主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《熱點互動》。格魯吉亞上週五宣布斷絕與俄羅斯的外交關係，撤回大使，同時要求境內的所有俄羅斯部隊立即撤出。而此前俄羅斯單方面承認南奧塞梯和阿布哈茲的獨立引起了國際社會的一片斥責之聲。
這一地區的衝突根源到底在哪裡呢？新的冷戰時代會到來嗎？國際社會又將如何化解這一新的熱點問題？我們今天請來本台特約評論員陳志飛先生跟大家一起分享它對這些問題的看法。志飛您好。
陳志飛：您好。
主持人：我們知道格魯吉亞的戰事最開始的時候是格魯吉亞在8月7日出兵南奧塞梯和阿布哈茲。隨後俄羅斯又開始攻打了格魯吉亞。但是前兩天的時候，俄羅斯的總理普京，它在接受CNN的採訪的時候，它說是美國把格魯吉亞推向了戰爭，它為什麼有此一說？
陳志飛：這個聽起來是哪跟哪兒呀？但實際上此話的意義非常深遠。首先它表明這次格魯吉亞和俄國的戰事是「普京舞劍，意在美國」。就說打在的是格魯吉亞的身上，實際上做是給美國看的。
為什麼呢？如果你看一下俄國的地圖，那麼你會發現民主的春風，比如北大西洋組織那一頭已經擴展到俄國的家門口來了。不但它原來鐵桿子的盟友像波蘭、羅馬尼亞、保加利亞這些國家加入北約，它自己原來的15個加盟共和國，它的親兄弟包括格魯吉亞也在考慮加入北大西洋組織，也就是說俄國已經被推到牆犄角了。
所以有人說俄國這回出兵格魯吉亞是強勢的表現，其實是一個弱勢的表現，因為它是一種最後絕望的掙扎。另外，從這句話也可以看出來，它此舉是有它一箭雙鵰作用，在國際政治當中一箭雙鵰是最普遍的策略。
那麼從極權國家來說，它最希望的就是用它的行動來影響美國大選，對極權國家包括中共政權來說，它都希望民主黨政權掌權，因為民主黨對極權統治的國家一般比較軟弱。
那麼從普京此舉可以看出，它不希望麥凱恩當選，而麥凱恩對格魯吉亞的局勢是比較關心，而跟格魯吉亞現任總統的關係也比較密切，所以普京對此耿耿於懷，那麼發出此言也就不足為奇了。
主持人：那就是說它是被逼無奈，然後同時也做給美國看，想影響美國的大選。但是上星期的時候，俄羅斯單方面宣布承認阿布哈茲和南奧塞梯的獨立。
但是它的這個舉動國際社會是沒有人支持的，包括它的盟國也不再支持它，那您說它的這種強勢的表現，反而讓自己陷入一種很孤立的境地的話，那它為什麼會這樣子？
陳志飛：我想還是接著剛才敲山鎮虎的這個說法來講，它這種做法有點像中共在20年前打的所謂的「自衛反擊戰」。當時打那一場戰爭實際上是經過美國默許也和美國取得協調的，美國提供了很多的後勤支援以及衛星情報的支持。
那麼當時中國為啥很快撤軍呢？是因為蘇聯在3千里長的邊界上，它當時已經把重砲以及兵力調動到邊界線上了，所以中共很害怕，馬上撤兵。
那國際社會這回比較溫和，因為它覺得敲山鎮虎這個人還不厲害，如果敲山鎮虎是打過老虎的武松來敲山鎮虎，那美國會害怕，你如果是武松它兄弟武大郎來敲山鎮虎，估計美國就不管了。那麼俄國現在既不是武大郎也不是武二郎，它是一個徒具武大郎外形的武大郎。
主持人：那整了半天它是個紙老虎。
陳志飛：是個假虎，它看起來貌似強大，但實際上它已經沒有原來前蘇聯的內涵，它是一個變相冒充武松打虎的武大郎。所以在這種情況底下，國際社會尤其西方社會對此暫時不理也是可以理解的。
主持人：但是我們知道，90年代初的時候，隨著蘇聯和東歐解體，俄羅斯走上了一條民主的道路，拋棄了專制，那應該是被整個西方社會所接受的。而如果順著這個路繼續走下去的話，它應該是很容易融合到國際大家庭裡頭，那現在為什麼又走到這樣子，好像跟整個國際社會都對立了呢？
陳志飛：倒不見得是跟整個國際社會對立。我覺得中共的某些人或者中國的那些憤青可能對此還是心裡很高興的，它們對民主國家來說應該是對立的。所以從這個事情上，我覺得一個國家建立民主自由的過程是非常非常艱難的，這個民主過程有時候有進步，有時候就會退步，這是一個非常自然的現象。
