的迫害的人，感受就更深，但是我們屬於當時是還在接受教育，我們只能看，我們知道那個跟你剛才講的這個，還是很不一樣的。
主持人：台灣人一般都有這種感覺，我們都知道在共產黨那邊沒有言論自由，但是回頭一看，以前在台灣也是這麼過來的，這是一般台灣人的看法。橫河先生您對這個東西有什麼樣的看法？
橫河：我沒有在台灣生活過，所以我不清楚台灣人的所謂沒有言論自由是什麼情況，但是根據國民黨當時在大陸的時候的情況來看的話，實際上它是有很多空間的，這就是威權主義和極權主義最大的區別。威權主義它儘管有壓制，但是民間的空間非常大，包括雇用人，共產黨是把所有的人全部都養起來，然後你要不聽話，你飯都沒得吃。
但在台灣的話，他把你抓起來坐了牢，一旦把你放出來以後，你到社會上去，整個社會是能夠讓你生存下去的，這是很大的區別，就是這個生存的空間是完全不一樣的。言論自由的空間不僅是魯迅，整個「左聯」這麼多人，「左翼作家聯盟」那時候文藝界叫「左聯」，那麼多人在國民黨時期都過得好好的，後來被整得死去活來的都是在共產黨統治下。
主持人：我們今天談的是龍應台女士在北京大學所談的她的中國夢。歡迎各位觀眾朋友撥打我們的熱線電話，大陸的免費電話是：400-708-7995，撥通以後再撥899-116-0297，我們的現場的電話是：646-519-2879。
剛剛橫河先生也介紹了一下關於言論自由方面的事情，龍應台在演講裡面她也提到了一些事情，就是她覺得國家是會說謊的，因為她自己經歷過那個時代，當時國民黨到了台灣以後，所用的就是希望要反攻大陸。等她到了美國以後她發現當時國民黨對於黨外人士，包括對民進黨人等等的一些醜化，就是講他們怎樣怎樣不對，還有包括她對於共產黨，說共產黨如何如何，她也覺得這些東西對它們好像是有妖魔化，其實沒有那麼壞，那是因為一個政權它為了要鞏固所以做了一些這方面的事情。所以她裡面提到國家是會說謊的，掌權者是會腐敗的，反對者是會墮落的，她舉了很多的例證，我們等一下可以再聊一下。
從這個方面，當然我們今天回頭一看，這是很開放的時候，我們去查其實有些東西是不對的。那麼另外一方面來談，我不曉得兩位對於國民黨，當然你們可能不是很清楚，國民黨對於共產黨的所謂「妖魔化」，或是對於共產黨的一些宣傳，身為從大陸來的人你們看起來是如何？
竹學葉：我記得我們小時候說國民黨如何妖魔化共產黨的，講了一句話，說國民黨說「共產黨共產共妻、燒殺姦搶」。我們因為在大陸嘛，我們都認為我們這個社會是正常的社會，那個所謂的共產黨就我們身邊的這些人，我們的父兄可能都是共產黨員，說這些人是殺人犯，到處胡作非為，或者甚至共產共妻，覺得肯定是妖魔化了嘛！這樣說肯定是不對的。
但是因為我們都是生活在一個小圈子裡頭，如果我們真去追溯當時共產黨的那些歷史，我們就可以看得出來，當初那些農民被鼓動去參加革命。我們有些老一輩的親戚裡面就有這種人嘛，他就是在家裡混不下去了，或者有什麼難處了，共產黨說：來，跟著一起走。就當兵、吃飯，就走啦！那麼有的人是共產黨找上門來了他還不想走，那麼房子就燒了，你不走，沒有東西啦！那麼有些人，流氓痞子等到共產黨得勢了以後，這些痞子就在當地成了鄉鎮繼承的頭了。真的做了很多這種事。
而且我還看到其它的像蘇共，還有其它的共產黨，因為它這種哲學思想是唯物論，它對傳統的文化是抱著打爛的態度。實際上很多人說白了就是為了去得好處，才去參加這所謂的革命，當然裡面又有很多有追求的青年人受這種宣傳加進來的，所以當時是非常混亂的。可是從它整個的思想體系來講，它就是反傳統的、反道德的，它才可以燒殺，可以採取革命嘛！
