【新唐人2008年6月18日】熱點互動直播(263)地震先跑 教師炒魷魚：「范跑跑」事件變成了個人和體制上的對話。
主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目。在四川汶川大地震發生之後，四川省都江堰有一位中學的教師發表了一篇文章：《那一刻，地動山搖》，描述他自己身為一個學校的教師，在地震發生的時候，他沒有保護學生或提醒學生逃走，反倒自己搶先跑出教室之外，保住了性命。
這件事情後來受到了廣大民眾嚴重的抗議，教育部也取消了他的教師資格，他也被學校炒了魷魚。之後，這件事情越演越烈，已經幾乎變成了個人和體制上的對話。那麼在今天一個小時的節目裡面，我們就和各位觀眾朋友來探討這個話題。
首先，在我們攝影棚裡面請到了二位特別來賓，我跟各位介紹一下。第一位是「中國和平聯盟」的主席，也是中國臨時政府的發言人，唐柏橋先生。唐先生您好。第二位就是大家很熟悉的橫河先生，他是中國問題專家，除了在電視台以外，在報紙或電台也經常做中國問題的評論，橫河先生您好。
柏橋兄，是不是請您首先跟觀眾朋友們…如果有一些人還不太清楚，請把這個事稍微跟大家簡單介紹一下？
唐柏橋：網絡上現在叫「范跑跑」事件。范美忠這個人原來是北大畢業的，畢業以後，被分配到都江堰的一個重點中學、曙光中學教書。教書的過程中，他發現整個教育體系有著嚴重的問題，所以他跟體制不容。後來他到了很多學校，很多學校都不容他，所以都炒了他魷魚，他最後就到了光亞中學。
地震那一天，他確實是第一個跑出去的，之後他又寫了一篇文章。這文章提到，他認為他第一個跑出去，他並不感到後悔、懊悔或是感到內疚。他還提到一個觀點，如果他女兒或是他妻子和他母親3個人，這其中要他去救誰的話，他會救他女兒。這二個觀點在網路上引起很多人的批評和討伐。
這個時候，他又挺身站出來捍衛他自己的權利，並說明整個事件的前因後果，所以引出了兩邊意見不同的人，現在同情他的人也開始多起來了。開始的時候只是一邊倒對他討伐，尤其是「郭跳跳」，那個姓郭的郭松民，他在網路上對他進行極端的攻擊以後，反而有很多人開始同情「范跑跑」。所以這些事情還在進一步的發展中。
主持人：這個事情我們一般聽起來，因為他是一個老師，發生這個事情時，地震一開始的時候，聽說本來只是搖了一下，他當時正在學校裡面上語文課，他跟學生講說沒有關係，地震，那是小的。後來地震大了以後，他馬上跑出去，聽說他是全校第一個跑出來的。
從我們中國人的傳統道德觀念上來談這件事情的話，一個老師拋棄學生往外跑，的確是很不對。我不曉得橫河先生您在這個問題上有什麼看法？
橫河：從道德觀點上來看，其實不同的民族在這方面還不完全一樣。在西方的觀點來說，他是要有一種敬業精神，不管你是什麼職業，你在這個職業上，你應該有這個職業的道德，這是西方比較普遍的。
我們看得最清楚的一點是「911」的時候，當這雙子塔大樓裡面的人在往下走的時候，消防隊員是逆著人潮在往上走，這就是一種敬業精神。在中國大陸我們可以看到，其實最近這些年還不只是教師行業，在很多行業都缺乏這種…在西方叫作professional，就是一種職業的敬業精神。
其實不僅僅是教育部門有這個問題，只是范美忠這個人把這句話說出來了。這種不敬業的精神，我認為在任何一個民族、任何一個文化裡面，這種不敬業的精神，都不能推廣或是去推崇的。但是我們如果深一步去看，我們要看這一事件背後的因素，怎麼會造成這種現象呢？
主持人：好，那我們等一下來談談背後的因素。各位觀眾朋友，我們今天是《熱點互動》熱線直播節目，北美的觀眾朋友歡迎撥打646-519-2879；中國大陸的免費電話是4007128899再撥8996008663；我們另外還有skype：RDHD2008。歡迎您使用文字或語言跟我們互動。
歡迎各位觀眾朋友利用今天這一個小時，打電話進來告訴我們，您對這件事情的看法或對我們的來賓們提問。
另外，您剛剛講到范美忠這個人，好像他是一個自由派的人，他也在其他學校任職過，您是不是可以講一下，他這些民主思潮或想法為什麼不見容於學校？
唐柏橋：他有幾個背景，一個是北大畢業。大家都知道，在中國，北大相對比較自由化，自由作風比較強盛，像蔡元培擔任校長時所提出的「兼容並茂」就是北大精神。儘管現在北大的學生和老師也是被奴役得很厲害，但相對來說還是比較寬鬆，89年學運也是從北大起來的。
他進了北大以後，他接收到的信息相對就比其他學校的學生多一點，所以他說他在北大有兩件事情印象比較深刻──「生不如死」。第一個就是接受軍訓，其實當時全國只有一個大學這樣，這是中共做的非常荒謬的一件事情，就是89年以後，北大的學生要接受一年的軍訓，其他的學校只要一個月。
就因為他們北大的學生不聽話，所以就把他們管起來。他覺得這是對他人格的羞辱，從那以後，我們估計他對自由的概念就有很深的認識。
