主持人：各位觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。我是主持人安娜，從十一屆三中全會開始改革開放到最近已經30年了。
近日人民日報等中共官方媒體都對改革開放30年，有很多的篇幅描述改革開放30年的成就。但是也有很多民間的學者認為改革開放30年使中國的貧富分化不斷的加劇，生態受到了極大的破壞，尤其是中國人的道德有很大的下滑。
那麼改革開放這樣的政策是怎麼出台的？鄧小平當年所說，讓少數人先富起來。少數人是些什麼樣的人？他們現在是不是已經富起來了？改革開放給中國和中國人民到底帶來了什麼？
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杰森：安娜好。
主持人：這位是資深的評論家陳破空先生，陳先生您好。
陳破空：主持人好。
主持人：另外我們在線還有著名的中國經濟學家何清漣女士，一會兒我們請她上線。首先，我想請陳破空先生跟我們介紹一下改革開放這個政策是怎麼來的？十一屆三中全會和它有什麼關係？
陳破空：對，談到改革開放，首先要談到十一屆三中全會，十一屆三中全會開始是華國峰主持的一個會議，是從1978年11月10日開始的。當時華國峰所提出的主要議題是農業、經濟和計劃，主要是以經濟為中心來談問題。
但是這個會上鄧小平他們這一派，老人政治這一派提前有準備，鄧小平當時在新加坡學毛澤東的方法，來個遠程操控，他讓老幹部來發難，就主動的談政治、搞政治，突然對華國峰發動襲擊，就由陳雲率先提出關於真理標準問題的討論，撇開經濟、計劃和農業不談，就去談政治，談凡是派。
事實上這十一屆三中全會是一場搶班奪權的會議，中共內部是以路線鬥爭來代替權力鬥爭，實際上是鄧小平一派向華國峰要權力的一個會議。也因為鄧小平一派要恢復老人政治，要奪取最高權力，他們就假借改革開放為名，就以跟凡是派鬥爭為名，事實上他們把華國峰頭上刻了凡是派的帽子。
如果按凡是派來說華國峰的話，今天的江澤民、胡錦濤都是凡是派，這是對鄧小平的凡是派，所以那是很不公平的。但是他們通過這種政治表述，把最高權力從華國峰手上搶到了鄧小平手上，施行了老人政治，改革開放只不過是一個政治表述，而改革開放的要點是經濟改革、經濟開放而不是政治的，這跟華國峰是一樣的。
華國峰早就提出「抓綱治國」，重點是治國，而且華國峰在1977年提出結束文化大革命，華國峰又讓很多老幹部出來工作，但是鄧小平和陳雲這些人並不滿足，要奪取最高權力，他們覺得以前被毛澤東壓住了，現在不能被華國峰壓住，他們要享受這一把權力椅，這樣子才提出了改革開放或者十一屆三中全會這麼一個說法。
主持人：杰森，改革開放主要的政策是什麼呢？
杰森：事實上我們知道中共它本身有自己的一套理論，就是所謂從德國搬來的那種馬克思主義理論，在蘇聯實行了以後想搬到中國來，那個理論最開始在中國實行了之後，當然完全就是要走共產主義，什麼都是大鍋飯，整個當然是以鬥爭為基本原則的，矛盾是不可調和。
所以它一開始什麼三反、五反、鎮反，一直到後面又要把中國迅速推向共產主義，要大躍進，結果直接造成的惡果，緊接著大躍進結束，它們叫三年自然災害，實際上就是一個中國經濟崩潰，餓死3千萬人來解決它的經濟問題，但是隨之而來的文化大革命又是生靈塗炭，造成整個數以百萬的人死亡。
整個過程當到文化大革命結束的時候，中國的經濟就破產了。中共的體制下就是原來它自己聲稱就是我要跟你搞共產主義，共產主義是我管你一切，然後同時把每個人按區分配，我給你管房子、管醫療、管教育，然後整個都管，結果什麼都管不了。
最後所有這些企業，就是剛剛在文化大革命結束之後，整個它的企業，按照國際標準全部都是屬於虧損的狀態，整個國民經濟完全屬於崩潰的狀態。在這個時候就某種程度上來講，有點撐不住了。它知道在中國惡耗的30年裡頭，台灣已經發展起來了，而周邊很多國家比如像日本在廢墟中也發展起來了。
它知道如果這麼走下去的話，中共只有一條死路。在這個時候也為了救自己，當然也有內部鬥爭的因素，就搞出來、推出來一個所謂改革開放。這個改革開放最重要的目的，從後面的政策來看，它是在卸攤子。它把自己以前所有承諾的，比如我要走共產主義給你的利益，逐漸卸下來，卸到老百姓身上，同時它把自己最重要的利益抓住。所以整個改革開放幾十年就是卸擔子，抓權力，抓利益的過程。
主持人：好，我們再請問一下著名的經濟學家何清漣女士，何女士您好。
何清漣：您好。
主持人：是這樣，關於這個改革開放，官方一直在說改革開放，是有世界矚目的經濟成就，那麼也有很多民間的學者認為改革開放其實給中國帶來中國很多負面的東西。那您對改革開放總體來說怎麼評價呢？
何清漣：我覺得是這樣，剛才他們已經介紹過了，中國的改革開放是在什麼的背景下展開的，我覺得中國的改革開放，還是按照共產黨自己當初許諾給人民的幾個目標。
30年前中國為了擺脫這個危機，啟動改革的時候，在他們高舉的改革大旗上，至少有以下三項內容：第一個就是「民富」，這句話就是用鄧小平那句著名的：讓少數人先富起來，再帶動全體人民共同富裕。簡稱就是先富帶後富。