所以我認為國民黨當時說共產黨六親不認啊什麼什麼的，應該說是比較恰當的描述當時的狀態，只不過因為國民黨的宣傳可能沒有共產黨做的那麼好，所以很多事實沒有真的給人民看到，所以我覺得這種所謂的「妖魔化」是因為一般老百姓覺得人壞不到那個程度。可是你現在回頭看看，包括共產黨在大陸得到政權之後做的那些針對中國人的事情，你如果說用當時國民黨的那些說法來看的話，我看還是遠遠不夠的，並不存在著妖魔化的問題，應該說對妖魔的這種描述不夠到位。
主持人：我們很多人在台灣不管是看了這個書或是…… 之後都有這麼一個感覺，共產黨的確是很壞，大家都了解，可是國民黨它以前也是這麼壞過來的，比如像龍應台她所提到的，包括以前國民黨經過的「白色恐怖」，還有剛剛我們講到的言論自由等等這些沒有講完的。從今天的角度回來看的話，國民黨當初的確是做了很多很多不好的事情，那麼這些不好的事情其實跟共產黨壞的程度可能差不多，我想會有人去這麼想。
那麼我就不曉得說兩位是不是從這方面可以來給我們做一個分析比較，說國民黨的這種壞跟共產黨的壞，我沒有要為國民黨或任何黨派來談話，我們只是從一個事實上來做分析。比如我們講國民黨的「白色恐怖」，這是大家都覺得非常不能夠忍受的，站在今天的立場上。
我剛在聊天的時候舉了一個很有名的例子，有一個台灣人，我想跟我們這個年代出來的人都瞭解，都知道有個人叫柯旗化，他出了一本《新英文法》，是台灣非常非常有名的一本英文最好的……不是教科書，是像參考書一樣的。柯旗化本身因言獲罪被抓了4次。第一次就是發生在台灣「二二八」的情況，他在師大念書，然後他坐火車從台北回到崗山老家，結果一回去以後第二天就被抓了，抓起來大概拘留了一個禮拜，因為所有的學生他們都要抓，就是從台北下來的。第二次是因為他有一個學生批判政府的信在郵局被查獲了，他是柯旗化的學生，所以這是柯旗化第二次被抓。
那麼第三次是因為路邊有一個人，一個少年，他身上帶有中共的歌集，那麼這個人跟柯旗化一點關係都沒有，但是這個人他所有的老師都被抓起來，那麼其中有一個老師被審問的時候，人家跟他說：你如果能夠找出3個人來證明你是無辜的話，我就把你放了！那他就想了3個人，其中一個就是柯旗化，柯旗化第二天就被抓起來了。結果這次就被抓起來送到綠島，所謂的「火燒島」去，大概關了1年7個月。但是因為他是無罪，後來又把他釋放回來了。回來以後他在高雄女中教英文，教了3個月以後又轉到美國在台協會去當翻譯官。
結果第4次，又有一個他的學生寫信給他遠在日本的叔父，說台灣的社會很亂，可能又會發生「二二八」這種情況的亂象，然後他又被警察抓了。抓了以後，他在裡面寫自白書，因為做了不好的事，他寫自白書裡面不小心又提到了柯旗化，柯旗化又被抓了，這次被關了12年。
就說像這個例子，因為我們都知道，我們都唸柯旗化的書，那我們都覺得像這樣非常無辜，這是一個很典型的例子，就是台灣的這種國民黨時代的「白色恐怖」。那麼像這些我們台灣人覺得當時的政府，或者是它如何如何的專制，如何如何的極權，這是我們認為這些事情可能跟共產黨也差不了多少。我們不知道兩位對這些有什麼看法？