第二，他進入北大接受了很多信息以後，回過頭來看看他從小學到中學所受的歷史教育，他認為完全是顛倒是非的，完全沒有正確的歷史觀，這些教材是在愚弄他，浪費他的青春。從此以後，他開始探索中國真正的歷史。
現在他在光亞中學教歷史，其實他學的並不是歷史，但是他就想要還原歷史，他覺得讓小孩在一個健全的環境下成長非常重要。
就是因為他要教歷史，要還原歷史真相，所以被所有的官方學校所不容。而且他去的地方都是最開放的城市，什麼杭州、蘇州、深圳、廣州，他都到那些城市去應聘，那些學校也都不見容於他。
最後他找到光亞學校，這是全國第一所私立學校，一年學費就達7、8萬人民幣，相對於中國的國民收入，是非常高的，在美國相當於40萬美金一年的學費。
這個學校的校長對他還比較欣賞，也有一些學生家長提出來說，他有時要學生看儲安平、朱學勤的資料。朱學勤也算是國內的自由派代表人物；儲安平，大家都知道他是個大右派，是批評政府非常尖銳的一個人。
他希望更多人了解這些真相，包括「六四」問題，他也經常在課堂裡談、提89年。他當時是初三，對這些事情有些概念，進大學以後知道了真相，他非常痛心。
所以這整個過程就形成了他今天這個現象，否則他今天僅僅說出這種話或做出這種舉動，也不會在全國引起巨大的反響。
你看他這篇文章的第一段，你可以注意他裡面的細節，很多人批評他，他就不經意的寫出了這次批評真正的的含義，你看他的文章第一段很反動，他反對中國…
主持人：很多人講說他被學校炒魷魚，其實很重要的是他第一段文章裡面不愛國。
唐柏橋：對，有這個原因…他本人也辯護說，我到底是什麼原因我會被取消資格、被開除？是不是因為這個原因？如果是這個原因，他會抗爭到底！他說：我批評政府，不能說我不愛國，如果這樣也叫不愛國，那西方社會人人都批評政府，誰都不愛國了？
他認為政府這樣做就不對了，而如果是其他的原因，他也要去辯護，他說他一定要在法律上要為自己討回公道。所以我覺得這個事情還有它發展的前景。
主持人：好的，那現在有一位長島的林先生在線上，我們先聽聽看林先生怎麼講，林先生請講。
林先生：您好！我說地震時這位范老師先跑了，他或許是膽小，這是另一回事。第二點，我們就知道他這個老師的道德問題，這太自私了，人家說「以師為表」，你做老師的應該要起一個帶頭作用，以後你教育出來的學生才會是什麼，就像岳飛一樣，他的老師周同老師教育他出來，他就是個傑出的人才。
那他現在跑了，如果遇到國難或遇到外國入侵的話，那你就跪在那裡向入侵者投降嗎？對不對？所以這是道德上的問題。不管如何，個人的生命安危…像搭飛機也一樣嘛，如果飛機發生了問題，機長在天上也是要最後一個走，你不能把一百多個乘客丟下你自己先跑了；船長也是，做為學校的老師也應該這樣子。
中國大陸汶川地震的時候，我們看到整個社會發生這種事情是少之又少，我們看到我們教育出來的…特別是軍隊表現出來非常的突出、非常的傑出，他們奮不顧身，有的人用自己的生命去擋住，救其他的人，所以好的也有。
我們說到中共的時候，我們要一分為二，要看它好的方面、也要看它壞的方面，就是外國的政府也是一樣。中國共產黨代表中國政府在聯合國中，5個常任理事之中，它是最年輕的。在很多國家中，英國、法國等，中國現在道德教育出來的水平呢，在國際上沒有對任何一個國家發動過治理統治上的或者是入侵性的戰爭，它沒有。
主持人：非常謝謝林先生。林先生提到了幾個觀點，我覺得滿有意思的，我們是否可以談一下？包括他講作為一個老師你是為人師表，你各方面都應該撐到最後一步，等到你的學生都走完。
另外，講到中共，不管各國政府我們應該一分為二的看，有好的地方、有不好的地方，包括軍隊在救災的時候，所表現的可圈可點等等，您倆位可否就這方面來評論一下。
唐柏橋：我覺得這位先生講問題呀，他是點到了，他和「真實客觀」的距離好像不是很遠，但實際上是「失之毫釐、差之千里」。
主持人：請您說說看您的觀點。
唐柏橋：第一、他所舉的例子跟老師的工作性質還是有區別的，你對老師的要求不能像對船長或者對機長的要求一樣。做為醫生也是一樣，醫生如果做手術做錯了他要被抓，但另一個人做了某些事情傷害了某個人，他並不一定會被捉起來，因為這是職業的要求。
船長跟飛行員也是一樣，你有責任保護乘客，但老師沒有百分之百的責任要保護學生。在教師法裡面，教師規則、教師條例都沒有，這是一個道德問題。而做為船長或機長他不僅是道德間題，他在操守以上還有刑事責任問題、法律問題。
主持人：剛剛何先生提到就是他的職業…
唐柏橋：像我剛講醫生做手術時，你沒按照你所學的知識來做手術，那你就是過失殺人；這飛機你沒有按照你所受的教育去引導人逃生，那你就犯了過失殺人了。但老師沒有被要求要教學生怎麼樣逃跑，或者規定你必需這麼做，這是有一點區別。我並不否認老師要為人師表，這屬於道德範疇，但不能把問題這樣昇華。