第二個就是「政治進步」，改革之初也就是80年代就宣示進步了，其實是有很明確的意涵，就是走向民主政治，用政治上公認的用語了，就是「轉型」，通過漸進改革，逐步轉型為民主政治，那麼大家當時選擇的路是通過經濟改革，慢慢的再啟動政治改革。
第三點就是改善社會結構，就是形成以中產階級為主導，貧困階層大幅度縮減的橄欖型社會結構。那麼這30年過去了，用這三項共產黨當初許諾的目標，讓全國人民認同這個改革的目標來檢查的話，其實這三樣都沒有達到。少數人確實是先富起來了，尤其是權貴階層都富起來了，但是全體人民並沒有共同富裕。
按照波士頓一個諮詢公司根據搜集的資料發布了一個全球財富報告，這是去年發布的，2006年中國的150萬個家庭，也就是全國家庭總數的0.4%，占有中國財富總量的70%。而且它還特別說明，這只計算存款、股票這些公開的金融資產。沒有計算灰色收入，就是隱性收入都沒計算在內。
那麼這個差別有多大呢？我們就看一下，發達國家一般情況下是5%的家庭，占有50%到60%的財富，像美國就是這麼個情況。那麼中國是0.4%的家庭占有70%的財富。這個過程在美國是多少代人形成的，在中國就短短30年之間就形成了。
這就是我過去談到的權力市場化的必然結果，至於講到這個老百姓，除了財富占有上的不平等外，沒有任何社會福利這點也是。再一個談到政治進步，政治進步在趙紫陽時代，還把這個黨政分開，政企分開給擺到日程上來，同時也從理論上開始探討了政治體制改革，當然並沒有實際行動，結果就發生了「六四」。
但是隨著從江時代到胡時代，現在政、企越來越不分開了，各個企業包括外資企業都要設政黨支部。那麼黨、政並不分開，現在連各地的人大主任都要市委書記兼任，就是不但沒有向前進走，連退到這80年代，胡趙時代那個水平都不是，比那個還要落後。
更重要的是，以前在80年代談到「專制」，那是一個負面名詞，談到「民主」大家都覺得這是值得追求的目標。但是這近幾年以來，中國的輿論越來越傾向於大規模的批判西方民主制度的虛偽，還有就是說實際上的不民主等等等等，然後再宣示中國特色的社會主義民主政治已經建成。
而且現在最重要的是知識精英中間，很多人已經公開的表明他們不主張西方的「三權分立」體制，覺得中國目前的這個體制已經轉型，尤其是新左派現在乾脆就拋出了一個理論，就這樣子說，中國社會過去說需要轉型，那是錯的，它中國現在已經完成了自主型體制創新，現在我們已經承脈了一個和資本主義體制併成一種新型的社會主義民主政治。所以這個政治進步和過去80年代所宣示的已經完全不一樣了。
至於改善社會結構，就是從我2000年的《當前中國社會結構演變的總體性分析》問世以來，我那本書裡面說過中上層加起來就是16%左右。那麼到現在這麼多年過去了，8、9年過去了，這個中產階級的比例一直沒有超過這個數目，就在這個上層的1%左右，中產階級就是15%左右。這是無論是社科院的研究，還是一些學者的個別研究也都是這樣。
而到今年中產階級隨著經濟危機的到來人數也在縮減。最重要的是中產階級，其實不僅僅是一個經濟分層，而是他們的政治權力，我這裡說的這個當然不止是中產階級的政治權力，而是中國的老百姓至今缺乏參與這個公共的生活，缺乏參與這個政治生活的基本管道。
我覺得從這三方面來說，中國政府這個改革等於是開了三張支票，但一張也沒有兌現。
主持人：謝謝何女士。今天我們的話題是「改革開放30年給中國和中國人帶來什麼？」歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表高見，熱線號碼是646-519- 2879，中國大陸的免費號碼是400-708-7995再撥899-116-0297。剛才您聽到的電話上的聲音是中國著名的經濟學家何清漣女士對改革開放的評價。
那麼我們再回到現場，鄧小平曾經說過「摸著石頭過河」，我想問一下陳先生，您覺得這「摸著石頭過河」對一個莫大的有十幾億的中國人民來說，這個是不是有點不太負責任呢？
陳破空：按照鄧小平這種「摸著石頭過河」說法，如果是在西方民主國家，在一個民主國家裡的候選人是無法當選。比如說奧巴馬或者希拉里、麥凱恩上來競選的時候，他說他要「摸著石頭過河」來治國，他根本連一張選票都得不到。
很簡單，一個人要競選、要治國、要成為一個國家裡的領導人，他必須提出完整的建國大綱，他必須有具體的施政方案，包括經濟的、政治的、國防的、外交的、和安全等等領域，福還包括利、就業等等。如果說這個人連要帶領人民過活，結果連水有多深、石頭有多少都不了解，這個人完全無法做船長或舵手。
但是中國這樣的事情為什麼能夠被接受？甚至被認為是一種好像沒有被批評的說法，那是因為當時鄧小平一言九鼎他有權威，他就說「摸著石頭過河」，大家也沒有辦法，沒有人跟他競選，老百姓也只能忍氣吞聲，也習慣的被奴役。至於這個船觸不觸礁，至於碰不碰石頭，這個會不會翻船，老百姓是管不了。
所以鄧小平當時他是有巨大的權威來說這個話，說完這個話回頭他打麻將去了，他只是指一個方向，你們老百姓自己幹。所以當初華國鋒沒有那麼大的權威，當然華國鋒的智商也不夠。如果華國鋒有足夠的權威，十一屆三中全會鄧小平一派突然對他襲擊發難談政治的時候，華國鋒他可以說不爭論，不談左右，就是一心一意的搞建設。
