【新唐人2005年9月13日】熱點互動直播(23)胡錦濤與中國經濟：中共繁榮後隱藏危機，退黨大潮宣示中共失敗。
各位观众大家好，欢迎您收看热点互动节目，我是主持人林晓旭。大家都关注中国国家主席胡锦涛的北美之旅，现在他已经走过了加拿大和墨西哥两站，今天下午他来到了美国纽约。他在北美之旅将要取得什么样的成果？在政治经济各方面想取得什么样的效果呢？我们今天在演播现场请来两位嘉宾，一位是泛美银行副董事长草庵居士，另外一位是中国事务的主编伍凡先生。两位嘉宾好。
主持人：我们首先来分析一下胡锦涛已经走过的两站，加拿大和墨西哥，他跟这两个国家也在经贸各方面达成一些协议，能不能请你们做些评论，他为什么要跟这两个国家在经贸方面进一步达成合作？
草庵居士：胡锦涛访问加拿大，其实有个背景，就是中国和加拿大的贸易一直不是很多；但是相对来说，在中国缺乏资源，加拿大有丰富的矿产资源跟这个林业资源，几乎中国的百分之六十以上的纸浆是从加拿大进口的；所以中国和加拿大一直有贸易逆差。所以在这种情况下，中国希望加拿大支持中国，因为中国背后有很多问题的，比如说内部的矛盾、经济的问题，所以它就希望能买更多加拿大的产品，让加拿大政府经济上获得利益，获得利益之后，它就比较能够支持中国，这是胡锦涛主要的一个想法。
主持人：现在中国环境，大家都知道比较恶化，是不是在纸浆方面，林业的依赖性就更大，所以希望加拿大能提供更多的资源？
草庵居士：因为加拿大有很多树林，但是中国绿化程度是非常差的，官方公布的数据，我记得是只有百分之十几，百分之十二到十六之间，所以中国想造纸，纸浆根本没办法提供，还是要大量采购海外的纸浆。
主持人：在墨西哥方面，他是想要达到什么样的效果？
伍凡：我觉得这次胡锦涛出来，他在经济方面有三个目标：第一、要去开辟市场，具体来讲，就是怎么样保持纺织品产品的市场，不但要保持还要开拓，可这里面就跟各个国家就发生矛盾了。第二、要去买外国的产品进来，最主要是买能源和原物料，就是矿产品、木浆、纸浆这些原材料进来。
他找的这两个国家，首先在加拿大买的是纸浆、油矿等等。那么对墨西哥，他最主要的目的：第一、他要去买能源，墨西哥是能源大国，他要想办法拿到能源、油气，要给他一个长期合同。
墨西哥跟中国之间有一个市场矛盾，因为这两个国家，除了原材料墨西哥占优势以外，其他的方面这两个国家生产的东西，种类以及生产的产品的技术层次都非常接近，都是低层次的，还没到高层次的。比如说鞋子，墨西哥也是产鞋大国，纺织品，墨西哥也是个大国，那么这两个在世界上就要竞争了，中国几乎是世界上称得上鞋子大国了，现在有的鞋子已经输入到墨西哥去了，在这个时候，中国已经占领了墨西哥原来产品在美国的市场。
主持人：原来大家都是看重美国这个市场。
伍凡：因为美国和墨西哥有个北美贸易协定，他们可以低关税或零关税互相往来；可是中国的鞋子、纺织品一进到美国以后，把墨西哥打垮了。所以现在墨西哥就提出一个“我们要市场交换”– 你占领了我美国的应有的市场，那你应该把中国市场让我一部分，让我墨西哥的产品进到中国去，不管你喜不喜欢的，我们尽可能找一部分，你喜欢的、你合适的产品输入到中国去，价格我们可以商量，关税你要低一点，在WTO架构之内，所以这就中间要谈了。就说中国要进口墨西哥的葡萄，葡萄大概在南方生产的比较好，那么中国北方的梨，输入到墨西哥去，这就是农产品交换，发展对双方的农业都有利，那双方就交换。
主持人：但是农产品方面并不是问题、争论的核心问题，只是一种姿态性的协议。
草庵居士：其实最主要的是胡锦涛执政之后，面临很多问题，就是他领导的信任问题，有没有能力，国内的经济危机，另外还有一个周边国家、西方国家对他一个不信任感，所以他在这次访问达到的目的就是说，希望能赢得更多国家的支持，这种支持一方面经济上可以跟国内讲，我跟海外有增加了交换，有象征性多少的互进、这个贸易问题，其实还有最主要问题就是他要给他自己背书，利用海外这些国家给他背书，就是在国内形成一个：我胡锦涛，现在到加拿大去了、美国去了、墨西哥去了，我很受欢迎，我比江泽民还有本事，你们要听我的，我执政就有合理性。所以他有一个这种解决危机的这个背景，而这种背景能不能达到，其实我觉得根本就是一个达不到的东西。
