【熱點互動第九百八十八期】從麥大志案看間諜的代價

主持人:各位觀眾朋友大家好!歡迎收看《新唐人電視台》《熱點互動》欄目,我是主持人安娜。前一段時間在美國和華人中轟動一時的「麥大志間諜案」最近結案,麥大志被判有期徒刑 24 年 5 個月,看來間諜是不好當的。今天我們就請本台特約評論員橫河先生來談一談他對此事的看法,橫河先生您好!

主持人:安娜你好!

主持人:我們知道麥大志為自己辯護的時候表示,他不知道這是犯罪或是違反法律。他現在已經 60多歲了,判他 24 年 5 個月可能意味著他餘生都要在監獄裡度過。那麼您覺得這種判決是不是他應得的呢?

橫河:各國對於間諜案都判得很重,以前在戰爭時期,如果穿軍服的是戰俘,穿便服的就是間諜,只要是間諜,抓住就槍斃,這個罪是特別重的,為什麼呢?因為他是潛伏到你的內部來,你防不勝防。

主持人:就是明槍易擋、暗箭難防。

橫河:如果雙方作戰那還好說,間諜是最難說的,所以為什麼任何一個國家對於間諜案判的都特別重。

主持人:那您覺得他這個判決和他所做的事情是否相符呢?

橫河:從法庭披露的文件和起訴方披露的文件上來說,他是把美國核潛艇的資料、事關美國安全最重要的資料交給了中共當局,所以在這種情況下是嚴重的危害了美國的國家安全,當然是作為間諜來判。而且法官還說,他出賣了美國的利益,所以按照美國法律來說是一種叛國罪。

主持人:說到間諜,我記得在中國上學的時候,曾經流行過一段間諜的故事,也看了一些書,比如從那時候開始知道像前蘇聯的間諜佐爾格,還有中國的男女間諜。因為書中對他們的描述都說那是一種愛國的行為、英雄的行為。

但是總覺得他們做的這些事情都不能告訴家人,要瞞著自己的親人,都是在別人不知道的情況下偷偷的做、秘密的做。而且有的時候要求你去殺人也不能眨眼的,否則自己可能就被槍殺了。還有,像一些女間諜可能還要出賣自己的貞潔去做這些間諜工作。那您能不能跟我們說一下「間諜」是一個什麼樣的概念呢?

橫河:所謂「間諜」就是雙方在敵對方甚至是在朋友方,以偽裝的身分去蒐集、刺探對方的情報,或者是被派去暗殺、執行一些不能在表面上做的任務,這些就叫做「間諜」;主要是指潛伏在對方內部的,這種就叫做「間諜」。

主持人:中共的間諜,為現在的中國共產黨服務的這些間諜,他們有什麼樣的特點呢?

橫河:中共現在或以前所使用的間諜,和其他國家不一樣的是它大量使用非專業的間諜。職業間諜是專業受過訓練、被培養做間諜工作,但是中共是採用另外一種方式,就是類似「廣徵博收」。特別是很多公派出國的,也有其他方式出國的人,國安部門就會跟他談,表示你去了以後可以幫我們蒐集、打聽一些消息,所以這個界限就很難分清。

很多人是在不清楚的情況下,還以為他是在為國效勞,在這種情況下不自覺的當間諜、做匯報。類似這樣的間諜甚至不一定要刺探情報,廣義的是說刺探經濟情報、軍事情報,現在也有刺探政治情報,甚至是本國政府所不喜歡的人物的情報,這個其實也可以叫做間諜。

主持人:像您剛才講的,任何一個國家,比如美國可能對間諜罪或者間諜行為都非常敏感而且處罰也比較重,像您剛才所說的這些人他來到美國或者西方國家,他做這些事情的時候會不會觸犯法律呢?

橫河:他肯定是觸犯法律的。當他把他所在公司的內部資料送給中共當局的時候,如果這些是屬於美國政府禁令的物資、資料,這就觸犯了美國的法律。我想有很多人是在這一類行業裡面工作,進這些公司工作時要簽一個合同,合同中其實都已經說明了。所以麥大志說他不了解他違反了美國的法律,這是說不過去的。

因為你進入一個企業,特別是國防企業或跟國防部簽合同的這些企業的話,它有非常嚴格的規定,比如你哪些能說、哪些不能說;哪些能看、哪些不能看,都是有嚴格規定的。所以你拿了不能看的東西、不能拿出去的東西,這就違反法律了。

主持人:您剛才提到的這個,我想是屬於商業間諜的範圍。我們知道很多來自國內的留學生甚至一些經商的人,還有國內外派的人員中都在做不同的工作,這些人今後也許想要留在美國,或者他們的子女家屬想留在美國。所以您能不能給我們介紹一下,什麼樣的行為會構成這種間諜罪,而且對他們今後在美國的生活或身分會有影響呢?