橫河：這個案子我沒有聽說過，這是第一次聽說。我想既然被台灣這麼多人說，所以這個案子肯定是個冤案，這是沒問題的，肯定是個冤案。但是像這種冤案我們就想知道，因為冤案在美國也有，在歐洲也有，在任何國家都有，像他這個人，這個冤案在台灣肯定是很典型的。但是他是由於各種巧合造成的冤案，但是你又想這個如果算冤案的話，在中國大陸就不知道要有多少了？因為這在台灣只是一個判斷錯誤，或者是在沒有審清楚，或者是在一個所謂敵情觀念太強的情況下造成的。
但是在中國大陸，像這種案子要說起來的話就不止是成千上萬的問題。像每一次的政治運動，它實際上是選擇了一部分人，這部分人沒有反過共產黨，也沒有參加過什麼，就是隨機的當共產黨需要搞政治運動的時候，就有一批人要倒楣，這些人一倒楣的話像右派，右派是共產黨叫大家提意見的，一打就打了200萬右派，最低統計數字官方50萬，民間統計是200萬，多少人死在邊疆，死在那個地方。在新疆有一個勞改營裡面有2千多人，最後回來的時候還不到200人，全部都死掉了。像這種案子的話，在中國大陸可以說是成千上萬。
我就舉一個很簡單的例子讓台灣人和大陸人都能夠可以知道的。就是朝鮮戰爭時候的俘虜，同樣是志願軍的俘虜，回到中國大陸的和回到台灣的，他們的待遇要差多少？到了台灣以後，至少沒有人去壓迫他，他從軍隊解職以後，他可以自己去生活，就沒有再去包著他了，沒有人再去干擾他的生活了。但是回到大陸以後的，所有的人都被每到運動就整，每到運動就整，很多人被整死了，一直到文革結束以後不整這些人了才算數。所以可以看到同樣的一批人，做普通士兵這一級的，他在共產黨統治下他都要被系統的去摧毀，被系統的迫害。
你現在只是有一個個案來說明這個問題，這是完全不一樣的，一個是有系統的去製造一批敵人去打，它定期的製造一批敵人然後去打，和個別的冤案，這個差別我覺得是非常大的。
主持人：經過了這麼多年，我剛才講的柯旗化先生他那個是50，60年代的事情，他被關了十幾年，延續到70年代。所以我所認識的很多人，他們可能會覺得說國民黨也在進步當中，它也會改正，也會進步。那共產黨現在比如你們講的那些例子，的確它也是很壞，它是不是也在改進也在進步當中？
竹學葉：我想大家如果公正的去看在中國發生的一些事情，我們可以這樣講，共產黨在形式上已經變化很多了，但是我們看人們感受到的，人們所承受的，本質上應該說沒有多大變化。比如說你剛才講到的這位柯旗化先生，我相信在台灣現在沒有誰活著又遭受類似的遭遇，因為50、60年代國民政府跟中共是那種對峙的狀態，戰爭狀態。
主持人：剛剛戰敗撤退到台灣來。
竹學葉：對，它隨時有覆滅的危險，共產黨隨時要解放台灣，要打過海峽那邊去嘛！所以出現了種種悲慘的事情，我想它有一個背景。可是共產黨在大陸，我們每個人實際的去看，共產黨在得到大陸的統治權之後，應該說它的政權是沒有受到外部入侵的這種威脅。美國雖然是自由社會領頭的國家很強大，但是始終沒有連傳言都沒有，說美國要把中共政權推翻了，沒有這一說，冷戰很長時間，大家也就是相安無事了，只是說互相對峙而已。
可是在這樣一個狀態下，中國有多少人慘死呢？包括所謂的「自然災害」實際上是活活的餓死老百姓，總共幾十年來至少有6千萬到8千萬的中國民眾在這種狀態下，非正常的受迫害虐待致死。如果說那個東西都過去的話，我們可以看最近幾年發生的事情。剛剛10年以來，20年以來，有的人甚至於說10年中國就會遭受一次大的災難，像是89年是學生遭受屠殺，到了99年是法輪功學員受到屠殺。這些你可以說他是因為信仰，你可以說因為他在表達自由都可以，你說共產黨好像說是妨礙它了，其實還不是。