但是他們偏要去跟華國鋒爭論，偏要去拿政治表述來把華國鋒搞倒。所以華國鋒沒有辦法被他們搞倒了，讓他們把改革開放的大旗搶了過去。但是鄧小平，當人家有爭論，在政治上提出挑戰，在政治上討論問題的時候，他就說不爭論，不談左也不談右就是搞建設。所以說這完全是一種霸道的說法。我覺得回過頭來說，只有在專制的國家才能發生這種說法：「摸著石頭過河」。而在民主國家這種說法連一張選票都得不到。
主持人：那麼說到改革開放，當時說改革開放主要是讓人民的日子好起來，讓人民的生活水平就是要越來越好。也有很多人認為說現在至少，比如說我看到人民日報的文章裡面就說，從用糧票去買糧食到現在好像人民生活已經很高了，那您覺得就是說人民生活水平的提高，應該是一個什麼樣的狀態，有什麼樣的指標嗎？
杰森：我看到大量的報導就是說現在的生活水平跟78年比。事實上中共一直把這30年所謂人民生活提高，整個光榮都是提到自己身上。你仔細分析一下的話，就是相對78年這個人民生活水平提高。但是你知道嗎？我自己感覺78年中國的這個狀態是啥呢？是中國經濟持續30年不動，生活水平就不斷惡化的那種情況的一個對比。
所以說78年本身就是一個坑，它根本不是一個地平線。所以那個對比本身就不準確了。你要對比的話，你可以對比整個中共執政的60年，你去跟國際其它國家比。當時台灣的情況跟中國大陸比，當時台灣比大陸落後很多很多，那是不毛之地，但人家現在是四小龍之一，當時朝鮮你可以去比一比。
當然中共說這麼多年說它改開革放這30年GDP增長了15倍。實際上就是中國的這個地方，中國的這群人實在是你再也找不到更好的治理的一個國家，就是說整個中國你看遍世界，像中國這樣的民族極端統一的，宗教不是大問題的，整個這樣的地區它沒有不發展，你只要不管它，它就蓬勃發展。
中共最開始所謂改革開放頭10年或者14年在幹啥？鬆綁！給中國人鬆綁。實際上改革開放是誰促成的？所謂最開始的家庭承包責任制是從安徽農民搞出來的，最開始個體戶是各地下崗工人搞出來的，根本就不是中共搞的。頭14年所謂中國經濟體制改革完全是給老百姓鬆綁，只要給中國人鬆綁，中國的經濟就每年超過10%的往上長。
主持人：就是說不要限制它，它就成長。
杰森：不要限制它就對了。整個後面的十幾年中國經濟怎麼發展的？是輕工業，輕工業現在是中國經濟的1/3，然後整個金融業加服務業占了整個國民的2/3，怎麼搞的？都是人。現在全世界70%的鞋子是中國製造的，就是一個「人」的因素。就是把那些老百姓辛辛苦苦掙出來的，就是中國人的這種勤勞，真是勤勞，當然中國人也聰明，也這些方方面面，勤勞、聰明，整個造成中國經濟的發展，跟中共一點關係都沒有。中國人說你中共別管，我們就發展了。
主持人：只要你不擋著我們。
杰森：後面它就開始擋了。
主持人：那我們有一位觀眾朋友已經在線上等候多時，我們先接一下中國吉林張先生的電話，張先生您請講。
張先生：你好。 改革開放嘛，對我們中國來說確實是好了，但只是當官的好了，只是當官的子女好了，我們其他老百姓只能受欺負，敢怒不敢言。敢說話的人很多都抓進去了，都被共產黨給非法關押起來，我們也沒有什麼辦法。就是這樣子，別的我也不怎麼會說。
主持人：好，謝謝張先生。各位觀眾，今天我們的話題是「改革開放30年給中國或中國人民帶來了什麼」？歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表高見，熱線號碼是646-519-2879。
剛才這位吉林的張先生談到，改革開放確實有人富了，什麼樣的人富了？官和他們的子女富起來了。那麼老百姓受欺負，敢怒不敢言，他們不知應該怎麼辦。那我們也看到在改革開放這30年，中國的生態受到很大的摧毀，這是眾所矚目而且大家很焦心的事情，能不能請陳先生來評論一下。
陳破空：這些情況，環境汙染、生態破害、老百姓受欺壓，都在鄧小平那句話，鄧小平說：先富起來再說。這句話問題很大，它就跟「摸著石頭過河」一樣，沒把握也不負責任。先富起來再說，意思就是說先讓暴發戶富起來，至於環境汙染、生態平衡都不要考慮了。
主持人：很多人說其實在資本主義很多發達國家，它在發展的初期也是要汙染環境的，像倫敦的「霧都」等很多地方。
陳破空：這完全是一種誤會，所以說鄧小平就迷信馬克思的一句話，馬克思說：「資本主義來到人間，從頭到腳滴著骯髒的血。」這句話非常誇張，也一直沒有應驗，但到了中國共產黨搞經濟的時候應驗了。
因為在過去資本主義發展之初，它雖然剝削的狠一點，但是當時還有宗教、還有基督教等等的傳播，還有博愛精神，所以它是有一定的限度的，同時它們所說的環境汙染並不像中國這麼嚴重。但是馬克思這句話「從頭到腳滴著骯髒的血」，一直到了80、90年代的中國，當中國共產黨說先富起來再說的時候，這就從頭到腳滴著骯髒的血了，包括對工人無情的壓榨、剝削、低工資、對環境的破壞。
我們看韓國，韓國的經濟成就被稱為「漢江奇蹟」。韓國有一條主要河流叫「漢江」，這個江上有數十座橋樑連接了兩岸，但是我們看到韓國的經濟蓬勃的增長，因高速增長而成了亞洲四小龍，但是漢江卻保護得非常好，沒有汙染、沒有破壞、清澈的，為什麼？