伍凡：那这刚才草庵兄，你谈的就是说，经济互相交换之间，另外一个他背后的目的。
主持人：因为经济问题往往也是政治问题。
伍凡：很大的问题。这个背后目的，胡锦涛是非常明显的，因为他在国内这个地位稳不稳，我想胡锦涛自己最清楚了。那么要想达到通过经济贸易来去换取外国人给他的支持，做的好也可以达到一部分，做的不好你什么也得不到，但是看看胡锦涛做好没有？我看到人权问题没做好，你人权问题、、、。
主持人：就是跟外国打交道的时候，你必须面对的一个现象。
伍凡：因为人权问题是人的普世价值，加拿大也好美国也好，非常强调人权问题。就说我们两个作朋友，我们对自己家里的百姓都要用人权照顾，可是我对家里的小老百姓一直打压，你人家对老百姓很照顾，那你一定会对我说这样不应该，那么这是我家的事情，你不要管，那变成这样。你光说经济生意，你不管政治，现在引起抗议的团体、人权团体、加拿大国会都提出了抗议了，你哪天政府你一定要谈，跟胡锦涛要来谈人权问题，不能够忽略人权，只谈经济不允许，这不是美国、加拿大立国的标准，所以这问题出来。
草庵居士：这个问题在这里我觉得，如果以我这个商人来看，你这个国家里头人权状况不好，我投资就觉得没有保证了。
主持人：就信用问题。
草庵居士：就信用问题，本身法规制度不健全，没有公平体系，我可能第一我面临的是一个不平等的竞争，你可能会某些倾向，我投一些钱去，你没有公平竞争我可能赚不到钱。但我也可能跟权贵去接头去，我赚到钱，但是在美国，相对来说不允许行贿的，就我美公司，海外行贿也会抓我的。
主持人：惩罚性的。
伍凡：可是这个事情已经发生了。
草庵居士：是啊，所以这人权问题实际上是很重要的。因为这变成整个国家贸易、商人流动很大的一个问题，所以说要想经济上有一个投资发展的话，那一定要想先解决这个人权问题，所以人权在经济、贸易上，是个基本的东西、第一要做的。那么在这种条件上，西方国家很清楚，而且事实上美国跟加拿大都有这些商人到中国去，不明不白被抓起来了，他人权没有保护，不公平的司法体制，也没有审判，抓进去就关起来，不知道怎么回事的就呼救，美国国会就称为一个政治问题，你如果人权解决好的话，那没有政治问题，大家放你投资去，公平竞争这是一个很正常的问题，所以一定要谈人权问题。
主持人：对，在美加是会案子少一些，但是如果台商就更多了。那这两位嘉宾我们待会回到美国问题之前，我想跟观众们再进一步提醒，我们今天是热线直播节目，我们的热线电话是646-519 -2879，欢迎各位观众朋友打电话进来，可能很多人也看过伍凡和草庵先生所做的节目，平常也积了很多问题，那么今天是一个很好的机会，请大家抓紧机会打电话进来。好，那我现在想请两位，专门来谈一谈，他现在到了美国，他在美国是想要达成什么样的一个效果？跟美国之间的经贸他想要取得什么样的成果？
草庵居士：其实我在看，胡锦涛想来，第一是在政治上给他做背书，他是跟美国达成一些纺织品协议、就人民币升值这些东西，所以美国一直对他有很大的压力，但是这个东西他要沟通，沟通其实是很难的，为什么呢？因为中美之间的领导人他不互信。
主持人：缺乏信任感。
草庵居士：他不互相信任，为什么呢？中国领导人觉得美国对他有压力，这个有压迫感；而美国这方面针对，以胡锦涛执政以来，他总是处于一种强硬姿态，比如说反日这些，包括跟小布什见面的时候讲的一些话，都很强硬，这种强硬的措施就体现背后的政治基础很薄弱，他希望在海外有很强硬的时候，吸引国内支持对美国有强硬态度。