第二個，談到政府的問題，也是「失之毫釐、差之千里」。當我們評價一個政府的時候，並不一定每一件事都要說它的好話，或一定要去說它的壞話，我們要相信每個觀眾和每個人的獨立思考能力和判斷力。
我們只是就事論事，比方這次的天災，我們談它的豆腐渣工程，並沒有說軍隊某個人表現不好，只是就這個事情，我們並沒有涵蓋的意思說它什麼事情都做得不好，但我們照樣有權利來批評它。所以如果用你這觀點來看，好像我們在批評人的時候，必需要表揚他，這樣就造成一種混淆，有些人對你提出的批評就會反感，說你為甚麼不表揚他呢？
當然在西方社會，比如你做為政治在野勢力，批評那個在朝的，天天在批評他，但你並沒有說他不好，真的不好早就退換他了，是吧？美國政府我們認為你不好就不選你了。所以我覺得這兩個事情，我們要把他搞清楚一點。
主持人：那麼橫河先生？
橫河：我覺得林先生說的第一個問題，就是關於教師為人師表的問題，這確實是一個很大的問題。在美國也有過，我記得有一次校園槍擊事件，有一個教師保護學生，結果被打死了。這在美國是被作為英雄來對待的，這個英雄他確實做得非常非常好。
現在，我們就講范先生這個人，在中國的教師法裡面有沒有這個東西？我認為他不應該第一個跑出去，我個人認為他不應該第一個跑出去。
為什麼不能？因為這些學生在教室裡面，實際上他們是在你的保護之下的，在這教室裡發生的事情老師應該要負責的。那他的問題是什麼？他在那追求民主自由的思想中，我認為他是錯誤的解釋了民主自由社會裡的人的道德和操守，他錯誤解釋了，我不明白他為什麼會有這樣的錯誤，但我個人是這樣認為的。
剛才那位林先生講的問題，我有不同的意見：軍隊、士兵表現的很好，和政府表現好是兩回事，恰恰是因為政府表現的不好，才使得士兵救災顯得特別悲壯；如果政府表現的好的話、很職業化，士兵用不著這麼悲壯。
98年大水的時候，表彰的最勇敢的士兵是排成人牆擋浪、擋江水的浪，這是完全沒有必要的事情。一個現代化的軍隊根本就不應該用人去擋浪頭，就像打戰時，用人牆去擋子彈一樣的道理。
所以我們看到地震時，剛剛進去的部隊是一個班6把鐵鍬，一個千斤頂都沒有。根據專家講的，每個人帶一個千斤頂能救多少人出來？所以士兵很勇敢，當兵的做得很漂亮，但是效果怎麼樣？這個效果不是由士兵勇敢不勇敢而決定的，戰爭勝負也不一定就真正由士兵勇敢不勇敢來決定的。
主持人：非常謝謝。現在我們接台北的魏女士，魏女士請說。
魏女士：我跟你講，這就是共產黨的教育。共產黨一路到現在就是教育人沒有道德。你看看，沒有道德就是共產黨的標誌，有道德的話，那個人就會倒楣，所以沒有一個人要學有道德。
假如本身有道德他也不敢做，因為共產黨的教育要教人家「人人沒有道德」，人鬥人就是沒有道德，所以很悲哀。老實講，大陸人民他們不是愛中國，他們是愛共產黨。
假如他們不是愛共產黨，大家不要聽共產黨的話，大家團結起來，愛中國。人民就有高尚的教育、有道德的教育、有善良的教育，大家不是很好嗎？為什麼大家要愛共產黨，不愛中國？
主持人：好的，非常謝謝魏女士。等一下大家可以就這個話題討論一下，「共產黨是教育出沒道德的」。現在還有一位多倫多的張先生在線上，張先生請講。
張先生：我很喜歡你們這個節目，每期我都會堅持看這個節目。我這是第一次打進來，謝謝你們接我電話。
我想講一件事情，我覺得大陸民眾的這種情緒完全是被政府給操控起來的，因為大陸民眾的情緒非常不公正，為什麼非常不公正呢？我記得就在幾年前，新疆發大火，那些官員把學生攔在裡面，讓幹部們先走、讓領導先走，把學生活活給燒死了。
現在有一個人站出來罵那些領導嗎？網站上允許有一篇文章出來點他們的名來罵他們嗎？就一個范跑跑說，地震他自己跑出來，然後網路上所有人都攻擊他。我覺得，這非常不公平。能討伐，大家都拿出來討伐，首先把這些領導拿出來討伐，這就是我所要說的。
主持人：非常謝謝張先生。那麼我們現在再接一位法拉盛的陳先生的電話，陳先生請講。
陳先生：晚安，您好。中國政府的教育下面是有一些差別的，為什麼說有差別呢？因為它的法律不嚴，所以國家處裡的事情也不嚴，比如說對於一個事情它沒有一個追根究柢的交代。
像美國在阿富汗戰爭中，有一個美國人去參加敵方，被抓回來就判刑，要在美國的監獄過終身，他就是賣國賊嘛。你中國要能這樣的話，才可使中國老百姓有一個英明的國家、愛國家的法律，清楚什麼事情該做，什麼事情不該做，所以說這個教育是非常根本的。
比如你像達賴喇嘛，達賴喇嘛現在在外國，他到處去，或者對中共來說，他是要搞藏獨，但是，為什麼當初你中共那麼愚蠢呢？那麼自大愚蠢呢？讓他跑去印度去呢？你看人家美國幹的多麼漂亮，在那個伊拉克戰爭，薩達姆和他的兒子全部斬草除根，他們是恐怖分子對嘛，人家幹的非常漂亮，也沒有後患。
主持人：好，非常謝謝陳先生，那麼我們另外還有一位曼哈頓的張先生在線上，張先生請講。
張先生：我想我講一講，你們把親共的電話都接進來了，對共產黨一分為二的也接進來了。這種電話不能接的，因為你是要反對共產黨的，不能把這種親共的電話，對共產黨一分為二的也接進來了。