可是你看現在很多農民，很多失業的工人，甚至於什麼都沒有，就是因為房子在某一個地方，某一個開發商看中這片地，甚至某一個頭兒看中了這片地，就要你拆遷搞得家破人亡，有些人甚至在這種強拆的過程中就丟掉性命。如果這種人是一個、兩個，十個八個，中國這麼大好像也就罷了，可是我們知道這種事情是無時無日，每年可能因為類似的事件集體上訪，幾百人以上的這種群體事件，可以達到七、八萬，十來萬件，也就是每天都有幾百件這種幾百人的群體群眾的抗議或受迫害的這種行為，所以它就是一個遍布全國的行為。可是這種行為我相信和幾十年前我說了句話，或我想了個事，把我家裡搞得家破人亡，實際上結果是一樣的。
你現在就因為表面上的經濟原因搞得人家破人亡，當年是因為文化的原因或政治的原因，可是這種事情仍然在繼續發生，但是我相信在台灣，你不管是誰執政這種事情是不可能再發生了。所以你要說變化，形式上有所變化，但是共產黨的本質，它破壞傳統文化之後，它可以無所不用其極的去給你捏個罪名，或者一個什麼緣故它就給你治到這種程度，而且你是無處講理的，你上訪還給你「無理上訪」，說你擾亂社會治安。這個和當年任何一個政府出於極其危急的時候，那是完全不一樣的，但是做的事情是非常類似。
主持人：另外在她的書裡還有一個問題，想拿出來和大家談一下，就是她提到美麗島大審判的事情。因為美麗島的事情可能很多觀眾都很了解，它基本上就是，簡而言之就是在台灣開放之前，特別一些黨外的人，他們有一些民主的思想，從現在的觀點來看，但是在當時那個情況之下，當權者就說這些是反動的思想。
我們剛剛看到那個照片是美麗島大審判裡的照片。從大審判裡的照片，當時那些叛亂犯裡就包括了像呂秀蓮，她後來當了副總統；還有一些龍應台所講到的英雄人物，就是去幫這些叛亂犯去做辯護的，就包括陳水扁，剛剛下台的總統；還有謝長廷，他們這些很有名的律師去幫這些人去打官司。
龍應台到後來講了，因為台灣民主進步，所以她後來發現國家是會說謊，是她之前提到的那些；另外這些掌權者是會腐敗的，人掌權久了都會腐敗，台灣、大陸皆然；反對者是會墮落的。裡面剛剛那些反對者，掌權以後像陳水扁，她裡面提到了「士大夫之恥是為國恥」，陳水扁貪了這麼多錢，所以這種反對黨掌權之後也會墮落。
這種事情好像在大陸上很多被拿出來講。第一個，台灣的民主造成這麼多的亂象；第二個，你有了反對黨、反對者也是這樣子。兩位有什麼看法？橫河先生，我們在1分鐘之內先講一下，回來後我們繼續進行。
橫河：我想事情是這樣的，民主社會最大的好處是弊端都可以暴露出來，人民有選票，下次還可以再選。就是你在台上的時候，人民、媒體還有監督權，這是一個民主社會最好的地方。而獨裁社會是它不去講這些事情，這些事情被隱暪在那個地方，不讓人講，沒有人敢講。所以讓人覺得台灣是亂，大陸好像在政治上反而不亂。但是這種政治上的不亂恰恰表明了絕大部分人沒有監督權力，沒有監督的機會，甚至連知道真相的機會都沒有，這是一個很大的區別。
主持人：歡迎各位觀眾朋友回到我們直播現場，我們今天談的是「龍應台的中國夢」，希望觀眾朋友撥電話進來和我們一起進行討論。好，橫河先生請您繼續。
橫河：剛才竹博士講到中國大陸現在政治上不再像以前那樣子，其實這個事情還是非常嚴重。剛剛在北京有一批律師開了一個座談會，就討論重慶「唱紅打黑」的，重慶的唱紅打黑它是搞了一個專案組，這個專案組就整合了法院、公安、檢察院的所有力量合併起來，所以要整誰就整誰，這是一種政治運動式的整人方式，而且接觸了很多很多酷刑。
