【新唐人】主持人﹕觀眾朋友們大家好﹐歡迎您收看這次的《時事論壇》節目。提起白求恩這個名字﹐對於中國大陸人來說﹐幾乎是家喻戶曉。這個被神化了的加拿大醫生﹐隨着最近中國中央電視臺的同名電視劇的播出﹐又浮現在中國人民面前。那麼今天呢﹐我們請來了加拿大約克大學東亞研究所資深研究員史邁克（Michael Stainton)先生就這一話題﹐跟大家聊一聊。
主持人﹕史邁克先生﹐你好。
史邁克﹕你好。
主持人﹕我知道你講中文﹐能不能向我們的觀眾朋友們先介紹一下自己﹖
史邁克﹕我是一個加拿大基督教的牧師﹐我曾經是在台灣做傳教士。但是到台灣之前呢﹐我也是做了些中國方面的研究。六十年代末我念大學的時候﹐當然那時候就是中國文化大革命﹐也是越南戰爭。我們大部份學生都是受到左派社會主義的思想﹐我也是不例外。那時候我也參加很多左派的組織﹐也深受毛澤東思想的影響﹐所以也參加 “加中協會"﹐就是友好協會。在裡面的人我們都知道白求恩﹐也不知道多少次也帶中國方面的客人到格雷文赫斯特去"朝聖"。
主持人﹕那麼您去過中國嗎﹖
史邁克﹕中國我也去過兩次。但是不多啦﹐而且是很多年沒有去過。
主持人﹕那麼象剛纔您提到的﹐對於中國大陸人來說﹐白求恩的名字幾乎是無比熟悉啦﹐像我這個年紀﹐幾乎人人從小就背過毛主席語錄﹐老三篇﹐《紀念白求恩》。那麼您是什麼時候開始研究白求恩這個人物﹖
史邁克﹕當然在七十年代﹐加拿大跟中國建交的時候﹐白求恩這個名字已經在加拿大到處都捧的很大。所以我們都很熟悉白求恩。大概那時候我也讀過那個加拿大共產黨寫的他的自傳《白求恩的故事》（The Story of Dr. Norman Bethune)。其實這個自傳是半小說啊﹐因為他基本上是按照一九四九年中國的周爾複寫的。
主持人﹕就是根據中國作家描述的白求恩他又寫了一個。
史邁克﹕所以那時候當然對白求恩也是很崇拜他﹐其實我家裡也有一個那時候去中國買的一個土制的白求恩的肖像﹐多少年放在我的書桌上。回來加拿大我就開始修人類學﹐到約克大學裡面。因為我認識另外一個加拿大人﹐他的生平跟白求恩有一點類似的﹐叫作﹐討巍とR斯裡•馬偕(George Leslie Mackay)牧師﹐在台灣相當出名。
主持人﹕我們觀眾裡有很多台灣朋友﹐不光是大陸朋友在看我們的節日﹐馬偕 對於台灣人來說也是家喻戶曉﹐如雷貫耳的一個名字。
史邁克﹕目前就是。
主持人﹕通過對這兩個人物的研究﹐您能不能向我們介紹一下您所了解的真實的白求恩的一些情況。
史邁克﹕白求恩跟馬偕 有一個共同的一點。白求恩的父親﹐白求恩出生的地方格雷文赫斯特。。。。。。
主持人﹕我們中國人叫格雷文赫斯特。