但美国认为，你第一本身就是个独裁政府，你没有民主的议会制度，不是投票，你自己一片脑袋瓜想扔炸弹就扔炸弹、想放核武器就放核武器，所以你这个很危险的。如果有议会的时候，美国想扔炸弹、放核武器，布什按这个钮不能乱的，国会要投票的，最起码要秘密投票的，所以在这种情况下对民主社会也是很大威胁。所以说双方这个情况，双方要取得一个互信，这种互信一直西方国家跟中共打交道，一直是一个个人的互信，没有政府之间的互信，你互信要建立在一个双方议会上。
主持人：没有民意的基础，没有信任的基础。
草庵居士：所以现在个人互信不是一个长久的办法，所以在这种情况下胡锦涛访问来因，大家看到这个今天我去看迎接胡锦涛去，我也跟他们官员见面，官员见到这游行示威，有法轮功的、有要求西藏独立的、有要求台湾独立的，他本身就造成一个族群对立，美国看的很清楚，你一个政府可能没有民主，有民主的话怎么会只有一只队伍欢迎，更多的队伍是抗议的队伍？这很可笑的事情。所以很多美国人看了都很吃惊，说莫名其妙，这个怎么欢迎中国的队伍出来之后，欢迎的队伍反而又吵吵闹闹、又打架，那个抗议的队伍他还不打架！美国都觉得很奇怪，说这个胡锦涛来之后他未必能取得一个真正好的效果，警察在看、过路人在看，每个官员住在大楼里那么多官员进出也在看。所以这个事情你说要怎么讲？这是一个很微妙的事情。
主持人：而且媒体也在看，所以这整个等于是给全球在看。
伍凡：其实这个中美之间，双方不信任最明显的一个例子，就是美国说你是来访问的，胡锦涛要求是国事访问的，那就是两个人的想法和对这访问之间的目的都完全不一样了。美国说你来访问，我们来谈具体实实在在的问题，那要解决问题；而胡锦涛来讲，我要国事访问、我要二十一响礼炮、我要白宫夜餐、我要到农场吃这个宵夜等等。人家说你是来take my advantage，就是说你来拿我的好处，完了回到中国去，你去吹嘘说我在美国得到多少多少的尊重等等，他有他的政治目的。那在这种基础上，两个互相不信任就很难谈了。
今天我到十点钟我就去到了那个会场，后来他改说十点钟进场，结果我们整个一天白天都在那边游来游去看，我看了很多有趣的现象。我旁边有一个中国官员，我就跟他聊起来了，我就问他，我说两边的中国人在美国领土上这么冲突，对中国是好是坏？他说不好。我说尤其这对华人社会影响是坏的，是负面影响，他说他也承认。那我说根本原因在哪里？为什么会产生这个原因？我说这个原因不是老百姓想打架造成的吧？原因是在你上面，最上层的人你下令镇压法轮功，把法轮功镇压，结果国内不准讲话。
主持人：被媒体控制住。
伍凡：媒体控制住。这些法轮功的人跑到外头来，所谓得到海外人的支持、同情，他们也要说，我要抗议、我要声援我国内的人。你就去发动另外一批人来给他攻击我，这不就是打架了吗？就吵架了吗？还好，我讲法轮功穿黄衣服的就叫黄军，这个支持胡锦涛的都穿红衣服打着红旗我叫红军。结果红军自己吵架了，黄军坐在那里什么都不动，打功。后来我就问一个警察，我说： “你今天一天好辛苦喔！”他说：“是啊，我做的很辛苦，我就专门看着他们。”我就问他：“你为什么不去看黄军啊？”他说：“I don’t care他们。”他说我不需要照顾他们，我专门watch这些红军。你看！支持你的人在这里打架，声援的人在那里不说话，我说在这个时候，胡锦涛你有胆量你跑出来，你来解决这个问题。
主持人：用民主解决问题。
伍凡：你不是一直讲民主吗？几百个字中间夹了七次民主，你就来解决这个问题，我们来摆平这个事情，可不可以？他胆小不敢出来，从偏门进了那个楼，结果还人家追上去。所以这个一个大国没有风度，让美国人也看笑话，美国政府也看：“你啊！政权基础不稳，在海外政治基础也不稳。”
主持人：一个国家主席必须从侧门进去，这是很遗憾的一件事。
草庵居士：这是很可笑的一件事。
伍凡：还有，我路上还几个美国人问我，说：“What happened？”为什么这样？我就一个一个跟他们解释，一个支持、一个反对的，都来迎接他一个大人物，喔，他们才理解。可是在外国，很少有发生这种事情。
主持人：两位嘉宾，我们现在已经有观众在线上等着了。首先先来接一位新泽西的董先生。董先生请讲。