再一個，這個教師逃生我覺得他沒有錯，在座的三位，如果你們是教師，也是要逃生，不要責怪這個教師，這個教師他有家、有子女，都要靠他養家的，所以要我講的話，他這個教師沒有錯，好吧。
主持人：非常謝謝，我聽了張先生的年齡，我應該稱您張伯伯，非常謝謝您給我們這個意見。其實我們這個節目就是希望能夠提供一個平台，不管你是親共、反共，什麼樣的意見都可以在我們這個平台上發表，我們也希望，我們也多次邀請中共大使館，希望他們能夠就這樣的話題來跟我們共同討論。
好，就在這兒回答您的問題。那兩位是不是可以就剛剛的幾位先生精采的想法，是不是給我們點評一下？
唐柏橋：剛才加拿大多倫多那位朋友，他的觀點啊，我是最欣賞的。他認為，你不能用兩個標準甚至多重標準來對待中國公民，不管你是政府也好，你是民眾也好，你不能用多重標準。對新疆那些人，那些阻止學生跑的或是讓領導先跑的，對那些人不批評，不僅政府沒批評，民間也沒有批評。
今天這個人只是自己先跑了，他並沒有阻止學生跑，結果遭到這樣的砲轟，不僅政府批、民間也批，所以民間跟政府都要反省，為什麼用雙重標準？
這就可以延伸出很多話題來，比如現在有很多人捐款，如果捐得少的，像劉德華、姚明就一片討伐聲。國際社會現在也列個名單叫黑名單、捐款黑名單，這些都是用道德棍子來打人的一種方式。
這種方式被政府、中共反覆用，用多了、用爛了，民間開始被洗腦以後，他也喜歡用這種棍子。所以每個人都要反省一下自己，你是范美忠你會不會跑？如果你也會跑的話，你為什麼那麼理直氣壯來批評別人？在中國這樣的環境下，我相信有很多人可能會自己先跑，這是第一個。
當然我們不推崇這種事情，不認為這是什麼光彩的事情，但是每一個人都需要像上帝說的，你要用石頭扔妓女的時候，你先想一想自己沒有沒罪。這樣社會才能平和，才能有寬容包容精神。第二個，
還有，剛才打電話進來的朋友顯然他話說是要誤導別人，把達賴喇嘛跟薩達姆．侯賽因去比，對這個，我只有四個字來講，「豈有此理」！這是對達賴喇嘛的玷污呀，達賴喇嘛是個什麼人──諾貝爾和平獎得主，主張非暴力；薩達姆．侯賽因他是什麼人？殺人如麻，支持恐怖主義的！
達賴喇嘛從來沒有主張過獨立，他自己反覆說我只主張自治，我願意跟中華民族跟漢人一起和平共處。但剛剛他說：「他搞獨立」，這本就跟事實不符，就是錯的，還把他跟薩達姆．侯賽因放在一起，他這是用反語，用反語來評論，這是對聽眾或觀眾不負責任，他企圖誤導，我必需提出糾正。
第三個，剛剛這位張先生提到的，我覺得他有一定的道理。我們有這個權利，我們之所以這麼做，我想主持人是一廂情願的認為，而我也是認為可以聽各種聲音。因為我們認為道理在我們這邊，真理在我們這邊，我們不怕跟別人辯論。他說出來反而給我們機會來反駁他，讓更多的人可以深入地去了解事情的真相，所以我覺得我們不怕。
主持人：是，我們也秉持著這個原則──真理越辯越明，不管道理在誰那邊，大家辯下去以後，真理總會出來。那請橫河先生。
橫河：剛才法拉盛陳先生談到教育的根本問題，我覺得這裡頭有個非常大的問題，中國是怎麼樣的一個教育體制？教育在中國大陸並不是一個所謂「教書育人」的，它是以一種政治的方式來培養它所要培養的那種人。
它的教育一開始，按西方的標準來看就是「洗腦」，所以它教育出什麼樣的人呢？我舉一個很簡單的的例子，文革的時候，所有的老師幾乎都被學生打過，但你回過頭來看這些學生受的是什麼教育？是共產黨這種「鬥爭哲學」和「對敵人的仇恨」，正通過這些教師教給了下一代學生，所以這些教師也是受害者。
他們畢竟也是把「狼奶」作為餵學生的工具，否則怎麼可能全國學生突然在一天之內都變成了惡魔，這難道不是長期的累積教育下來造成的？所以這就是中國教育的根本所在，一直到今天為止，仍然把「四項基本原則」放在頭位，仍然把政治思想工作放在學生教育的最前面。
前幾天我聽一個朋友說他打電話到中國大陸去，它現在把初中三年級的學生全部納入共產黨內。就是這樣一種教育體制，它本來就沒有人性、人道的教育在裡面，怎麼可能教育出有人性、人道的系統來，這不可能的。
當然有些人是比較好，那全靠你自己的好和你家裡好的教育，另外在社會上你正好碰到一些好人，才能夠達到這一點。
你從學校裡面是學不到這些東西的，什麼「五講、四美、三熱愛」，道德的東西不是靠你這種說教，更不是靠共產黨、階級鬥爭的這個黨來說教就能聽的。因為你本身的哲學體系，本身的理念和人類的道德就不吻合，怎麼可能教育出能吻合的東西來？講到教育我就想到這一點。
主持人：有位加州的連先生在線上，連先生請講。
連先生：哈囉！你們好。我覺得我們都是從中國來的，我並不認為中國政府對我們人民是怎麼樣的。但我覺得這位老師選擇沒有錯，那時候有沒有正在上課，上那一課的學生有沒有跟著老師跑，如果有的話，我覺得那些學生太幸運了。如果沒有跑，為什麼沒有跑？老師也是來不及講那些事情要大家跟著他跑。
