【熱點互動六百九十三期】三峽大壩建成看利弊

【新唐人】主持人:观众朋友们大家好。欢迎收看今天的《热点互动》节目,我是林云。1994年在争议声中动工的长江三峡大坝工程,经过十二年的建设5月20日于完成大坝主体最后一块混凝土的礁柱,那么如何来看待这一世纪工程,我们今天请来特约评论员李天笑博士来谈谈他的观点。

天笑博士您好,长江三峡大坝工程被称为是继长城之后最大的一项人造的工程,那么有媒体说这是中国人的骄傲,您如何评价世界第一水坝?

李天笑:我有三点评价。第一个,这个工程表面上看起来非常宏伟,气势庞大,但实际上有太多的隐患。第二点,就是这个工程长期以来是个有争议的工程,而且可以说是争议的时间最长争议,幅度最大。第三点,我觉得它是以政治轴心为驱动,政治决策的过程也可以说是政治工程。从这个角度讲来评价这个工程,除了官方的定位之外从这三个角度讲是比较合适。

主持人:您先讲一讲隐患问题是怎样?

李天笑:首先可以看到对于隐患问题中共官方是比较不愿意讲的,有这么几点:一个就是工程的质量问题。工程的质量从这次记者招待会中共主持仪式的人也回答了,基本上是符合标准但不是优质,这里面就有很大的玄机。

实际上这个工程在1998年就发现用劣质的混凝土在浇灌桥墩,当时发现问题以后,中国科学院或驻清华大学组织这个项目检查组的一个教授叫张光斗,当时他发现要把所有混凝土拿出来重新浇灌,但事实上有很多已经拿不出来。所以这过程当中就说明普遍存在施工当中发生质量问题,就是以次充好,这在中国很普遍的问题,实际上就是豆腐渣工程。另外,2001、2002年之间发现主要桥墩上都有裂痕。

主持人:是不是跟劣质的建材有关系?

李天笑:这是其中一个因素,和浇铸混泥土温差有关系。实际上德国和美国在早期建大坝的时候,都采取低温的措施,比如美国的大坝是采取冷处理的,德国是采取冰水搅拌的过程,都没有发生这样的问题。所以这是质量问题是不能忽视的。而且对长远来说,这个大坝到底能不能经得起防洪和各种考验是具有决定性因素。

第二个就是水污染的问题。目前为止来看,长江两岸排放很多污染的工业用水或生活用水。原来水流比较急所以自有自我稀释的功能,但是水变缓以后,很多污染就遗留下来。目前来看,长江沿岸这些经过三峡两岸的居民都开始要另找其它的水源,说明这水库的水是不能用的。

另外,中国目前防污染的措施还是很差的,在上海、北京这些地方才刚刚开始,更谈不上在三峡了。那么经过很多海洋科学家的分析,经过三峡工程建立以后长江经过东海发现大量的海洋植物减少,甚至影响到更大范围的生态环境的平衡受到严重的威胁。

再有一个是移民的问题,中共政权统治五十多年来,几千万移民的存在,长江三峡大坝组建过程中,实际上有一百五十多万的移民没有得到很好的安置。最新的采访报导发现他们有人生活非常悲惨。有的人一个月只有几十块钱不到一百块钱怎么能生活呢?这是一个非常大的隐患。

在2004年当时在四川汉源发生非常大规模的暴动,就是在跟官方处理移民问题和赔款问题上发生冲突以后,强力出动军队用暴力镇压下去。这种隐患将来是一直存在的,所以说这是一个很大的问题。

其它问题就是大家都关注长江沿岸古迹的问题,我们知道长江流域实际上是中华民族的基因,中国有两条龙脉,一条是黄河,现在已经断流。实际上三门峡水坝建好以后,黄河防患的问题也没有解决。

现在到长江问题,三峡水库在修建过程当中,据调查有八百多个景观古迹受到影响,有的淹没了,有的是损毁了,损坏得非常厉害。我们知道这种人文景观是永远不能够再恢复,对中华民族的文化是巨大的摧残。其它航运方面、防洪能力的预估等等,这些都存在这些问题。

主持人:是不是就是因为有这么多隐患,所以才一开始到现在都一直存在很多的争议呢?

李天笑:当然这些隐患一开始就存在,但争议本身在中共来说实际上存在着一种政治斗争,从政治上来决策这样一个问题。因为从五十年代毛泽东主张用高坝,在长江上建坝,58年当时建筑学家同意了,通过一个决议,苏联的专家也有参加,但是后来因为文化大革命被耽搁下来。

到文化大革命之后当时华国峰又想搞,但是后来也没有搞起来。邓小平后来在80年代初的时候曾经说过一句话,说是要搞第一坝就要下决心搞下去,这当然不是完全原来他的原话。这样的情况下谁也不敢说不搞了。