董先生：你好。因为中国毛泽东的时候，那作皇帝最好。现在一代不如一代，这贪官污吏太多了，那现在贪官的房子也是盖的很豪华，以前毛泽东的时候开门都没有坏人，现在坏人就很多。
主持人：对，董先生您赶紧提您的问题，总共只有一分钟。董先生可能线断掉了。他刚才是提到中国这个贪污腐败的问题，以前中国毛泽东的时候他觉得好像还挺好的，您是怎么看这个问题？
草庵居士：现在的共产党变成利益集团了，当然腐败增加，这腐败越来越多，这腐败是从统治集团跟具体的人结合起来了，这是制度问题，而不是一个经济问题。
主持人：所以在这种情况下，只能看到腐败越演越烈，因为制度不断滋养腐败是吗？
伍凡：其实共产党贪污腐败不是从改革开放以后才开始的，早期就有。早期没有这么一个激烈的原因，一个是均贫，没那么多物资可以给你贪污，但是别忘了，他们有高干，高干是一个特别的供应系统，可以给你很多很多外头买不到的东西，价格非常非常低廉，专门供应一些高级干部、军队以及党政干部，他们甚至可以免费。那么除此之外，到处开招待所、招待馆，有很多女的给他们去奸淫做他们的小老婆，一直作跳舞、陪舞，这个事情是毛泽东带头就开始的。
主持人：所以他就是这些官僚阶层。
伍凡：毛泽东行宫全国几十个，三宫六妾太多了，就是老百姓不知道。我相信在文化大革命中间，像我这个年代的人，如果看看共产党所被自己内部大字报揭发的资料已经可以说明，毛泽东那个时候已经够腐败的了。
主持人：我们下面再来接另外一位观众的电话，这位是田纳西的魏先生。魏先生请讲。
魏先生：我很荣幸能够在电视上看到伍凡先生和草庵居士，我经常看你们的那个文章，我觉得这次胡锦涛来美国是不是也会在纺织品问题上和美国达成一些什么协议？如果是纺织品达成什么协议的话，对中国的那些劳苦的工人有没有什么好处？
主持人：好，谢谢魏先生。这个是一个很大的问题。
草庵居士：这个问题，其实这纺织品协议，它的起因是因为WTO，WTO有个二十二条款，这个二十二条款其实是对中国一个限制，它限制为什么？因为中国不是自由经济国家，所以它那个汇率，首先汇率是被人为操控的，是固定汇率，所以在这个情况下，对美国的贸易是不公平的，所谓不公平就是它政府有国有的力量可以控制产品的价格，所以就产生纺织品协议，因为纺织品大量产销美国。
中国的纺织品协议，在胡锦涛之前有谈判，谈判破裂之时我当时预料一次，就胡锦涛访问不会来了，这个肯定会中断，当时他们大家不信，为什么？因为这对美国、对布什来说是一个很重要的问题，牵扯美国很多问题。所以在这个问题上，中共在这纺织品协议上希望达到跟欧洲一样的协议，也就是说能适当放宽限额，我们慢慢的来自我约束，但是美国讲什么？你当初在WTO签订的协议，我们不能改，我们就按照WTO协议去走，所以你不做我们就惩罪你。
但是中国一直想认为它可以采用手段来我们谈一谈就更加能够达成放宽的协议，像美国就没有办法，小布什如果不坚持这个WTO协议的话对全球就有很坏的影响，你说美国其他行业也要你放松。（林晓旭：对，包括家俱，其他都要放松。）所以在这种情况下，他是必然的要严守那底限，但是我相信这次会谈之后，中国一定会规规矩矩按照原来WTO签的协议。但是有个问题，这个问题就很严重，就是中欧的纺织品谈判，又会重新回来，因为这个…你跟美国这么谈了，欧洲就会觉得不公平了，这是个很复杂的一个问题了。
主持人：好，那两位嘉宾稍等一下，我们现在有一个长途是从莫斯科挂过来的，这是莫斯科的王先生，先接一下莫斯科王先生。王先生请讲。
王先生：您好。我请问一下主持人还有嘉宾，你们觉得中国社会是在进步，还是人们的生活水平是在提高还是在降低？你们总讲中国好、不好，我觉得就是很有意思，就是中国是不是你们的国家？你们是不是华人？首先这一点应该承认，我觉得我可能生长在中国，我觉得中国是在不断地民主，不断地在进步。
主持人：好，谢谢王先生。这个是在莫斯科的一个比较爱国的华人，听起来是这样子。