但是我們現在已經知道那些死在地震下的人，學生也好、老師也好，政府對他們怎麼樣？他們得到些什麼？我覺得這位老師已經看透中國政府對人民是怎樣的，所以今後他可能在人民更需要的地方，在民主方面，我覺得他會付出人人萬萬想不到的貢獻，對於這位老師的「跑」，我覺得他沒浪費他的人生。
主持人：好，非常謝謝連先生。好，我們再接一位曼哈頓何先生的電話，何先生請講。
何先生：我剛才看了一下這位老師的照片，好像還年輕，那麼他是誰教育出來的，如果這個老師不好了，那麼誰教出這不好的老師來的？所以剛才林先生講的要一分為二，這個老師跑得太快，我覺得林先生跑得比他還要快，你不是從大陸跑到美國來了嗎？上星期我聽到林先生講話了。
所以這個老師好不好，我不知道，但是他的老師教出這樣的老師，這就要問中國政府，你怎麼會教出這種老師出來？還給他去當老師，好了，我就講這些。
主持人：好，非常謝謝何先生，我想我們提到了一個問題，就像剛剛台北魏女士打來的，她講，中共的教育基本上就是一個「仇恨」，請兩位對我們剛剛幾位觀眾朋友這些觀點來點評一下。
唐柏橋：加州的連先生…我如果一下子這樣講出來，不講前因後果的話，有些觀眾可能會大呼不解，說你怎麼會這樣子幫范先生說話，我是挺范派。
我現在必需這樣做，因為我覺得這樣做是對我自己負責任、對自由和民主的一種責任。因為范先生他是個自由派、他是個民主派，我今天這樣講，很可能會連累他、牽連他，使他在國內的處境更艱難、雪上加霜，但是我也相信他一定希望聽到我們支持他的聲音。
我現在這樣講，這個范先生之所以這麼做，你看他文章的第一段…然後你仔細的看你發現，對范先生的攻擊不是民間自發的運動，這是政府操縱的，你到新華網上一查就看到了。
如果是民間發起的討伐的話，你想一想民間能發起嗎？就像剛剛那位先生說的新彊，那麼惡劣的事情，還有像四川的災民，他們小孩死了，獨生子都死了，他們想對當地偷豆腐渣工程的建築商去發動攻擊，他們遭到什麼處境？現在有人被捕了，還有人被抓了。
那全國人為什麼不去討伐那些豆腐渣工程的建築商呢？那些教育部門的頭呢？為什麼不去支持這些災民呢？這就有很濃厚的政治色彩在裡面。
而這位范先生就是因為他的第一段話，他說，我非常懊悔，我為什麼會生在一個沒有自由的中國，而不是生在一個自由的美國？然後他說，我的性格非常自由，我是個很個性的人…，所以他說我感覺到在中國生不如死。幾十年，從小時候的教育都是一種愚化的教育。
然後他就引出了他整個的故事，他這個故事只想告訴人、告訴全民，我們要回歸人的本性，也就是說人的本性可能會這麼做。
他寫出來以後，他知道他的後果，可能會面臨很多人的攻擊或批評。一個教條的、一個共產主義式的社會、一個道德的高帽子到處亂飛的社會，就像文革那個時候，大家都是「見義勇為」，大家都是「以天下為公」，而實際上人人都是為己為私，以馬列主義要求別人，以個人主義要求自己，原來毛澤東就這樣說的。
所以他就想告訴大家，你可能到時候也會這麼做，這是做為人的本性，你不要把它放得太高。結果不幸的是，他的猜測是對的、他的預估是對的，而且他甚至後面都自己承認，他的預估遠遠超過了他的預估範圍。
這個社會有些地方是偏了、有些病態了。一個人做了一個正常的事情，當然不是很高尚的事，他承認，一個比較正常的事情遭到這麼大規模的討伐，全民來討伐，這個社會有點問題了。
你看美國如果有一個警察也好、一個教師也好，跑了，可能會引起一、兩篇文章的評論，說他這樣做的不夠好，但是不會全民去討伐一個人。
就算說難聽點，像剛剛那位先生舉阿富汗的例子，一個美國人跑到阿富汗去，幫阿富汗打美國兵，也沒有人會從道德上去批評他，法律會交給法庭處理，該判他無期就判他無期。再說，退一萬步來講，這也是他的選擇，沒有辦法的事，這個悲劇是他的，不必什麼事情都形成一場政治運動，形成一場道德運動。
范先生是想把這件事情挑出來說，所以他就講了他的過去的故事，講他為什麼不能進入教育體系，他是北大畢業，那麼優秀的學生，曾經寫過很多很優秀的文章，他有自己的博克，很受歡迎。但是每一個學校都是招聘一兩個月就把他解僱了，直到他到了光亞學校，比較私立化的學校才能容下他這麼一個人。
主持人︰他自己也辯說，是不是他寫的第一段，就是剛剛柏橋兄所講的第一段，因言獲罪。另外一個，也有很多人支持他，覺得他這個人敢講，因為很多人都會這麼做，但是沒有人敢講出來，就是這位范先生、范跑跑他敢講出來，說他就是第一個跑的，他是個膽小的人，他不是勇於犧牲自己去救別人的人。
那麼從這一點上來看，當然我不是在推崇他這個偷跑或者不顧別人，而是希望能夠借著這個事情，看他是不是有些什麼地方在今天的中國社會裡面能夠點出來…至少他是怎麼樣的人，他勇敢表達了出來。