韓國的朋友告訴我，我了解到他們的政府從一開始就非常強調注意保護漢江，不讓工業船隻通過漢江、不讓人工汙染進入漢江，也不讓老百姓去污損漢江。結果韓國的經濟一方面高速增長，但是它的環境保護卻保護好了，沒有發生像中國那種高速增長，以環境汙染和生態破壞為沉重代價的那種悲劇。那麼中共那邊，就因鄧小平說了一句話，先富起來再說。它就出現了一系列的悲劇，包括這種環境汙染的巨大代價。
那麼講到改革開放是誰的功勞的時候，這的確是人民的功勞。剛才杰森講到「鬆綁」兩個字，這就等於共產黨承認它以前是把老百姓綁住的，等於它以前把老百姓綁住了，不讓老百姓發展，那麼鬆綁就是把老百姓的綁解開了，老百姓自己發展起來了。最早發展的有「溫州模式」，它完全不靠政府；沒有鐵路，沒有公路，沒有什麼政府的優惠政策，溫州自己發展起來了。還有珠江三角洲發展起來，完全是靠香港，所以說香港是中國經濟真正的火車頭。
那麼中國經濟是誰的功勞呢？香港有功勞、外資有功勞、老百姓有功勞、還有日元貸款有功勞，而政府的功勞是遠遠不夠的，是非常次要的。也就是說政府是鬆了綁，指了一個方向，然後鄧小平就打麻將去了，其他什麼都不管。所以在談改革開放的時候，我覺得更要談共產黨，由於它撒手不管所造成的環境汙染、生態破壞、道德淪喪，和老百姓受欺壓等等這樣的事情……
主持人：說到經濟增長，我想很多人會覺得現在的生活水平是比過去高，因為你再也不用吃什麼「憶苦思甜飯」，但我們也看到中國很多的經濟來源都是依靠外貿或是外來加工、外商的投資，還有在國內設廠這種外向型企業。
那現在世界已經進入很大的經濟蕭條了，很多國家都出來很多救助本國的工業和產業計畫。您覺得在這次世界性的經濟危機中，中共官方能夠做什麼？另外中國會不會…因為如果只按照老百姓這樣自己發展的話，那會怎麼樣，經濟發展會不會就很難了呢？
杰森：剛才我談到了一點，中國經濟如果前14年是鬆綁的話，那麼後15年就是透支。事實上它是在用巨大的環境代價、社會道德淪喪的代價，還有方方面面的代價來換取它的高速發展，它其實是在透支未來。其中包括中國經濟背負著一個非常不合理的經濟結構，一種外向型經濟結構，倚靠出口來推動自己經濟發展的模式，而這種模式事實上是對中華民族的一個掠奪。
當時美國人逼著中國，因為中美之間貿易順差太大了，所以美國逼著中國人民幣升值。那個時候中共官員向美國說：我現在人民幣降值，是美國沾光，為什麼？我們給你的是真正的貨，你給我們的是綠鈔票，是紙，你將來貶值，最後虧的是我們。中共官員非常清楚這一點，但它還是要沿著這方式走，而且強迫人民幣不升值，因為中國只有倚靠國際上把中國人變成一個勞動市場，奴工廠，中國經濟才有可能往上發展。
這就是中國經濟長期以來，掠奪自己的財富、掠奪自己的人民，把貨供應給美國，同時把掙來的美元再還貸給美國、貸款給美國，讓美國人去花錢，也就是說中共整個把中華民族變成了一個奴隸國，變成了世界加工廠。在這個時候它保持了後10年的增長，當然也預見了國際大的經濟環境不好了，那麼一旦國際大環境不好，它反過來可能連這種做奴隸的模式都維持不下去了。
而當這種模式維持不下去的時候，也就是中共最害怕的時候了，所以2008年開春之初，溫家寶就說今年是艱難的年。那麼2009年，未來面對它的就是一個關，一個年關，整個中國經濟模式透支到此時此刻，已到開始算帳的時候了，所以2009年就是個算帳年。
主持人：好，我們有觀眾朋友在線上，現在接一下德國易先生的電話。易先生請講。
易先生：主持人安娜妳好，嘉賓好。中國大陸30年改革開放，它形成了一個貧富懸殊、強烈對比的畸型社會。中共喜歡用30年營造的那種虛假繁榮，來掩蓋與西方文明國家在民主制度、道德信仰、價值理念方面存在的巨大反差。它利用改革開放，不擇手段、貪婪的掠奪社會財富，放棄了作為統治者對臣民最基本的責任。導致30年後的今天，中國大陸的民眾要獨自承擔養老、醫療、就學、住房這些生活壓力。
相比之下，虛假繁榮的背後，一個民族寶貴的物質資源被消耗光了，道德資源也被毀滅了。子孫後代面對的是一個破爛不堪的生存環境，一個腐爛發臭的政治制度，一個相互猜疑、充斥著仇恨的社會。
所以呢就會出現大批中共高層的貪官和非法偷渡者，不同社會階層的人伴隨著中國製造的偽劣產品湧出了國門，甚至付出生命的代價。逃離中國大陸那塊讓人刺激、困惑和絕望的土地，這才是對 30年經濟改革開放最直接、最生動和最有說服力的解讀。
可以看出一個民族它已經被專制集權奴役，喪失了傳統的道德和信仰，畸型發展的軌跡，大多數人創造社會財富來滿足一小部分人揮霍享受的過程。到頭來，中國從國際社會得到一個寓意深刻的總結，被稱為血汗工廠，應該問一下中國人對此有什麼感受？
我想只有等到海外的華人重新找回對大陸那塊土地的希望，爭先恐後的返回故土而不是逃離故土。到那一天呢，也許會令人信服的說，我們的民族真的強大了。謝謝主持人。
主持人：謝謝易先生，現在我們再接一下明尼蘇達州劉先生的電話，劉先生您請講。