草庵居士：我想这个民主制度问题让伍先生讲。我想讲讲就是那个中国生活水平那个。中国的进步是不断地进步，这个我们倒必须要承认，因为任何社会都要进步。首先，一百年前没有电视机，现在有电视机、有汽车了，这一定要进步。
我们要看一下具体的数据，我可以跟大家讲中国人民生活水平是不是在进步。根据中国国务院的统计资料，可以上网在网络上可以查到这些资料，就说中国大陆GDP 从1979年已经到了去年增长到了整个已经12万亿了，但是它的税收，也就是说从1997年开始到去年2004年时，它的增长率是GDP增长率的2.7 倍，这是它的税收增长比较超过经济的增长速度。
主持人：所以等于人们钱没长，被税收收走了。
草庵居士：他们大部分哪有税的。另一个重要原因就是1980年的时候，这个全国工资总额占GDP的比率是29.1，这是刚刚改革开放，它占了很高，三分之一。到了2003年的时候，这工资总额占GDP的比率只有12％了，去年就更低了，去年是11.8％，也就是说全国人民的工资总额在整个GDP的分额当中是直线下降的，从这点来看，大家可能看到沿海城市就是说它就可能经济很好，但是实际上整个中国百姓普遍起来，它的GDP增长了，但是实际工资总额并没有增加，相对的说生活下降了，这要从全体来看，但你不能看少数富人，它那少数富人有亿富翁，那不能这么算，是不是？这是我的回答，请这个伍凡先生。
伍凡：莫斯科的这位先生，你好。你提这个问题，我昨天在哥伦比亚大学演讲的时候也有提出你这个类似的问题，你们是不是中国人啊？你们爱不爱国啊？这个问题我下面给你回答。我首先回答你：中国这个生活水平是提高了还是降低了？如果整体来讲，中国的生活水平比毛泽东时代，在文革结束的时候快处于经济崩溃的那时候，比“只要社会主义的草，不要资本主义的苗”那个资本主义尾巴的时代是有相当大的提高，那么这是第一。
那么第二，我们来讲提高是哪部分人提高、哪个地区的提高？现在经过这27年改革开放之后，相当一部分人是提高了，这部分提高占的总额在全国，根据中国社会科学院的统计，把中国已经分为十大类的人，那么分了地区，分出来总的人口20％的人富裕的相当高的程度了，20％这住在沿海地区，而这一部分人，他所做的职业都是党、政、军干部或者教授、知识分子，这一部分人，20％这一部分人。
主持人：城市里面比较中上阶层。
伍凡：城市比较高，他们占了教育经费占的多、医疗经费占的多，这部分人提高的相当…还有买房子的房子津贴，过去了为了房子改造津贴等等，这一部分人占相当的好处。那么另外80％的人也有提高，但是提高的速度和比例和那20％的人不成比例了，那就变成什么？从絶对来讲是都提高了，可是相对来讲，另外20％的人提高的很高，而另外80％的人提高的相当少，所以就变成了两大的差距，就中国形成一个20％的人是富裕的、80％的人是贫穷的。
那么第三点，我们从存款的角度来讲，中国存款老百姓大概有11万亿把那个小金库这些都去掉，大概还有七万亿。小金库是什么？小金库是各个公司、各个党政军那些小金库也存到纽澳去，用私人名义存进去，把这部分拿掉，这部分属于什么性质我们以后再定了。
那七、八亿中间，20％的人占了其中80％的存款额，另外80％的人只占了20％的存款额，从这个比率来看，你说中国的老百姓，你个人来讲，如果你属于那 20％的人，你一定很高兴，我生活的非常好；可是你站在那80％的人来讲，我生活相当的贫苦，这贫穷到什么程度？大学生考取了没学费，上不起学校；现在有 50％的人有病不敢看病。
草庵居士：你这么一算…（主持人：所以就看哪一个角度上。）这个数据上，伍凡讲是真实的，是社会科学院公布的，它这个80％的人占有全中国七万亿数据总额的20％，实际上这么一算，中国人每个中国人人均的存款，一生存款只有一千多块人民币，一千出头人民币。
主持人：那就是一百美元，我们吃一顿饭就没了。
伍凡：终生的存摺。
草庵居士：这算很贫穷的。
伍凡：相对的，我们讲相对的非常贫穷的。