史邁克﹕白求恩的父親是一個長老教會的牧師。那時候他在格雷文赫斯特服務那個教會。所以白求恩是在牧師館出生。在白求恩出生的那年﹐一八九零年呢﹐加拿大最著名的傳教士﹐就是在台灣非常出名的馬偕 ﹐也是長老教會的傳教士。那時候連報紙上《TORONTO GLOBE》上﹐經常登有關馬偕 的消息。那馬偕 一八九五年回加拿大述職的時候﹐也出了本書叫《台灣遊記》。那時候白求恩的父親﹐就是白求恩牧師也參加加拿大長老教會的年會。一定和馬偕握手過﹐可能也買到這本書。所以我是很好奇﹐小白求恩長大的時候﹐是不是他第一個對中國的印象來自于馬偕。所以白求恩小時候就是在牧師的家庭長大。到了第一次世界大戰﹐他就跟大部份加拿大的年青的男人一樣﹐他就去戰場服役。在那邊受傷﹐看到很多朋友毫無意義的死亡。所以跟其他的當代的加拿大人對這些過去的價值觀﹐無論是宗教還是政治還是道德﹐覺得這些都完全破產了﹐就是完全毫無意義。他就是變成那個所謂的絕望的一代(The Lost Generation)。
主持人﹕我看到包括中共官方的網站上也是說﹐在白求恩去中國之前﹐他是一個憤世嫉俗的﹐中國叫"憤青"。大概就是象您描述的一樣﹐他就是對當時的社會不滿﹐也很有激情﹐所以在介紹裡面好像講他是去了西班牙的內戰的戰場。
史邁克﹕所以白求恩第一次世界大戰以後﹐他就變成一個外科醫生﹐也相當有成就﹐也成名了﹐當然他也賺了不少錢。其實白求恩的祖先也是蘇格蘭的貴族﹐他有一個祖先曾經是聖工會蒙特羅的主教﹐所以白求恩是習慣和上流社會在一起。他那時候並沒有任何社會主義﹐和關心社會思想。大概是到了一九三五年﹐他去參加一個國際醫學會﹐在蘇聯。
主持人﹕那時候他已經加入了加拿大共產黨了嗎﹖
史邁克﹕那時候還沒有。你要記的那時候是在西方經濟大蕭條時期。但是蘇聯並沒有受到經濟大蕭條的影響﹐所以跟當時其他知識份子一樣﹐他想可能這個蘇聯共產主義滿不錯。那時候因為對資本主義完全失望﹐對民主國家﹐對西方文化﹐第一次世界大戰好像完全失望﹐所以那時候象白求恩這些知識份子都覺的只有兩個選擇﹐一個是法西斯主義﹐德國新生的法西斯﹐一個就是共產主義。
主持人﹕兩者比較起來還是覺得共產主義比較好﹖
史邁克﹕所以白求恩從蘇聯回來﹐他的思想好像有很大的改變。那麼他就開始接近很多左派的人。剛好第二年﹐西班牙爆發了西班牙內戰。西班牙左派跟佛朗哥的一個法西斯政府。當時﹐西班牙的戰爭在西方人的眼光﹐是一個善惡之戰。那白求恩就去西班牙﹐幫助西班牙這個民主政府。他1936年﹖月到西班牙﹐要先找一些工作﹐醫院是不要他﹐後來他想到一個點子﹐其實很多人在戰線死亡因為來不及輸血﹐所以他就創造了這個流動輸血站。
主持人﹕對﹐這個好像是他在醫學裡邊的一個貢獻。
史邁克﹕是﹐是他的貢獻。但是﹐白求恩從他過去的私生活﹐跟他的做人有一些問題。比如說﹐白求恩很會酗酒。所以有時候一醉就是兩三天。生氣的話就是喝酒､爆發啦。當然是﹐也是很喜歡玩女人。所以個人生活不檢點。那麼在西班牙他就找到一個女朋友﹐這個女朋友是一個瑞典的記者。西班牙共產黨認為這個女人好像是不是一個特務。那麼對白求恩的私人生活也是很不滿﹐所以過了半年以後﹐這個西班牙的共產黨就要求加拿大共產黨給他抽出來。所以我們知道﹐這段時候白求恩有加入共產黨﹐但是到底是什麼時候加入共產黨的﹐我們不太清楚。
主持人﹕就是在西班牙內戰期間﹐應該是接觸了共產黨這種理論或者思想和人員。
史邁克﹕所以為了面子。當然他們是讓他辭職﹐說因為現在已經訓練人夠了﹐不需要他了﹐叫他回來﹐其實是因為他們覺得他留在那邊﹐西班牙共產黨不要他了﹐不得不叫他回來。