唐柏橋︰對，他想解決兩個問題，我補充一下。第一個問題點出我們中國人應該生活在一種自然的、回歸人性的社會。你比如說美國人賺了很多錢，他沒有捐款，也沒有人批評他；但是在大陸，劉德華、姚明救災時捐少了一點，就批評，搞得姚明後來還傷心的哭了，說我其實捐了很多，以前捐的更多，現在還專門成立了基金會，捐了200萬，他說這次是捐了最多的一次。就逼著他必須要捐最多，這就是不健康的社會，這第一點。
第二點他也想反映出另外一個問題，就是現在我們全民的道德素質，跟我范美忠不會有太大的差別。當然在美國可能很多老師就會去救學生，就像911那時候一樣，但中國就是這樣一個現象，我們每個人都問問自己的良心……
美國是有一個良好的專業訓練的，像我上的哥倫比亞大學，我們是專業訓練學校，我們有法學院、商學院、國際關係學院等等，新聞學院也是這樣。你訓練出來以後，首先你得知道你的職業操守，然後你作為這個職業你應該做到什麼東西。
但是在中國，你訓練出來的人是全民墮落，越墮落越貪污腐敗，走歪門邪道，虛偽、膨脹、炫耀、吹誇、標榜自己這些東西，如果你不是這樣的人，馬上不見容於這個社會、不見容於這個體制。
主持人︰好，我們現在有一位新澤西的顧先生在線上，顧先生請講。
顧先生︰你好，剛才聽了你們節目說老師在地震中先跑了。我覺得也許這個老師是出於生命的本能吧，在地震中沒有顧及學生的生命，沒有優先去考慮他人，首先跑掉了，這應該是受到批評的。但是我覺得這件事情的背後可能有更大的陰謀，就是中共想轉移在這次地震中應當承受的責任。
我們知道中共隱瞞了這個地震，而震後又不讓國外救援隊趕快進去搶救，更由於中共腐敗的領導導致了豆腐渣工程，使得學校學生被壓死了很多，導致整個災區有幾十萬人傷亡。那麼像這樣的問題應該更加引起全國人民的共同討伐，可是沒有看到。
而一個老師僅僅逃跑了，然後就受到全國網民的批評，我覺得這個好像不太正常，好像有人在背後故意搞什麼陰謀，這很明顯就是中共在轉移人們憤怒的情緒。
主持人︰好的，非常謝謝顧先生，那麼我們再接一下曼哈頓何先生，他在線上，何先生請講。
何先生︰我想剛才顧先生講的很對，為什麼拿一個普通的老師，這樣先跑了就要這樣大張旗鼓的批評他，這是轉移目標。真正應當要批評的是「豆腐渣工程」才對。如果沒有豆腐渣工程，學校不會砸死那麼多學生，如果你這個地震的預報早告訴了，那麼大家趕快逃出，也不會有這種事情，所以這就說明中國的道德已經墮落到不知道什麼程度了。
主持人：好的，非常謝謝何先生。各位觀眾朋友，我們現在談的是在四川地震中一位先跑的教師所引發的一些社會問題，我們談到了中共是不是利用這件事情在規避一些責任，避開豆腐渣工程的問題。
北美的觀眾朋友歡迎您打646-519-2879，中國大陸是4007128899再撥8996008663，Sykpe的號碼是Rdhd2008。我們現在是不是來談一下這個問題？
橫河：剛才我想起了一件事情，這次地震最受人關注的事情是學校和豆腐渣工程。這麼多學校校舍倒塌，這麼多學生死亡，而且相比較而言，你知道，根據中共中央組織部的統計，在全部的災區中，各級官員死亡人數是七百多人，要比學生不知少多少。
那麼到現在為止，我們看到整個教育系統所處理的唯一的一件事情，就是這件事情──把一個教師給開除了，不管開除了也好或取消他的教師資格也好。
而現在家長要去悼念自己的子女的時候是被警察攔住的，而且家長要追究責任的時候，他們說現在正在大家都在忙著賑災，都在處理後事，所以你們為子女討公道的事現在先不要去。
我就不明白為什麼處理一個教師這麼容易就處理了，而處理這些「豆腐渣工程」，明顯有犯罪行為的卻這麼困難，這是一個問題。
主持人：好的。我們先聽聽在線上的一位德州吳先生在的電話，吳先生請講。
吳先生：我在網上看到這個「范跑跑」事件的辯論，還有這個事情越演越烈的時候，我當時就有一個直覺，這肯定是中共在轉移視線。
想想看在這樣一個時候，媒體都在中共的控制底下，你如果有一個勢頭不符合中共的，它肯定給你掐住，而且網特也這麼多，它怎麼可能讓它變得這麼大呢？這是因為前一段時間中共想利法輪功做替罪羊，來轉移視線，但是不很成功。
當它想拿法輪功做替罪羊時，不久前，紐約的總領事彭克玉就傻呼呼的把所有的東西都抖露出來了。在這種情況下，中共肯定覺得如果再繼續下去的話，那不僅僅是彭克玉抖露出來的，其他肯定還有很多東西，一些黑幕都要抖露出來了。
然後在紐約法拉盛當地的一些華僑，不明真相的一些人，現在又引起美國政府的注意了， FBI還有美國特別反恐的部門也已經介入來調查。所以這樣再下去的話，對中共是非常不利的，會把它很多很多黑幕給牽扯出來，那它就必須找一種東西來下台。所以我覺得這件事情就是這樣子的。
主持人：非常謝謝吳先生。那麼我們再聽一下紐約的劉女士怎麼講，劉女士請講。
劉女士：它就是有意抓著這個來轉移方向。現在法拉盛這一批流氓都是中共培養出來的匪徒，在美國地面上搞破壞、搞動亂，這不都是中共培養出來的嗎？這些人在美國搞動亂，這是非常破壞的一種現象。為什麼不把中國使館這個彭克玉驅出國境，為什麼不把他告上法庭呢？留這樣的禍根在美國地面上搞動亂，多丟人哪，這不都是中共幹的禍事嗎？