主持人：那現在俄羅斯就是走在一個很艱難的狀態。
陳志飛：在艱難的過程當中，剛開始在90年代初的時候，俄國摒棄專制制度，它是在葉利欽的領導之下，而且戈爾巴喬夫還有像索爾仁尼琴、薩哈羅夫這些人都還健在，也都非常的活躍，他們當時對西方的態度整個是一邊倒。
它是想完全一攬子的接受西方民主化道路和這種制度的，那麼慢慢的西方社會也就把它歸納到它自己的體制當中，所以總統大選中一直沒有把俄國問題像冷戰那樣提到明顯的位置，而且俄國也被歸納到世界最有影響的8個國家的俱樂部「G8」來，就說明它是非常有影響力的工業化民主國家。
那麼現在為什麼會發生這個事情呢？那就要從普京這個人的身世和背景說起。也就是普京上台以後，這位前克格勃的官員一直妄圖把俄國恢復到前蘇聯的那種制度當中去，重新恢復專制體制，奪回所謂前蘇聯的光輝，那麼在這種情況下，才會有現在這種事情發生。
主持人：那您剛才講普京此舉是一箭雙鵰，其中他也想要影響美國的大選。那自從格魯吉亞的戰事一起來之後，包括媒體也在說，說這個問題也是對現在美國的兩位新的總統候選人的一個考驗。那您認為這種情況下，會不會進一步的激化美俄間的爭端，使得新的冷戰時代到來呢？
陳志飛：我覺得新的冷戰時代到來，這完全是聳人聽聞，像您剛才也說它是一個紙老虎。而且我再講得稍微透一點，大家如果印象比較深刻的話，可能會記起來十幾年前有一個東南亞金融風暴。在東南亞金融風暴發生的同一年，因為金融風暴的起始點其實是俄國的經濟風暴，那時把俄國經濟整個擊垮了，當時盧布已經不能兌換了，而且俄國國內風起雲湧的是大量的民眾去擠兌銀行。
主持人：那時候是蘇聯解體之後了。
陳志飛：蘇聯解體後，97年，那時候為什麼會發生這種情況？在北美生活的人可能會想到當時的油價，如果你加油的話，1加侖只要7毛9，或者更便宜，那現在1加侖要多少錢？4塊多。當時原油價格多少？最便宜的話可能11塊錢一桶，而現在原油價格一直在120-150左右。所以俄國的衰和俄國的盛，從蘇聯解體以來，很大程度上都是石油引起的。
主持人：都是石油惹的禍。
陳志飛：對，石油惹的禍，這麼一個靠天吃飯，靠油吃飯的國家，還想窮兵黷武的話，我覺得它的實力是不夠的。有人甚至說如果原油價格還像前兩年那樣，保持在40塊錢一桶的水平的話，俄國這次沒錢打這場戰爭。
另一方面，俄國的人口和自然狀況都在急遽惡化，俄國現在人口銳減，有專家預測到2050年以前，俄國將會變成一個不到1億人口的地區性大國，已不可能在國際社會上扮演很重要的角色，雖然它擁有原子武器。
主持人：對呀，它畢竟還是擁有原子武器。
陳志飛：但是原有武器的國家現在很多，巴基斯坦有，印度也有，甚至伊朗可能也有，對吧？以色列也有。
那麼還有最後一點，它的人均收入現在只有美國的1/3，而且還不及非洲的富國博茨瓦納或者它原來的盟友前南斯拉夫國家克羅地亞。那麼在這種情況下，它是沒有能力再全面的、公開的跟美國叫板，它只有敲山鎮虎的份兒，它沒有真正打虎的份兒。
主持人：跟美國叫板，它不敢，是吧？
陳志飛：對。
主持人：我們知道格魯吉亞原來是蘇聯的加盟共和國，它是一個很小的國家，那俄羅斯不管是紙老虎也好，還是怎麼樣也好，畢竟它現在腰桿兒也挺硬的了，石油使得它撐起新的一種崛起態勢。那這個時候為什麼格魯吉亞敢於跟俄羅斯叫板，那是不是因為真的是後面有西方、有美國支撐呢？
主持人：剛才咱們談到了，那是一個紙老虎，它不怕，它不像中國的憤青，它原來就是它的加盟共和國，它知道俄國是半斤還是八兩，可能差不多就那麼點重量。
主持人：您是說格魯吉亞對俄羅斯很了解？
陳志飛：格魯吉亞知道俄國也沒多大的實力來長期的對它施加控制，另一方面，這也是俄國害怕的地方，所以咱們剛才說的那些東西都是兌現的，它也害怕，俄國害怕它周邊的、家門口的國家都西化了，