所以他們給最高法院、最高檢察院寫信，寫了信以後，我就看到另外一個說出來的事情就是最高檢察院的檢察長，看他所有的履歷裡面沒有當過一天律師，沒有學過一天法律，就這樣的人，他一直是中央政法委的秘書長，專門管的是中央政法，就是干預法律的事情，這樣的人現在去當了最高檢察長，你給他寫信，寫什麼！
所以它仍然是黨的意志在破壞司法，像這樣的事情我想在台灣現在可能會有掌權的人會去干預司法，但是絕不可能肆無忌憚到這種程度，去成立一個專案組，然後把各種相對立的機構整到一起去，去整人去，這就是政治運動。所以在重慶唱紅打黑的過程當中，製造了無數的冤案，這種冤案現在大家都已經認識到了，但是不會有人去改，為什麼？不能動，一動這整個系統就垮了。
主持人：好，我們先接聽一下溫哥華胡先生的電話，胡先生您好。
胡先生：元慶兄你好，橫河先生與竹博士你們好。我想要說國民黨過去所做的事情並不一定是錯的，但是我想大致上大家回溯一下這20、30年代在台灣的白色恐怖時期的中華民國政府是處於何種狀態之下，那麼20和30年代的時候雖名為統一，但各方軍閥的勢力還是很大，而且軍閥們的後台都是西方一些強國，像英國什麼的，還有日本應該是張作霖的後盾，像中共自己的後盾就是蘇維埃。白色恐怖時代我沒記錯的話，應該就是美國那時對中華民國的看法是舉棋不定，幾乎就是要放棄一樣，那段時間好像是美國與中華民國斷交。再換另一方面看，中共在這30年來的改革開放時期，就如同竹博士所講的，就是沒有外來的這種壓力，也沒有要被強國或敵國入侵，更沒有理由就要做比國民黨更過份，而且是過份得那麼多。我想請你們指教一下，謝謝。
主持人：好，謝謝胡先生。（二位）是不是對胡先生有什麼回應？我先講一下它這個時代，台灣的白色恐怖期間應該大概是在1945年，就是日本投降以後，台灣由中國接收回去了，然後在47年的時候發生「二二八事件」，以後又有很多匪諜參與其中，到了49年的時候，國民黨政府丟了大陸，當時因為有很多的匪諜在裡面，在大陸期間就是這樣。那麼到台灣來以後，當時的國民政府就對匪諜非常的恐懼，所以它們要去做很多清算就是清查的動作。那麼您剛剛提到的這個中美斷交大概是在70年代，我好像記得是 1971年吧，是不是？大概是那個時候，所以大概的時間段是這麼個情況。
竹學葉：對，我覺得剛才胡先生講得很清楚，那個時候國民黨面臨的狀態，其實就是強敵壓境，自己已經是從大陸被趕出來了，所以在那種局面很紛亂的時候，作為一個還不成熟的政府，其實它一直在戰爭狀態中走過來的，所以在這種情況下，出現很多這種非人性的事情，我想歷史上確實都發生了，雖然我們都知道，但是好像真的我們要想避免它，在當時那個環境下應該說……。那麼共產黨不一樣的。剛才我想起來就是在最開始的影片裡面，龍應台女士講說「禮義廉恥應該是我們共同的價值觀」，這句話我覺得也不一定是準確，我就覺得龍應台女士給我的感覺就是對共產黨、對大陸了解的程度，還是跟我們認識的是有出入的。
你要說把禮義廉恥現在拿到大陸，說這是我們大家共同的價值觀，我不敢打包票，但是我比較肯定的說，大部分人可能都會側目以視：「你說什麼呢？禮義廉恥怎麼成我們的共同價值觀了？」就是說傳統的文化在大陸已經是被消滅殆盡。現在大陸人如果你跟他說：「我們的價值觀是什麼？」他可能很容易就說：「錢哪！」我想這和共產黨一直推崇的所謂唯物主義，實際上也就是唯利是圖了，看不見的不管，反正什麼道德淪喪，什麼這個那個東西的，都是不值錢的空談，最重要的就是手上抓到東西，有錢才行。