主持人：是的，非常謝謝劉女士。據我所知，現在美國政府相關的單位，他們也在收集證據，只要證據齊全的話，就會對在中國使領館裡面推動這些的黑手進行處理。現在我們另外還有一位密西根的觀眾朋友在線上，這位朋友您請講。
密西根女士：主持人好，嘉賓們好。
主持人：您好。
密西根女士：我想這個范老師、這個「范跑跑」的行為肯定是不對的，我覺得他作為老師不應該這麼做。但是我也覺得全民來譴責范老師，這種事情確實是值得人深思。因為目前各種消息來源都說明了這次的地震是有預報的，但是沒有預警，沒有讓老百姓知道，而是通知了一定級別的部門和官員。
那麼那些一定級別的官員是不是「范跑跑」呢？有多少官員知道了地震以後，通知自己的家人、親人或是自己所在的學校，而沒有讓那些普通學校的老百姓的子弟離開呢？所以我覺得這事如果要譴責的話，像這些高官都應該譴責。
還有，是誰做的決定，不讓這個地震的「預報」給預警出來，為什麼要這麼做？為什麼到現在還堅持說地震沒有預報，而各方面事實證明是有「預報」的，好，謝謝。
主持人：非常謝謝您。剛才這些觀眾朋友們是提到了一個問題，我們曉得「范跑跑」有一段時間是拒絕訪問的，好像有10天的時間。他的理由就是他不希望因為他這件事情，把大家侷限在道德問題上，而沖淡了對「豆腐渣工程」的追究。這個事情是不是請唐先生說一下？
唐柏橋：我也看到他在網路上有個一對一訪談，有一個網路節目，網上的主持人非常客觀的對他進行訪問，他也專門提到了這一點，他中間有10天時間拒絕任何媒體的訪問，就是為了不讓大家把注意力轉到他身上，而不去注意那個豆腐渣工程。
他很早就提到豆腐渣工程應該是全民要注意的，所以他後面再站出來接受採訪，他說他有兩個目的，一個就是希望把一些事情澄清，講出他做出這事的前因後果。
那另外一個更重要的目的，就是想要呼籲大家不要把注意力放在他身上，他個人很小，他那也不是什麼了不起的事情，就算受了很多冤屈也沒有關係，全民應該把注意力放在豆腐渣工程，因為那裡面還有更多可以挖掘出來的東西。
舉個例子，教育部說，應廣大中小學生家長的要求來處理他，吊銷他的資格也好，開除他也好；那麼更多的中小學學生家長要求幹什麼呢？要求處罰豆腐渣工程的那些建築商和他們背後的那些官商勾結的官員。
但是這樣的人、更多的人要求，為什麼沒有處罰任何一個呢？只處罰一個先跑的而沒有處罰那些間接殺人的人？所以這裡面我們社會要深思的是這個問題。
橫河：我覺得它這個處理其實真的是為了轉移目標。你可以看到最近這半年來，它一浪接一浪的在找敵人，從西藏到火炬，然後到CNN然後到王千源，它的目標在不停的轉。
那麼這個轉目標不是一般網民能做得到的，因為畢竟它的網絡控制非常嚴格，你看那個家樂福事件，一天就要你銷聲，一點聲音都沒有了。作為政府、作為共產黨來說，它要操縱這個網絡和輿論是很容易的，所以西方很容易就被迷惑了。
然後是法拉盛事件，那麼這一連串事件下來，現在又到了范跑跑事件，它們實際上真的是要避開人們對於真正的地震的追究。
你要知道，百度百科裡面有一條關於地震局長陳建民的消息，其中談到，他當時在國外，當這次地震的預報已經來了，四川省政府已經接到預報，打電話給在國外的他，他反問一句說，你們有沒有百分之百的把握？你說誰能說百分之百的把握？沒有辦法。
這個時候，四川省的領導中，知道這個消息的紛紛出國訪問去，都出國訪問去了，所以地震發生的時候他們很多人都不在。這也就是為什麼溫家寶一到四川以後，第一件事情就是馬上找代省長、代省委書記，也就是說在地震之前，官員是先跑了。所以剛才那位女士提的是對的，百度百科在「地震局長陳建民」這個條款下面的陳述就是這樣子。
主持人：那麼另外在網上還有一些人也在講一件事情，就是討論中共這個政府現在到底要提倡什麼東西？要壓制什麼東西？
你比如說有一條消息說，有一位女警察剛生了小孩，她把自己的小孩放回家鄉去，然後上四川災區去救災去了。那因為很多可憐的小嬰兒沒有了母親，而她剛生完小孩，她就去哺乳，哺了乳以後，就因為這個事情，她就被中共官方拔擢為公安局的副政委。
像這個事情就有人講，你看中共它在發揚、提倡道德；那麼也有人講說，從這個事情可以看出，中共對於人員的拔擢運用是了無章法的。這方面我們是不是可以稍微提一下？
唐柏橋：它這樣做其實是為政治服務的。因為這個女警把小孩放到一邊而跑去救人，並不等於她業務水平有提高，也不等於說她在其他方面的資歷有更深，它這樣做只是一個政治秀，這跟當年學雷鋒是一樣的。
「雷鋒運動」，當時表面上好像在提倡一種「助人為樂」的高尚道德，實際上是要大家做螺絲釘。比如秋風掃落葉對敵人；對自己人是怎麼樣怎麼樣的，最後就如春天般的溫暖。