橫河:我倒不是研究這方面工作的,但是我想你在一個地方工作,哪怕你是博士後研究生,最主要是在進單位簽合同的時候要仔細看一條條的規定。第一個,在中國大陸有些習慣是公司裡的東西可以拿一點回家去,但是在美國你若是拿一點走了,有的人回國的時候就把它帶回去給原來國內的單位,說你在單位拿點什麼東西給我,這就違法了。

我們知道最近抓了一些回國的科學家,他是在美國進修然後把實驗室的樣品拿回去了,這一出國境、一到國境線,就屬於偷竊科技情報,儘管你覺得這是沒有關係,但實際上是有關係的。因為你很難去研究美國的法律,所以最主要的是你和每個單位訂的合同要仔細的看。

另外,不要想你現在是在「為國服務」,你在美國、特別是已經成為美國公民的,你在宣誓的時候就說你要服從美國,這就是為什麼這些間諜在審判的時候,都宣布自己是美國公民、宣布自己忠於美國。

儘管可能大家平時在議論的時候都宣稱自己愛國、愛國,當然指的是愛中國,但是他知道這是不能上檯面的,他不能上台去說我熱愛中國,所以做這件事情;他一定說我熱愛美國,所以我不會去做危害美國的事情。所以這一點很重要。

主持人:其實我想熱愛中國也沒什麼不對,關鍵是要在不違反、不侵犯美國利益的前提下去熱愛中國,因為你成為美國公民就不一樣了,是吧?

橫河:還不僅僅是這個因素。但在一般的國家沒有這麼嚴重,比如台灣和美國之間,其實台灣也在蒐集情報,但是美國沒有把它看的這麼重。因為台灣不屬於高科技的禁令範圍內,為什麼?因為台灣自從當年國民政府在大陸時和美國就是盟友關係,因為兩方的價值觀很接近。

而中共是很特殊的情況,所以說「愛國」的話,要考慮目前在中國執政的中共,它和世界各國的意識形態都是不一樣的。而且中共現在是非常具有進攻性的一個政黨,所以很多國家對它都帶有非常高的防範心理。

這種情況下,對在中國大陸的人來說,你就要把「愛國」和「愛中共」分開來。

你熱愛那個國家,但是你現在做的是支持中共的行為,這種行為事實上並不是愛國,因為你危害了中國的利益也危害了美國的利益。

主持人:說到間諜,我記得在 80 年代有一位非常知名的間諜叫金無怠,他在美國的情報機關潛藏了 30 多年,為中共蒐集情報。後來他被發現了,在關押期間他對媒體表示,希望中共以魏京生作為交換條件把他贖出來讓他回中國,但是中共否認跟他有任何關係,最後他在絕望之下就自殺身亡了。

我們也聽說過其他的一些中共不承認他是為中共服務的間諜的情況,那您怎麼看中共對待間諜的方法?它和其他國家是否一樣?

橫河:和其他國家不一樣。前蘇聯有一個非常有名的間諜被抓了,後來是跟美國換一位 U-2 型飛機駕駛員把他換回來的。而中共從來沒有換過任何間諜,一旦出了事情,中共立刻就否認說這個人我們不認識,我們從來沒有這個人。

像金無怠被認為是中共培養出來的最高級的間諜,而且是潛伏在西方位子最高的一個人。結果發生事情以後,李肇星就出來說話,他表示這是「反華勢力」編造的謠言,所以金無怠就一點辦法都沒有了。而且據說金無怠是當年周恩來親自安插的間諜,那麼高級的、為中共做了那麼多事情,它就能翻臉不認人。

這不僅是對間諜,中共對海外的華人,最早的時候是利用,利用夠了之後,文革時打擊華僑,將其視為打擊對象,現在又開始利用,但是一旦出了事情中共絕對不會出來幫你。

主持人:那您說它利用,您有什麼樣的證據來表示中共是利用海外的華僑呢?