主持人﹕就等於西班牙共產黨把他趕回來了。您剛纔這個我有點沒太聽清楚。就是為什麼要趕他回來﹐他認識一個瑞典記者有什麼關係呢﹖
史邁克﹕這個瑞典記者是他的女朋友﹐他們認為這個瑞典記者可能是法西斯的特務。另外﹐因為白求恩的私人生活已經引起很多人的批評。
主持人﹕在那到處玩女人。
史邁克﹕經常發怒啊﹐喝酒啊就醉啊。所以他回來有一點臉面無光啊。但是﹐這個事情其實是蘇聯崩潰以後才爆發出來。
主持人﹕在之前大家並不知道。
史邁克﹕所有的文件都是在蘇聯的﹐被埋葬了好多年。所以白求恩回來的時候﹐因為這個西班牙戰爭是大家非常關心﹐而且白求恩在那邊已經成為一個英雄﹐所以他回來作巡迴演講。好幾千人去聽他的演講。當然對西班牙的cost也募了不少款啊。但是因為那時候他已經是共產黨員了﹐沒有把他公開化。所以也是幫共產黨在美國､在加拿大的社會地位也幫不少。因為他主要是鼓勵人都應該支持共產黨。
主持人﹕由於他個人的努力﹐使加拿大共產黨在這邊也提昇了一些地位。
史邁克﹕白求恩是很有口才啊﹐也很會寫文章。所以他很適合作這個工作。
主持人﹕當時﹐加拿大執政的是哪個黨呢﹖
史邁克﹕加拿大當時執政﹐1937年﹐已經輪到自由黨﹐就是William Lyon Mackenzie King 是總理。
主持人﹕他從西班牙回來之後﹐經過了在加拿大一圈的演講﹐然後不久就去了中國是麼﹖
史邁克﹕是。他六月從西班牙回來就開始作這個巡迴演講､募款。剛好七月就發生盧溝橋﹐日本侵略中國。所以現在在中國又有一個新的戰線﹐共產黨覺得白求恩﹐他既然引起那麼多人對西班牙的關心﹐作了些貢獻﹐也募了不少經費。派他到中國可能有同樣的作用。所以他1938年1月就起程往中國。
主持人﹕我讀了您關於他的研究。裡邊描述了﹐他到了中國之後開始並沒有去延安﹐而是在"國統區"待了一段時間。而且有一段時間失蹤了﹐這段是怎麼回事呢﹖
史邁克﹕他是從香港進入中國﹐相當曲折的路線﹐慢慢到華北﹐到開封附近。那時候中國共產黨﹐八路軍已經在延安﹐八路軍去接他要帶他進入延安這個八路軍區。在開始等船要渡黃河的時候﹐他就跑掉了。跑掉了﹐那人就找不到他了。當時在中國華北也有加拿大傳教士﹐裡面也有一個醫生在中國服務有20多年了﹐而且對抗戰也相當有貢獻﹐他的名字叫羅明遠（Robert McClure）。那麼McClure剛好是經過那個地方。共產黨就找他說怎麼辦呢﹖這個外國人﹐長鼻子﹐找不到了。羅牧師那時在中國不管是共產黨還是國民黨﹐他工作是在鄉村作醫療﹐所以他的關係相當廣﹐所以他說我去找。很快就找到白求恩了。結果呢﹐白求恩是醉醺醺的﹐已經喝了好幾天的酒﹐而且不是什麼葡萄美酒﹐就是最烈的這個高粱酒還是米酒。所以他幾乎爬不起來啊﹐在那就是邊喝酒邊玩女孩子﹐在鄉村的娼寮。
主持人﹕就是到鄉村的妓院。
史邁克﹕這箇羅牧師就（把他）抱出來﹐打掃﹐打掃﹐把他帶回來。很諷刺﹐很諷刺。其實兩個都是醫生﹐兩個都是要幫助中國人去抗日本的﹐而且羅牧師並不是一個很頑固的人﹐他也是很關心中國人的痛苦。