劉先生：安娜好，杰森好，我是「喚醒國人」的作者劉蔚。談到所謂的改革開放30年，我想13億人每個人都不應該受各種宣傳的騙了，應該明白他們該關注什麼，不該關注什麼。而GDP高於中共媒體所謂的上學就業的各種機會，那些是不應該被關注的，那些都是掌控在中共官員手裡，與百姓沒有關係。
13億人應該關心的是，是否有老天給他生活的一片土地？憑他的居民證領到了住房、食品、教育、醫療四項基本生活，這樣才能擺脫他們現在沒有一吋土地，沒有任何基本生活的福利，還面臨各種高收費的悲慘。我就講到這裡。謝謝。
主持人：好，謝謝劉先生，剛才德國易先生跟明尼蘇達州的劉先生，他們都說了自己的觀點，陳先生有什麼要回應的嗎？
陳破空：對，德國易先生提到貧富分化，的確在中國這個所謂改革開放，按鄧小平的話說先富起來再說，讓少數人先富起來。結果是什麼呢，就是權錢交易、官商勾結。中國的經濟發展模式，就是一個權力經濟的模式，越靠近權力越致富，越遠離權力越貧窮。
在中國國內，你只要有權你就有錢，你沒有權你就沒有錢。這樣一個過程，不僅滋生了官場的腐敗，而且在民間造成了極度的貧富分化，財富往少數人手中積累，而這種貧富分化的程度在歷史上、在世界範圍內都是罕見的。
國際標準所謂基尼係數達到0.3那就危險，中國的基尼係數已經達到0.45。其中有地區的差別：東部與西部；有城鄉的差別：城市與鄉村；還有官民的懸殊：官方和民間的懸殊。這種差別使中國老百姓陷入一種相對的貧困和絕對的貧困。
這種貧富的差距之大，跟它的改革開放所謂走偏道路有關。它用權力來統治一切，結果老百姓自己搞的經濟，共產黨卻利用手中的權力從中掠奪經濟。也就是被鬆綁了的老百姓在奉獻，但是共產黨卻憑藉手中的權力在中間魚肉百姓，把老百姓創造的財富掠奪到自己的手上，洗劫國有資產，轉移國有資產，進行貪污腐化、收賄等等。
我們現在看見當官的或者是有權力的，樓下停幾部轎車，每天是山珍海味吃不完。但是我們也看見偏遠的農村包括安徽在內，5塊錢全家過一個年，什麼孩子上不起學，父母去服毒自殺，甚至怕給孩子造成負擔上吊自殺等等，這種悲劇在中國比比皆是，而報紙是不予報導的。所以這些都說明這個所謂的改革開放完全是走偏了道路。
主持人：那麼剛才易先生所說的這些東西，就讓人非常的有感受，我們看到貧富差距這是人眼都能看得到的，但是有很多人，尤其是在國內的人，他就可能很難意識到中國現在道德這種下滑。如果一個社會、一個民族道德這樣繼續下滑的話，很多人都認為這是非常危險的，因為從外面看是很清楚的。那杰森能不能就這一點來跟我們談一下？
杰森：事實上沒有人不說現在中國道德是有問題的。但是大家也都在說，這是過去30年這個市場經濟把人給搞壞了。我說不是的，因為連溫家寶自己都說：一個好的政策讓壞人很難做壞事，但是一個壞的系統、壞的環境，能讓好人都很難做好事。
我可以舉一個非常簡單的例子，中共一系列的政策，它所謂改革的執行過程，就是把人的道德摧毀的一個過程。我們知道最開始中國有一個法律，說國有礦產只能是國家來開採。當然國家的概念就很大了，有的地方政府、縣政府都會搞個小煤礦來準備開採，但是官員他不會去開，他怎麼做呢？他最後還是轉包給個人，而有的個人就自己去開，所以它就變成官商勾結。
地方商人和官方一勾結之後呢，事實上做的是違法的事，地方勾結官方的施工隊也是違法的事，整個是違反國家法律的。所以很多人他不做，但是違法的那一群人就先做了，做了以後他變成了小煤礦主，就掙了一筆錢，比如說幾百萬、上千萬、幾億，然後這個事情到了一定程度的時候，中國法律改了，說現在可以開發了，但是要開發的話，你得交礦產開發權的錢。
主持人：而且它說不允許開發，但這些違法開採的人並沒有受到懲罰。
杰森：根本就沒有，因為是中共官員領導著違法，所有遵守法律的老百姓眼看著他們在做違法的事，眼看他將來要倒楣，可是沒有，而且10年以後也沒有。因為中國出台法律說，現在都可以開發，只要交5千萬、6千萬、7千萬，你就有整個大礦的開發權。那麼這時候他已經用非法的方式掙了一桶金了，他就拿這第一桶金堂而皇之的去買他合法的權利，然後再過10年，他就變成當地的政協委員了，所以這整個發展把中國的道德完全摧垮了。
一開始看著他在做違法的事，眼看他將來要倒楣，結果他倒成了地方上的顯貴了。而這整個10年，這只是一個側面，其實不管是教育體系還是城巿發展方方面面都充斥著這樣的政策的變化和官員的不作為，中共官員是直接在犯罪，沒有任何後果的直接犯罪，把中國的道德體系全沖垮了。
而且中共包庇著這一切，特別是最近10 年，中共唯GDP所指，就像三鹿奶粉這個事，從一開始就是中共在包庇著，所以整個中國社會目前出現了笑貧不笑娼、假貨氾濫的現象，直接的原因就是中共這30年來，用它的政策和這些官員的作為把中國的道德完全摧垮了。
主持人：我記得在1999年，中國大陸有很多法輪功學員，他們都是信仰真善忍的，尤其是講真話，現在有很多專家學者都認為講真話是讓中國能夠慢慢恢復起來的一個辦法。這就讓人很費解，如果當時有很多人能夠講真話，至少這10年來中國不會再惡化下去。