橫河:那當然有了。在60年代時利用東南亞的華僑搞社會主義革命、搞游擊隊共產主義革命,就導致當時在東南亞一帶的所謂反華浪潮,實際上那些國家是害怕中共的共產主義革命。

後來到了文革的時候,所有的僑屬在中國大陸都挨整,大家記得其中包括中共潛伏在海外特務的家屬都挨整,因為紅衛兵不知道,都整的死去活來,所有與海外有關係的都被整。

現在又開始利用,在海外不僅利用他們收集情報,廣徵博收搜集情報,還用來監視持不同政見者、監視法輪功學員、監視西藏的活躍團體,甚至現在利用奧運會。

最近法國作家寫了一本書,中共動用了所有的情報機構包括610辦公室,在海外搜集所有對中共有不同觀點的記者的消息和運動員的消息。這種搜集情報它一定要利用華人社區、所以利用華人社區這種情況是很普遍的。

我們知道最近連續出了一些事情,在紐約也有一些中國學生學者聯誼會的學生就在這裡被中共當槍使,在海外來搞破壞,把中共對人權的迫害擴展到海外來,那這種行為實際上是違反美國法律的。

主持人:您剛剛說的這件事情,前一段時間也在華人社區談論得沸沸揚揚的,那像這些人、像您說的海外華人學生學者聯誼會,他們今後可能還要留在海外繼續進行研究,或者家人、小孩可能打算長期住下去,這樣的話,對他們來說,您認為他做了這樣的事情對他有沒有什麼後果呢?還是沒有什麼影響?

橫河:這些應該是有影響的。我記得曾經有人告訴過我,在芝加哥有過一個中國學生學者聯誼會的主席,這還是在鎮壓法輪功之前,那時還沒有這件事情。後來他找工作的時候遇到很多很多障礙,因為他的專業跟國防有關係,就一直找不到工作,後來才聽說因為他是有檔案的,也就是說他們其實也要查背景的,他們叫security check,就是背景的安全檢查,特別是在重要部門。所以這是有影響的。

因為中共從49年以後就內定把美國做為一個敵人,這個並沒有因為建立了外交關係、通過改革開放而改變過,到現在仍然是說以美國為首的西方反華勢力。

所以在這種情況下。你如果公開的跟中共走的那麼近、在海外為中共效勞、而且去做破壞、違反人權的事情,也許人家不能起訴你,但是人家會注意你。

主持人:那這些人做了這些事情之後,一旦他被起訴了,或者是被曝光了,您認為中共會怎麼樣對待他們?

橫河:那它肯定說這個人跟我們沒有關係,是他自己的事情,一定是這樣的。

主持人:那這些人我想他們是學者或者留學生,他們要得到方方面面的資訊應該是不費什麼力氣,因為是在自由社會嘛,那他們如果知道這些後果的話?為什麼還要做這些事情呢?

橫河:不一定知道這個後果,因為很多人其實來了以後對美國的法律了解得並不清楚,而且第二呢,他也並不認為他幫中共作事是什麼大不了的事情,他認為他可以得到眼前的好處。

其實真正在美國不管是長期的居民、還是來留學的、還是美國公民,都應該遵守這�的法律。而且這個國家收留了你,給你學習機會、給你工作機會的話,你應該考慮你該為這個國家做出一點什麼事情來。

主持人:那您剛才說他們可能得到一些現實的好處,您指的是什麼呢?

橫河:比如說你回去它就給你家人一些好處,或者很多人想做生意,那麼給你生意上的好處,給你生意上的方便,它有各種各樣的東西可以給你。有的人甚至都不須要給他什麼東西,他就是為了討好而討好。

主持人:您覺得這樣做值得嗎?

橫河:我覺得這樣做是不值得的。為什麼呢?因為人除了一個利益,比如說你在美國生活有這個利益以外,你還應該有一個基本的道德。有些事情是不能做的,你做了這種事情,你自己也知道不對。所以為什麼這些人一被捉住以後都說,我沒做過這樣的事情,我不知道這是違反美國法律,他知道這不對!

主持人:好!謝謝橫河先生。那也非常感謝各位觀眾朋友的收看。下次節目再見。

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