主持人﹕剛纔您介紹說﹐他在中國行醫25年。應該說是對中國醫學這方面﹐或者救死扶傷這方面作了很多貢獻。
史邁克﹕所以當時他們兩個人是互相不認同。
主持人﹕但是說實話﹐我們中國大陸人並不認識您提的這箇羅醫生。
史邁克﹕這箇羅醫生後來﹐其實日本也是賞好幾萬日幣要他的命啊﹐要羅醫生的命啊﹐因為羅醫生是幫助抗戰也作不少。但是後來﹐中華人民共和國成立以後所有的外國傳教士全被趕出去了。羅牧師是﹐當然對中國共產黨已經看到很多﹐所以他說共產黨不見得是那麼好。
主持人﹕就等於說開始批評共產黨了。
史邁克﹕開始有一些批評了。一批評共產黨﹐你當然就是反華了﹐你就絕對不是中國人的朋友﹐所以後來中國就不讓他回來。
主持人﹕您剛纔描述了一些白求恩前面的一些經歷。那麼他到達延安之後﹐我想這部份的故事大部份中國人都是耳熟能詳的了。因為他在八路軍裡邊﹐應該說是服役了1年8個月﹐然後在一次手術當中感染﹐在那裡去世。所以這段故事﹐應該是幾乎每個人﹐我敢說每個中國人都是非常熟悉的。由於毛澤東當時寫了一篇《紀念白求恩》﹐是在白求恩的追悼會上。那麼整體來說﹐您對他這段期間有什麼樣的評價﹖
史邁克﹕這段期間﹐其實白求恩看起來是有很大的變化。白求恩是愛作秀的人﹐他很喜歡跟記者寫文章啊﹐所以很會作演講﹐因為你作演講在一個戲臺上啊。他到西班牙也是很喜歡天天找記者來講我在做什麼﹐我在做什麼。
主持人﹕用今天的話說﹐就是很會做宣傳。
史邁克﹕是﹐很會為自己做宣傳。當然我也說到﹐他會喝酒啊﹐愛玩女人。但是想一想﹐你到延安啦﹐哪裡有什麼記者﹖哪裡有什麼葡萄美酒﹖也沒有什麼女人好玩。那時候他可能有一些變化,他過去的生活上因為他的這些問題﹐他在西班牙被趕出去﹐現在是給他最後一個機會,來做一些有意義的工作。
主持人﹕就是說當時的這種自然環境本身也局限了他不能做他原來喜歡做的事情。
史邁克﹕應該不懷疑白求恩在那邊所作的貢獻,不然為什麼中共對他那麼的被感動
主持人﹕我看到在您的研究裡面,有一段描寫,即使是這樣在白求恩死了之後,在很長一段時間﹐其實並沒有人宣傳他。包括中共自己也沒有大力的宣傳﹐而極力的宣傳或者使每一個中國人都熟悉這個名字是從1965年之後﹐在這之後由於大力宣傳老三篇﹐中國人叫老三篇﹐就是毛澤東的三篇文章﹐其中提到了他﹐所以讓全國人民大力學習﹐才開始慢慢被神化的。那個時候加拿大是什麼反應﹖向我們介紹一下。
史邁克﹕白求恩在加拿大一般了解公共事務的人都聽說過這個名字﹐但是他既然已經死掉這麼多年了﹐那也不只是他一個人有貢獻對不對﹐所以在加拿大並沒有什麼人紀念他﹐除非加拿大的共產黨﹐它跟中國共產黨就想把他變成這樣一個聖人﹐把它神化﹐所以加拿大共產黨確實在這樣推崇他﹐但是一般加拿大人根本沒有聽過白求恩﹐並不是說他就是那麼重要的一個歷史人物。
主持人﹕包括現在加拿大人你要問起來﹐你知道不知道白求恩。
史邁克﹕現在知道﹐當然這就歸于1970年﹐中國跟加拿大建交﹐在這個建交過程裡面中國方面不斷地提出﹕"我們很喜歡加拿大人﹐加拿大人是中國人的最好的朋友﹐白求恩哪﹐你跟我們建交我們會給你很多的好處"﹐所以那時候有一家報紙出了一篇漫畫﹐就是加拿大外交部長﹐扛一個推車﹐滿推車都是加拿大小麥進入中國的大門﹐在外面有一個德國或是英國商人擋在外面了﹐他們說好像（進入中國）這個密碼就是白求恩。