杰森：對，中共99年發動對法輪功的迫害。事實上，在99年按他自己的統計，法輪功學員有7千萬，甚至有人統計達到1億人，這個數字已經在中國形成大氣候了，當時連中共自己都報導，連篇累牘地報導法輪功學員有這樣的表現，那樣的表現。當大洪水的時候，法輪功學員在各地都表現得非常突出，事實上法輪功學員是給中國帶來一股清風。
但是中共在99年開始鎮壓法輪功之後，它所有極力批法輪功的語言其實正在把中國最本質的道德打垮，它批法輪功學員宣揚「惡有惡報、善有善報」是封建迷信，實際上這一句話就把中國人幾千年的傳統打敗了。所以你可以看到當它為了政治目的打擊這批人，打擊那批人的時候，它事實上在摧毀中國的道德。
六四的時候很多人反官倒、反腐敗，現在還有誰喊反對官倒、反對腐敗？因為六四那時候已經把整個一代人的熱情打掉了，99年又把整個中國人純樸向善的信仰打掉，所以中共這麼多年道德淪喪是怎麼造成的？直接是中共的統治造成的。
主持人：那麼30年來中國也發生了一些大的事件，您覺得在這30年中哪些大事件對中國是有很深遠的影響的？
陳破空：這次胡錦濤搞了一個紀念改革開放30週年，但他們這裡面有很多事情沒有提到，首先沒有提到胡耀邦和趙紫陽，而胡耀邦和趙紫陽是改革開放的奠基人和主要的執行者，從80年代到90年代，尤其是80年代。他沒有提到，他們這完全是否認歷史的表現。
他提到了江澤民，甚至要向江澤民致敬，也提到了鄧小平。這樣一個作法和台灣形成對照的話，就相當於馬英九當總統要向陳水扁致敬，而不能去追究陳水扁的任何不法行為，他應該不斷地向陳水扁致敬，讓陳水扁不斷地向他揮手致意。所以他們這次開紀念會的時候，胡錦濤向江澤民致敬，而江澤民揮手致意，但他們卻不提到改革開放的奠基人胡耀邦和趙紫陽，這是其一。
其二，他們也沒有提到這30年來發生的重大事件，比如說1989年的民主運動和六四大屠殺，剛才杰森也提到這一點，他們每一次對民間先進社會運動的鎮壓都使中國社會進一步淪喪，因為它鎮壓民主運動之後，也就等於說中國不要民主，那就給官場腐敗大開綠燈。因為學生是反官倒、反腐敗的，鎮壓學生運動就意味著為貪官、為奸商撐腰，結果貪污腐敗果然在89年之後就變本加厲、泛濫成災。
同樣的道理，它在1999年鎮壓法輪功，它也不提。而以法輪功代表的「真、善、忍」三個字被它扼殺之後，它所主張的就是「假、惡、暴」，整個社會就以假來忽悠人，以仇恨、暴力為核心，群體事件你殺我、我殺你，甚至當官的用炸彈炸死情婦，這種事在中國已經泛濫成災了，它對每一次社會運動的扼殺就加劇了社會道德的淪喪，而且使中國社會的矛盾更深層化了，那中國解決這些問題的難度就更大了。
主持人：好，各位觀眾朋友，今天我們的話題是「改革開放30年給中國人民帶來了什麼？」歡迎您打我們的熱線號碼發表意見，熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的免費號碼是400-708-7995再撥899-116-0297，您也可以通過Skype和我們連繫，Skype的地址是RDHD2008。
剛才有個吉林的張先生談到，的確有少數人富起來了，那就是官員和他們的子女。我們在國內也經常看到一些報導，比如億萬富翁俱樂部，那些富翁高薪去找女友。在海外我們也常看到十多歲的小孩，在他們還沒有收入的情況下，開著很好的車或者住很大的房子。由此我們可知道中國的確有不少人是富了，尤其海外某些地區的房子因為中國人來了，很多人拿了現金就把房子買斷了，把這個地區的房價都炒起來了。那30年來，什麼樣的人先富起來了呢？
陳破空：我先說兩個現象，首先，共產黨官方自己的統計說，在中國的億萬富豪中，90%以上是高幹子弟，這是官方的第一個統計；第二個統計就是很多中國的富豪富起來之後都鋃鐺入獄，什麼首富牟其中，二富楊斌，三富仰融還有後來的劉曉慶，雜七雜八的都入獄了。
但是我們注意到所有入獄的富豪沒有一個是高幹子弟，也就是說，權力是動搖不了他們的，包括李鵬的子女富起來了，他們不會入獄，李鵬的第二個兒子李小勇至今負罪潛逃新加坡，沒有被引渡歸案；江澤民的兒子富了，不會入獄。但一般的平民企業家富裕了卻入獄了，他們以為沾點權力的光，想跟權力進行交易，他們富起來、短暫的富起來，當他們浮出世上富豪榜的時候，共產黨全把他們給收拾了。
但是共產黨永遠也不會收拾它們的高幹子弟，而高幹子弟「億萬富翁俱樂部」的90％，包括陳雲的子女，包括薄一波的後代等等都在內，所以他們自己就承認他們是富起來的少數人，是權貴。也就是說當中國老百姓在創造財富的時候，權力者卻用他們的權力在掠奪老百姓的果實。
主持人：我們有一位中國大陸Skype上的觀眾朋友在線上，我們現在接一下廣西的牟先生，牟先生您請講。
牟先生：安娜、陳破空、杰森你們好。是這樣子的，我覺得那個改革開放基本上根本也沒多少變化，連信仰自由都沒有。像我就因為煉法輪功嘛，被警察扛了三台電腦，手機和電動車也被警察偷了，我覺得他們跟黑社會沒有什麼區別。而其他一些人也因為煉法輪功被搶了很多東西，也被扣押很多東西，我覺得幹工作賺了多少錢也還不夠這些黑社會搶的，所以我覺得改革開放這麼多年也沒有多少根本的變化。我就講這些，謝謝你們！
主持人：謝謝牟先生，我們現在再接紐約何先生的電話，何先生請講。