所以我想現在這種情況下，中國發生很多的亂象，包括那個房屋啊，包括剛才橫河先生講的這些律師他們遭受的這種不公啊，想要怎麼怎麼樣。你追溯下去的話，你就會發現它是因為整個社會的價值取向已經遠遠的脫離我們幾千年來延續的文明內涵，就沒有了那個東西。就變成了什麼呢？共產黨需要什麼，就把這個東西強加給老百姓，說老百姓應該追求這個。我們當時說割資本主義尾巴，大家都不要種小菜園嘛，說是要搞經濟發展，什麼錢都拿來種地，什麼人都去做生意，把國家的什麼，只要你有權力，只要能掙來錢就算是最好的。
那麼現在又搞穩定，只要說你這個是非穩定因素，怎麼打都行；只要說你是封建迷信，那管你是什麼樣信仰，都是可以迫害的。也就是說你看它什麼東西都是圍繞共產黨想怎麼來就怎麼來，它沒有一個像龍女士講的那個所謂共同的價值理念「禮義廉恥」，非禮義廉恥的我不能做，反禮義廉恥的我就要去反對，如果大家都是這樣的話，那我想中國社會就完全是另外一個狀態。
主持人：好，我們先接聽兩位觀眾朋友的電話，第一位是俄亥俄的姚先生，姚先生您好。
姚先生：主持人好，兩位來賓好。我和主持人一樣也是在台灣出生、受教育以後到外國的，我想對國民黨所犯的有些錯誤，和共產黨對人民犯下的罪行發表個人觀點。國民黨來到台灣以後，因為它在大陸短短兩、三年局勢就逆轉，它也知道有很多的間諜，所以它採取很過激的手段。
比如說當年當過蔣經國重要助手李煥，當過行政院長的，他都自己承認在國民黨50年代初期是很草率的抓了些人，這等於說是寧可殺錯很多人，而不放走一個壞人，是犯了錯，犯了罪行的，但是它的罪行大部分是有對象的，是有點被動的。我的意思就是說，如果在台灣你當時主張共產主義好，然後反對在蔣介石時代的反攻大陸，你會被它叫去問，如果厲害的話，要抓起來，會被訊問。
如果有人主張就像黨外組織要組黨，那麼它就會注意，假設你出了書，還沒有出門他就把你書全部收掉，厲害的話，他抓了，但是它的對象是有限的。就像剛剛兩位來賓講的，不像共產黨把人民劃成很多階級，它是主動的，你不去找它，你不去犯它，它也要來整你，造成千萬的中國家庭家破人亡。
國民黨當時有犯錯誤，而且現在也已經承認錯誤，國民黨在當時就可以接受很多的批評。我舉一個例子，如果說大水災，不要說那時候非國民黨的報紙，像《聯合報》、《中國時報》可以嚴厲的批評政府，說你這個水土保持怎麼沒做好？政府的官員反應慢等等，連中央報都溫和的批評。當時在台灣的人都知道只有一個人不可以罵，就是蔣介石，連陳誠第二號的人物都可以指責。甚至蔣介石，我們現在大概都可以證實了，有一次在50年代，國民黨中央委員開會的時候有一個不是很高位的中央委員指責：大陸失守，你作為國民黨總裁你有責任！蔣介石據說是滿臉鐵青。那一個中央委員也沒有被我們很確實的知道，當然他可能沒有官運亨通，但至少他還可以活下去，還繼續做下去。
主持人：非常謝謝姚先生。我想姚先生剛講到的一個重點就是，國民黨當時它的確做錯事，但是它當時可能是為了保命，如果不這麼做的話，可能台灣人民當時的性命都會毀於一旦。好，我們再接聽一下兩位觀眾朋友的電話，第一位是曼哈頓的王先生，王先生您好。
王先生：嘉賓大家好。我覺得我們要談政治的話，我們一定要實質的瞭解。現在的關鍵是今日的台灣有民主、自由、人權的價值觀和人生觀，而中共是反自由民主人權，所以講明兩岸的文化距離還是很可觀的。謝謝。
主持人：非常謝謝您。剛剛幾位觀眾朋友談到了，因為時間的關係，我們要談另外一個問題。對於龍應台她這樣敢言，她以前就是批評在台灣的這些當政者，中國這次請她去的背景是什麼？她是不是受《南方週末報》的邀請？