「雷鋒運動」後來發展到什麼程度？當年我是在雷鋒紀念館聽雷鋒館館長的親戚說的，雷鋒後來愚蠢到什麼程度？天天晚上站到大街上，風雨無阻，等著看看有沒有老太太掉下去，會有什麼人需要幫助。他為了被認為道德高尚而去做那些無謂的事情，站在那街上，根本就沒有人，就等做，這就是全民被愚弄的表現。
而今天又是這種情況，你可以去看一看，它不是提了一個太子黨捐款的事情嗎？它提到那些事情，也是拿一些東西來玩弄，你太子黨為什麼不去做呢？你譴責別人捐款捐得不夠！
李小鵬，李鵬的兒子現在要當山西省副省長了，他掌控的能源起碼幾百個億，那你捐了多少錢？你告訴我們大家看看，所以玩弄這些東西就完全是一種技巧。
橫河：是這樣的，地震其實震出了很多很多的問題，但是中共很擅於把問題轉變成好事情，一變變成好事以後，它把搶險救災當中，所有人性中閃光的東西都放到它自己那兒，變成它的好處了。
其實真的有很多人出現了人性閃光，但是你看，它把民間人性閃光的東西都抑制掉了。民間要組織自己去震災，它把這些一個一個的關閉，一個一個的取締掉了，但凡是在它那個系統裡面的卻正面的去歌頌。所以它要歌頌的並不是這些人，也不是這些人的行為，而是要表明共產黨在這次救災當中又立了大功了！
所以我很早就表示你們不要再辦什麼「慶功會」了，慶功會什麼時候都可以辦，因為中共的軍事、警察系統自己就有立功的系統，不要在全國範圍之內、在民間，當地震的後遺症還未完全癒合時就去搞慶功會。你看，現在又在北京開慶功會，這有什麼可以慶祝的呢？
唐柏橋：中國傳統上，戴孝還要七七四十九天呢。還有一點我想補充一句，有一位西方的政治學家講過很有名的一句話：「極端的專制社會不僅控制做壞事的權利，也把做好事的權利和機會給控制了！」它不讓民間做好事，也就是好事只能它來做，這是屬於最極端的專制社會。
譬如天網負責人黃琦，還有北京的訪民，還有法輪功學員捐款聽說還被定位為非法，中國民主黨要捐款，但中領館拒絕接受，這些全部被封殺。
民間跟它政治立場不一致的想來做好事，它害怕你會建立起威信，會衝擊到它的政權，會顯得它的政權敗壞，所以它把你做好事的權利都都抹煞掉，只能它自己做。就像剛剛橫河先生提到的，它真正的動機就是為了彰顯它的政績，也都是為它的政治服務的。
主持人：在這一次的事件當中，我們聽到很多人把國內的軍隊救難等等好處都算在共產黨身上，是不是我們再多談一下這方面的問題？
唐柏橋：舉一個很簡單的例子，你說你到底做了多少好事？強迫命令軍隊去救人，你實際上也是另一種草菅人命的形式，軍人死了，難道他們就不是人嗎？
我們比較一下日本，日本這一次發生規模7.2的地震，總共10個人去世，沒有聽說一個軍人怎麼樣或者直升飛機失事。而你把這次飛機失事事件也變成了政府的榮耀，這是你管理不善啊！如果日本這樣的話，日本軍隊首長可能要辭職了！
日本7.2的地震才死了10個人，你這次是規模7.8到8.0的地震，死了差不多10萬人，報失蹤的可能有8、9萬，這個數字懸殊太大！
為什麼會形成這麼大的區別呢？當然就是管理機制的問題了！包括預警系統、演習等等。日本這一次地震提前10秒鐘全國電視就開始實況轉播，預報地震馬上就來，而前幾天當地的縣知事就表示有百分之九十九可能會發生地震。所以這就說明地震是有種種跡象，並且可以及時把情況通報給民眾的。
主持人：在這一次救難當中，溫家寶也一再的呼籲軍隊要有救援的行動，但似乎軍隊並不是那麼的配合？
橫河：讓溫家寶一個人到災區跳來跳去就是一個不正常的機制，那麼多各級的官員到哪裡去了呢？本來打仗的時候，任何一個指揮部的大將軍根本就不需要上前線，需要大將軍到前線去拼命，代表已經要全軍覆沒的時候了，所以這本身就不是一個正常的機制。只有在調動不了的情況下，才會出現他一個人非要到災區去，那這本身就不正常了！
針對軍隊的表現，我們已經討論過了很多次，軍隊從一開始就遲緩進入災區，一直到最後投入的總兵力僅有當年唐山大地震所投入的1/3，這一系列的情況並不能用士兵的勇敢、士兵的艱苦甚至士兵的犧牲來取代，這並非是同一件事情，並不能用這個來代替政府的無能與指揮不當。
主持人：那麼過渡政府對於這件事情有什麼樣的因應措施？或者會提出什麼樣的方案，若以後碰到這種巨變你們有什麼樣的應急措施？
唐柏橋：從我們的角度，針對具體的措施我們會有很多想法，但是對我們來說，最重要的就是要指出…像曹長青先生的這篇文章寫得最精采，「地震，中共才是地震的震中」。
我們知道地震當然是天災，但是如果沒有三峽大壩，生態環境沒有被嚴重破壞，沒有核基地建在地震帶上等等因素，今天地震會有這麼大的危害，會造成這麼大的恐慌嗎？
包括後面的救災，如果不是因為中共，如果像美國和日本這樣透明化的先進國家，會有這麼多豆腐渣工程嗎？會有這麼大的傷亡嗎？所以這個才是真正要解決的問題，也就是我們過渡政府要考慮的範圍。
主持人：非常謝謝！各位觀眾朋友，我們今天節目時間很快就到了，希望今天的節目能提供給我們的觀眾朋友們一個思考的空間，我們下次節目再見！