何先生：主持人好。我覺得共產黨30年改革開放，的確是開放了。「開」什麼東西呢？我從國民黨政府和共產黨政府來比較，改革開放大開貪汙之門，貪官是比國民黨時候多得多了，這個是第一個開；第二個開呢，大開逃亡之門，因為有許多人不喜歡共產黨，像我不喜歡共產黨我就出來了；還有許多人是偷渡出來的，這個比以前多得多啦，這是大開逃亡之門；第三個開的，大開監獄之門，監獄比以前多得多了，現在最多的是法輪功的人關在裡邊，監獄門是大開了，所以開放是這麼個「開」。
那麼「放」呢，以前的湖都是清清澈澈的，江蘇太湖是很好的，人家都說太湖美、太湖美，現在太湖汙染了，被放很多髒東西到湖裡去了，還有砍掉了很多樹，大量看得到的樹都砍掉了，所以風沙也來了，大風沙都來。
那「改」呢，也改了，改思想改得很好，改得怎麼樣？以前都是向「前」看，前面的前，現在都是向「金錢」看；革呢，也革了，不是革命的革，是割地的割。共產黨來了以後，割了多少土地給外國人，特別是給俄國割地。而對農民也是割，現在要造房子、開發，割掉了很多農民的土地。所以改革開放30年，我認為是改了這麼許多。
主持人：謝謝何先生，剛才何先生說的很有意思。現在很多民眾非常痛恨中共官場的腐敗，那為什麼腐敗越來越嚴重？而且我們也聽到它經常說：我們一定要打擊腐敗。我們也看到不斷的有各個層次的高官，像陳良宇這麼高的高官都因為腐敗被抓起來，但為什麼反而越打越多，永遠好像源源不絕呢？
杰森：這個問題，事實上中共自己內部的人都看到了，你知道有一個雜誌叫《炎黃春秋》，它是一些老派的中共官員搞出來的雜誌，這個雜誌說，他們也看到了中共目前這個狀況，反腐敗的希望是零，中共如果不反腐敗中共一定要亡黨。
這些所謂的老黨員他自己就說了，說中國應該要走歐洲那種社會民主主義的道路。實際上這個概念是啥呢？這些官員一方面看到一個問題，第一、因為中共極端的權力，不受任何監督的極端權力造成了官員極端的腐敗。中共把民主最基本的呼聲，比如六四對於官員清廉的呼聲打掉了以後，事實上它就說我來做，我自己改好我自己，但是這麼多年來，它改好了沒有？沒有！
因為中共官員本身就是一個利益集團，按中共自己的說法，如果不給錢我政令出不了中南海，它做任何事都得給錢。當時鎮壓法輪功，沒人願意給它幹，怎麼辦呢？我給幾千萬，讓你每一個人工資多得不得了，你幫我鎮壓法輪功，你給我抓一個法輪功，我給你多少多少錢。再比如奧運，為什麼奧運這些項目老是很紅火，就是因為奧運只要大項目就有大回扣，所以那些官都盡力去做。
而且整個中共的體制本身是貪汙體制，它這利益集團是聯繫著從上到下貫穿的。比如現在它拿4萬億去刺激經濟，它為何要搞大項？因為這4萬億要放到老百姓手上，那沒有一個官員肯去幹這事了，它只有搞大項官員才能調動得起來，中共目前這個體制只有用錢來讓他動起來，整個腐敗的機器只有錢是潤滑劑。
當然腐敗的過程中也使得中國在經濟上貪婪、吸血的程度非常大，老百姓雖然生活水平提高，可是事實上，比他應該提高的幅度小很多很多。未來中國經濟在萎縮的狀態下，老百姓的生活可能會進入倒退的程度，實際上中共也看到了如果不反腐敗，自己就一定要垮。
所以這些老人提出來說要反腐敗，要我們要走民主監督的路，但是事實上這不可能。中共為什麼這麼多年一直不搞政治體制改革？原因很簡單，中共知道不反腐它要亡黨，要是真的搞政治體制改革，讓人民來監督它，讓媒體監督它，讓司法獨立起來，它立刻就死，因為中共欠的歷史債太多了。
當老百姓開始看到中共執政這幾年，死了8千萬中國人的時候；當他看到中共在不停的用各種方式殘害中國人的時候；當他看到中共官員是如何的腐敗，而且通過媒體整個展現出來的時候，當他看到中共把中國的未來透支到什麼程度的時候，那中國人一天都不可能讓它執政的。
所以中共目前面臨的就是，如果立刻開放民主，政治體制改革做了，那麼它就死定了；但是它也知道如果不改革，就目前這個腐敗的程度也能把它搞死，中共知道未來都是死，所以中共本身對於權力的極端貪婪和沒有制約就造成它整個腐敗是恣意發展。
主持人：那剛才有人談到，其實中國人是非常好管理的，這是杰森說的。中國人是非常能容忍而且也很寬容的，比如說在80年代的時候，包括一直到89民主運動的時候，中國人民都說，我們可以說算了，你原來幹的壞事我們就算了，但是你現在能不能做得好一點，至少你讓媒體開放，你讓百姓和人民能夠監督你，不要再繼續犯錯了，對你自己也好，對大家也好。
但是為什麼這麼多年，中共就一直不能讓自己做好一點呢？為什麼總是讓自己的系統成為一個負淘汰機制，「好人要下去，壞人才能上來」呢？
陳破空：剛才不管是我們這裡的嘉賓還是電話上的觀眾都講了一個問題，基本上30年來或者最近60年來，如果中國有什麼好事的話，都是老百姓幹的，如果中國有什麼壞事的話呢都是共產黨幹的。共產黨幾乎沒幹什麼好事，包括這改革開放的30年。
所以我剛才講它為什麼一而再、再而三的拒絕真正的改革、真正的開放，而堅持它那一套呢？因為它的一切出發點都是為了鞏固它的政權，不管是華國峰的抓綱治國，還是鄧小平的改革開放，都是為了鞏固政權，它是為了過去30年瞎折騰。