在这情况当时就是还有一个特殊的情况,就是在89之后六四镇压,江泽民继续要巩固自己的权力基础,同时李鹏也有想洗刷、冲淡对自己参与六四这种凶手屠夫的印象。

在整个来说,共产党当时就失掉了民心,需要用爱国主义这种教育来重整民心,在这种情况下李鹏和江泽民达成一种政治协议。实际上通过三峡大坝达成政治联盟。

在这样的基础上三峡大坝在92年通过了,但这里面还有含其它的因素,比方说有很多的科学家也是违心的做了一些表态。有的看到了问题指出来,但是也没有全力的去进行反驳。

但也有一些像那个黄万里等等有良心的科学家,同时他又很有经验提出一些非常独到的中肯的意见,但是一直不被中共所采纳。他曾经给中共中央写过至少是六次信,给江泽民本人写过三次信,但是没有回他一个字。所以在这种情况下,在这种状态下出于政治的考虑,把这个三峡工程给推出来。

主持人:所以到现在为止,有很多的工程专家、水利专家认为这个工程的上马,实际上是不科学、不民主,是人治的一个结果。是这样吗?

李天笑:这完全是一种政治上的表决,是完全不民主。不民主不是不体现在这过程中,当中抓一批人来开会他不发言,而是说他选择来的人,这当中很多都是经过他精心挑选的,就是他赞成这三峡工程这些人。

主持人:有有疑议的人被排斥在外!

李天笑:比方说黄万里这样的,是完全没有发言权。他说只要给他三十分钟,他就能把这从新倒灌的问题,泥沙、卵石淤积的问题,然后讲清楚。但实际上完全没有给他这个机会,这些人最后人大常委会投票的时候,四百十二名专家参加了这个投票,但实际上后来只有九个没有签名。

所以这个不支持这事情的人就非常的少,就说有两种情况,一种就是说他们没有完全反对这个事情的科学家或专家,没有被容纳到这民主决策的过程当中;还有一种就是参加这会议的人,他受到某种胁迫,或者说迫于某种压力做出某种表态。

主持人:像您刚才讲的这个三峡大霸的工程,它是有这么多弊端、隐患,这么多争议,可是这个工程毕竟是投资两千亿这么一个浩大的工程,而且当初它是说要实现三个目标,一个是防洪;再一个是要发电;再一个是通航。那么现在看来这个大坝建成了,它这三方面的目标是不是能实现呢?

李天笑:按照设计原理来说,这个防洪当然对中游地段是有一定的作用,但是对于下游地区是完全没有作用的。1991年当时发生了一场下游的洪灾,中共当局就说三峡大坝建成以后会对下游防洪起作用,实际上根本没有作用的。

但是对上游来说可能会有反作用,为什么呢?就根据黄万里的分析,由于卵石积淤以后会反灌到重庆地区,造成重庆地区淹水。另外根据王维洛的分析,他认为就是长江这个湖面水库,就是尾库开始到长江大坝的这个地方,它是一个斜坡。

这个落差大概四十多米,这个落差一旦如果要起到防洪作用的时候,必须在库区提坝上升到这个175米以上,那么如果说当这个库区这个水面到175米以上的话,加上40多米落差到重庆这个地方到200多米了,那么200多米就会把重庆这地方给淹了。

所以说这个设想来说是有很大隐患、很大的灾难因素在里面,从这个角度讲防洪的效益目前来说我们觉得有很大隐患,而且不能够达到设计要求,这是一个问题。

第二个来说发电,发电当然是会增加很多的发电,这是毫无疑问的。但是问题在于这个目标要实现,要到2015年到2017年的时候,才能达到一万亿的发电能力。

那么这个过程当中才能够收回整个发电的投资,通过收电费的结果,但实际上是很不经济的一种做法。因为按照这个目前计算方式来看,就是说这个如果是一个中小的水电发电站采取的电费,实际上要比它便宜很多,就是它高于它30倍,就经济上来说,这是不合算的。

如果说从这个另外你刚才说是通航问题,那通航这个问题就更大了。目前等于长江这个客流实际上受到很大的阻碍,因为本来它有两种方式可以来疏通这个客运的或者说货运的,一种是升船机。就是客运经过升船机,就像一个电梯式的。因为水位有落差,通过一个电梯提高船的水平面,跟水平面持平然后过去,这是很快。

但是升船机到目前来说不见踪影,因为当时是先上马然后做起来再说,像那个萝卜插一段吃一段。所以说升船机后来想采用德国的方式,但是因为大坝的左侧已建成必须要重新拆除一部份,这样的话中共觉得面子失去了,所以它没有这么做。

现在唯一采取五级船闸,就像走楼梯一样的,就是把水截断就是拦住,然后把水面提高,然后船在这一面上然后再提高再走另外一个层面,再逐渐逐渐上去。下去呢一面放水一面放水一面下去,这个根据设计原理来说,两个半小时,但是现在目前要走七个半小时、七个小时左右。

那么我们记的李白有一句话叫作“朝辞白帝彩云间,千里江陵一日还。”实际上古人乘木船也是只要一日,就可以从白帝城走到湖北的沙市,但是现在的话光过三峡大坝就需要七个小时,实际上是比古人大大不如了。

主持人:由于时间的关系我们就先谈到这里,感谢您参与我们的节目。观众朋友们长江三峡大坝工程到底是利大于弊?还是弊大于利?有待于时间的检验。我们今天的节目就到这里,感谢您的收看下次节目再见。

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