因為在2003年、2004年，格魯吉亞發生了橙色革命，就是當時的民主化搞得非常踴躍，原來蘇聯體制那些人，比如謝瓦爾德納澤那些人都給趕跑了，新體制的人完全是西方化的親西、親美的這種人物。
主持人：特別是現在的總統薩卡什維利它也是很親美的。
陳志飛：對，在這種情況下，其實說明俄國的勢力，俄國的影響在衰退，並不是在增強。所以也就不難理解，為什麼格魯吉亞根本就不買俄國的帳，因為它覺得它不單背後有一個美國老大在撐著，而且它感覺國際整個的形勢、民主化的浪潮站在它那一邊，所以它就不害怕。
主持人：那您認為這個地區這次衝突的根源，到底是因為石油，還是因為意識型態上的一種爭端。
陳志飛：表面上是石油，或者說是民族矛盾，原來有些俄國裔的人士住在格魯吉亞的境內，表面是格魯吉亞控制，實際上是「身在曹營心在漢」一直是向著俄國的，這是表面的原因。
但實際上的原因就像您剛才說過的，我們也討論過的，最根本的原因是意識型態的衝突，那些國家的民眾希望自由民主，而俄國想回到沙俄統治，甚至是蘇聯斯大林式的光輝。
主持人：還想回到專制那個狀態。
陳志飛：對。它不想再像多米諾骨牌一樣的，讓周邊的國家都倒向西方，所以俄國也就做此下策，做這個冒險之舉，而周邊國家我覺得將來還是對此不加理睬，還會繼續走它民主化的道路。
因為俄國這個專制，從普京上台以後，變得非常的囂張、非常囂張，2005年在紅場閱兵的時候，慶祝二次世界大戰結束60週年，它們用的是俄軍國旗，當時在周邊國家引起軒然大波。
那麼今年俄國和格魯吉亞戰爭，戰事發生之後，俄國的駭客把格魯吉亞的政府網站給占領了，它們放上的照片是什麼照片你知道嗎？放的照片是蘇軍45年攻克希特勒國會大廈的那個照片。
主持人：好像有一點軍國主義抬頭了。
陳志飛：完全軍國主義抬頭的鏡頭，所以你可以看出其實是意識型態的鬥爭。
主持人：它們對過去曾經有過的那個輝煌還念念不忘。
陳志飛：對，這點是非常難克服的，我舉個例子，前一段時間大家可能知道，俄國一位著名的學者索爾仁尼琴，也是個異見者，他去世了。
主持人：獲得諾貝爾和平獎的。
陳志飛：他的《古拉格群島》當時對外界，包括體制內的人了解斯大林專制體制罪惡非常有影響，可以說他還有薩哈羅夫，(薩哈羅夫也獲得諾貝爾和平獎)，再加上戈爾巴喬夫，是這3個人把蘇聯陣營給推垮的，這3個人是具有標誌性象徵。但就這樣一個人，它也沒能擺脫這種泛斯拉夫主義和俄國這種狹隘的民族主義、沙文主義帶來的影響。
主持人：那麼從現在的局勢來看，俄羅斯遲遲未從格魯吉亞撤兵，而國際上對俄羅斯的譴責也只是停於口頭上的，那您認為事件進一步發展下去會如何？
陳志飛：因為像我剛才所說的，整個事件其實是在美國的掌控之中的，美國對這事情是完全有能力的，所以它採取觀望的態度，看下一個事態怎麼發展。
首先美國對俄國這個專制主義復辟抬頭已經是非常注意的，比如去年《時代週刊》選普京當風雲人物。另外在俄國國內有兩派勢力在爭鬥，像中國也有改革派也有復辟派，它要先看改革派是不是會借用這個機會來取得上風。
那麼從西方來看，另外一個比較大的集團國家就是歐洲，歐洲因為比較有私利，它生活在美國的保護傘底下，它不願意自己親手干預它家門口的事情，比如科索沃事件就證明了這一點。
那麼歐洲實際上也是跟在美國之後的，這就造成了這個事件現在不溫不火的這麼持續在發展著。可能在美國大選之後，我覺得這件事情會水落石出。但有一點很明顯，如果在20年之後，俄國的崛起，俄國做為一個強權國家崛起的話，會成為20年來第一次美國大選的話題。
主持人：好的，非常感謝您的分析，我們時間到了。各位觀眾朋友們感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下次節目再見。