最近胡錦濤有一個講話，什麼「不鬆懈、不動搖、不折騰」，全都是針對民主，他的所謂不動搖就是它現在堅持四項基本原則那一套，它不動搖。不鬆懈就是堅持維持一黨專政，誰要問鼎權力，它絕對防範你，不動搖。再一個，說不折騰，他就針對民主，把民主描繪成折騰。
事實上它是要全中國人民為它們買單，它們過去折騰了30年，大躍進、文化大革命把中國折騰得經濟崩潰，餓殍遍野。然後當人民要搞民主的時候，它號稱不折騰，中國人民連獲得民主的權利都沒有了。所以在這個時候呢它們為了維護它的政權，就不斷的要幹壞事，但因為人民總是要挑戰它的權力，總是要幹好事，比如說要民主的呼聲它就要鎮壓，要真善忍它又鎮壓，如果說要零八憲章或者說要修改憲法它也要鎮壓，只要不是體制內的聲音它都鎮壓。
那麼鎮壓使它欠的債越來越多，結果它後來就豁出去了，「蝨多不養、債多不愁」， 但它這時候更加不能改了，因為它改的動力越來越小了，它改的話它債愈多，要給這個平反給那個平反，要算這個帳要算那個帳，清算沒個完，所以最後它把自己逼進了一個死胡同，它跟人民完全對立起來了。這個時候它就乾脆黑著一條心，一條路走到黑，就是按胡錦濤所講的就是「不鬆懈、不動搖、不折騰了」，就這麼幹了。
主持人：那我們還有幾位觀眾，我們先接一下德州張先生的電話，張先生請講。
張先生：你好，我就想說一下改革開放30年啊，是給老百姓帶來了一些提高，吃的好一點，穿的好一點了。但是呢如果你吃的好一點穿的好一點，卻依然生活在一個司法不公、道德淪喪、貪汙腐敗橫行、沒有新聞和言論自由的社會裡，我覺得那是一種更大的痛苦，簡直就像行尸走肉一樣。所以改革開放確實帶來很多系統性的問題，帶來很多沒解決的問題，這是我的觀點。
主持人：好，謝謝，謝謝張先生。我們現在再接一下加拿大李先生的電話，李先生您請講。
李先生：大家好，提到這個30年的所謂改革開放啊，其實大家都有目共睹，既沒有倒退更談不上進步，實際是把中國引向一條非常邪惡的道路上去了。整體上不但經濟下滑、道德汙染、空氣、吃的…有人說你吃得好了，實際你吃了什麼好了？吃的是毒大米、毒煙、毒餃子，而且相反的都迫害到兒童身上來了，毒奶粉啊，穿的那個黑心棉，喝的那個水啊，你看一放出來都是黃色的，哪一樣沒有毒？你找不出一樣沒有毒的，這就是30年的成果。
還有呢它這個邪路越走越遠，越走越邪，我看它不出三年就會掉進萬丈深淵，大家就全明白啦，將來你新左派也好，舊左派也好，你吹了半天老百姓也不受騙了，這是一點。
你從鞏俐，按說在中國比較吃得開吧，她要拿新加坡護照了，你看那個趙本山都要去多倫多了，為什麼呢？改革開放30年你既然站起來了、崛起了，你這也好了，那也好了，但你拿中國護照在世界上可以說寸步難行，具體到已經沒有人肯定你了，所以鞏俐才拿一個小國的護照，為了這個等不及了。好，謝謝。
主持人：謝謝，對不起李先生，我們還有一位觀眾，我們再接最後一個電話，洛杉磯李先生的電話，李先生請講。
李先生：主持人好，我想講改革開放30年給中國帶來兩件事，一個結果呢就是它在用表面的經濟繁榮，把中國的自然資源全部都犧牲掉了、破壞掉了。比如說中國的水、中國的土、空氣等等的，子孫後代在這片有毒的、汙染的、邪惡的土地上沒有辦法生存。
另外一個後果就是把人民的道德降低到一個最低的低谷，因為它推廣的是假、惡、暴的思想，那麼除非這些人省悟過來，但是當他們省悟過來的時候，恐怕已經晚了。因為這些人最後幹了什麼，它們把自然資源犧牲盡淨之後，把人民道德毀壞到極點之後，然後再把從這片土地上搾取的財富拿到國外，來個捲款外逃。最後留下可憐的中國人和這塊不可逆的、沒有辦法救藥的土地。每一個中國人如果明白這個，就知道共產黨在幹什麼，所以說如果不趕快覺醒的話，那我們只有走向絕路，好，我就說這個。
主持人：好，謝謝李先生，那我們時間不多了，還有一分鐘，杰森能不能回應一下剛才三位觀眾朋友所說的意見？
杰森：是的，改革開放很多人從數字上看是很輝煌，這個增加多少倍，那個增加多少倍。但是我感覺呢，改革開放事實上把未來中國人的生活，把幾十年的民族未來像放火花兒一樣的給消失掉了。
整個不管是環境…你說你GDP增加了15倍，但幾大湖全都汙染了，那太湖水要多少年才能治理好？你說中國人的道德要多少代人才能挽回來？世界的人對中國的看法、對中國產品的看法，你要多少代人才能挽回？所有這些不管是名譽上的、道德上的、環境上的，還有整個社會基礎上的透支，你要多少年？你說30年來你的經濟怎麼樣了，但是我說未來更多的30年能不能把這個還回來？中華民族還有沒有未來？這就是中共在這30年達到的一個效果。
主持人：喔，我們時間已經到了。
陳破空：胡錦濤這次還說了「不走老路、不走邪路」，所謂不走老路是不走階級鬥爭做為綱領；不走邪路是把民主當邪路。實際上它們正在走邪路，它們正在折騰，包括貪汙、腐敗、汙染。
主持人：好，謝謝二位。非常感謝各位觀眾朋友的參與還有你們的寶貴意見，我們每個星期二和五的晚上都會有同樣的直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼提問，或者發表高見。謝謝各位的收看，下次節目再見。