主持人﹕我也看到了﹐今天我們帶了這樣的一篇是當時的Canadian magazine,是Toronto Star《多倫多星報》,這個當時也是登了這麼一篇報導。那麼在您的這篇研究裡面說當時包括Toronto Star《多倫多星報》也突然發現說白求恩在中國人的印象裡面﹐不是我們加拿大的那種看法﹐他說中國人了解的完全是一個不同的白求恩。
史邁克﹕所以後來加拿大對白求恩的了解就是把中國人的了解又外銷到加拿大去了﹐那麼1971年那時候已經開始談白求恩在加拿大的歷史地位到底是怎麼樣的﹐該不該立一個小紀念碑。
主持人﹕當時已經是中加建交了﹐是不是﹖
史邁克﹕當時已經建交。其實我想大部份國家都有類似的情況﹐加拿大有一個委員會負責討論該不該立一個小的歷史紀念碑﹐紀念這個人還是這件事﹐討論這個到底重不重要。1971年這個委員會是覺得白求恩並不是那麼重要﹐不必立什麼紀念碑了。
主持人﹕加拿大還沒把他當成回事﹐
史邁克﹕但是1972年當時的總理去中國﹐一天到晚（聽到的）都是白求恩白求恩的﹐他說這個白求恩就是打入中國市場的一個秘訣﹐我們一定讓中國高興﹐為中國做一些事情。所以他說﹐我們要做一個適當的白求恩的紀念館﹐那時候白求恩出生的牧師館有一些中國的代表團會到那裡去看﹐那時候還是一個教會的牧師館﹐教會覺得很煩﹐早上一起床一大堆中國人在外面。
主持人﹕當時有一個有趣的現象﹐所有來到加拿大的中國人兩個地方是必去的﹐一個是大瀑布﹐另外一個就是白求恩的故居。
史邁克﹕結果那這個時候加拿大外交部說﹐好吧﹐我們外交部把這個房子買下來。
主持人﹕現在說來當時的政府在討好中國﹐要出口（小麥）到中國﹐拿到這筆生意﹐所以政府建立了這麼一個紀念館。
史邁克﹕建立這個紀念館是有一些破例的事情的﹐第一個他們推翻了這個委員會的決定﹐說白求恩還是很重要的人呢﹐這是第一點﹐可以立一個紀念館﹐第二﹐外交部並不是那種可以決定立個紀念館的﹐這是由外交部出錢﹐說這是為了外交啊﹐那麼他們就立這個紀念館。還有一個很獨特的事情﹐加拿大做這個紀念館的一個原則就是對於人出生的只有總理﹐才能將出生的那個家作為紀念館﹐其他人呢後來成名的﹐那你的貢獻在哪裡﹐那是做紀念館（的地方）﹐不是你出生的那個房子。但是白求恩是唯一的由這個他出生地為紀念館的﹐所以這個完全是為了討好中共。所以加拿大人不得不聽 “白求恩" “白求恩"的﹐所以Toronto Star《多倫多星報》 那時候他的Title（文章標題）就是﹕不是說加拿大的白求恩﹐而是說中國的白求恩。作為加拿大人﹐因為有加拿大人在別的國家很有名的﹐也覺得很有面子﹐所以何樂而不為呢﹐所以大家就覺得是好事﹐那白求恩在加拿大成名了。
主持人﹕好﹐觀眾朋友們﹐下一次節目我們將帶您去白求恩的故居去看一看﹐白求恩的老鄰居有話要對您說﹐當然史邁克先生還會帶給您更多很有趣的故事﹐請留意收看。