竹學葉：對，我看表面上是《南方週末》舉辦一個活動，這個活動叫做「中國夢的踐行者」，龍女士獲獎了，以此為一個契機吧，就邀請她到大陸去演講。她也對自己能不能去實際上是有疑問的，因為她一貫對政府是持批評態度的。但是我看這件事情是很有意思的，就是她批評的是台灣政府，批評的是台灣的當政者，對於大陸的共產黨來講是需要的，有人批評共產黨的對手嘛！共產黨一貫的說法就是：敵人的敵人就是我的朋友。現在她批評國民政府，批評台灣政府，共產黨是需要的。
主持人：而且她舉出了很多例子，剛剛我們在節目過程當中就提出了很多，龍女士還有一些台灣的知識分子可能感覺到，以前國民政府也犯了同樣的錯誤，所以我們就想利用今天這個機會來探討一下當時這些錯誤的背景情況是怎麼樣，跟現在的中國共產黨比較起來又是怎麼樣。請您繼續。
竹學葉：所以我覺得是很容易讓中國的老百姓，如果他不瞭解台灣的情況的話，老百姓就會覺得大陸和台灣差不多，政府都有做得不好的事情。實際上他會混淆了一個剛才俄亥俄的先生講的本質的區別，一個是政府可以犯錯，甚至可以犯罪，但是一個政府絕不能作惡。如果一個政府它做的不好了，被歷史淘汰掉，這個民族、這個國家繼續往前。歷史上淘汰很多朝代了嘛！那麼如果像共產黨這樣就不一樣，它把中國的傳統文化給破壞掉了，即使是歷史淘汰掉共產黨了，這一片土地上的文化被破壞了以後，那麼這一方的人民他就很難說再繁榮昌盛起來，他可能就會遭受難以表述的悲慘狀態，就像人民講的：文化沒有了，民族也就沒有了。
主持人：那麼另外一方面，像我們看到像龍應台的這些演講，還有之前像劉亞洲有一些批評的言論，這種東西對於大陸人民或是對於台灣人民或是國際社會，會起到什麼效應呢？
橫河：我想主要起的作用，當然我不是說龍應台講話有意圖是怎麼樣，但是最近可以看到大陸很多關於民主、自由，或者是普世價值，或者是政治體制改革，很多的這樣的說法。但是這個說法有兩個共性，第一個共性是他所謂的「政治體制改革」是以共產黨為主導，因此不可能去推動一個真正讓人民有選擇權的這麼一個體制改革。所以它的根本目的實質上是要維持它的政權，維持那個黨而不是為了使國家能夠發展得更好。這是一個問題。
第二個問題，就是剛才曼哈頓王先生說到的文化差距的問題，我覺得這在台灣很多人當中是有誤解，就是怎麼看待中國大陸，甚至龍應台女士本人也談到有人討厭中國這個國家組織，因此也想和中華文化分開來。但是問題在剛才竹先生講過很多次的，在中國大陸並沒有中國文化，你要認清楚這一點，之所以沒有中國文化，之所以沒有共同的語言，是因為共產黨把那個共同語言的部分給系統的、有意識的破壞掉。
就像台灣曾經產生過草根的菁英，有很多草根的菁英是在威權統治下進行的。但是中國大陸，我記得以前日本人到蘇聯去，說過一句話：「在社會主義國家，蘇聯是有計畫的摧殘人才」。實際上現在中共做的事情，不是說30年前、50年前，而是現在正在做的事情，是系統的摧毀草根的菁英。它可以講，它可以選1、2個人出來講，哪怕是總理也好、將軍也好，但是草根菁英一講就坐牢，高智晟、胡佳、還有很多作家都坐牢去了。就是說對於草根的菁英，它是有系統的摧殘，然後它願意怎麼講怎麼講。
主持人：好，各位觀眾朋友，因為時間的關係，還有在線的觀眾朋友沒有接聽進來，因為時間的關係，我們今天只能到此為止，感謝各位的收看，我們下次時間再見，謝謝。