草庵居士：所以按照联合国公布的那个规定，絶对贫困是一美元一天，五十元一个人的生活费；中国按照这个标准有七亿九千万人是低于每天一美元的，七亿九千万！你知道吗？你算一算就知道，这个一天一美元就说一个人每年的收入是365块美金，你又合着是三千块人民币，一个四口之家你要三乘四有一万多块钱，农村是达不到，国家政府规定统计数据就是说，国家一个四口之家的农民家庭收入才五千多块，平均起来…（主持人：那就是更低了。）更低了，那根本就达不到联合国的标准。
伍凡：按联合国的标准最贫穷线就是一天一块钱，而中国自己跟它的标准，中国的最贫穷线就十七每分才是最低限。
草庵居士：所以中国公布说我们只有三千万全部人、、、。
主持人：一块多人民币。
伍凡：那我就可以回答莫斯科这位先生，你要考虑你是站在哪个角度，你是20％的人话你生活一定很好，你会批评我们是讲得不对了；但如果你站在80％的人来讲，你会承认我们讲的全是事实。所以从这个角度讲，你说我爱国和不爱国，我非常爱我的中国，我的祖国是来自中国，我在中国生活40多年，我在美国生活25 年，我希望中国富裕起来并且能过着像美国这样的好日子，也或许跟过得像莫斯科这样的好日子，对不对？那80％都上来的话，那中国就非常富强了。
主持人：就非常富强了。那两位嘉宾，我们现在再来接一位现场观众的电话，这是纽约的谭先生。谭先生请讲，谢谢你久等。
谭先生：我的意思就是胡锦涛不要感觉太好了，又是21响礼炮、又是德州农场，这些都是给文明社会经过民主选举的领导人准备的。事实上在美国人眼里，中国政府就像一百多年前满清政府看中国人留个大辫子那样可笑，是专制的、落后的制度。还有，我有一个问题问莫斯科的王先生，在满清末年全政府甚至大清的子民都视孙中山为叛逆、江洋大盗。那么我问你，孙中山是不是中国人？他爱不爱国？
草庵居士：其实我想这个问题，就是我现在讲的这个谭先生讲的话，我想讲几个，今天我看到的一个话题，在全世界各个首脑到其他国家访问时，没有一家是政府组人去迎接的，都是…（主持人：不需要！）不需要！在民主制度里头，就民主国家讲，我掏钱纳税选你当总统是干什么？是你为我服务的！你有错了我抗议是对的，我凭什么恭维你啊？你是一个给我打工的我凭什么夸奖你啊？所以这个道理就很荒谬。
这个作为中国政府每次要欢迎，而且欢迎之后我今天看到一个非常生气的现象，不说我爱国不爱国的问题，至少你要对你的国旗有尊重，这个游行迎接完之后，就把国旗扔在路上！（主持人：就是中国的国旗？）对，五星红旗扔在地上，在纽约大道很多人踩，你最起码欢迎一个国家总统的人，你把国旗收好或者我不用了我装在袋子里，你不用了你扔掉也可以，但你不能满街扔，扔完之后…我有照相，我现在没有洗出来。你不能任人踩，你这哪是爱国？所以这是件很荒谬的事情，我觉得。
伍凡：其实一个很明显的对比，法轮功的子弟也好、信徒们、学员，他们很多次在世界各地举行抗议示威，可一走了以后干干净净的，连个纸片都不留！相对的来比较，我今天看到…他（草庵居士）刚才讲的问题我也看到了，国旗跟果皮跟汽水瓶跟垃圾箱堆在一起，（主持人：混在一起！）混在一起！并且把那个欢迎胡锦涛主席的小牌子也丢在一边，结果我就把它收集起来我通通都把它照了相，我准备把它上网。你是自动自发来欢迎的呢？还是有人雇你来来了以后完成任务，我不管了，丢了东西我回家了呢？那种心态完全不同！
草庵居士：我还看到一个侨领在跟中领馆的领事抱怨，他骂街，他说他们都不听我话，怎么办呢？我都尽力了管不着他们！街上很多的老美和很多的记者在里边这是很愚蠢的事件，而且还有一个很严重的问题，我就跟中领馆的官员讲，我说你们戴着纠察的标记，你只能在你申请游行示威允许的范围内可以用，你不能戴着那个绣标在大街上走的，你这是违反美国法律，你这是谴越公权力，你不能代替警察执法去，你真给人撞上之后你就很麻烦了，你纠察谁去啊？谁给你冲到马路上给你纠察去啊？这很荒谬的事情。所以我跟领馆的人讲，我说你们是给中国政府自己制造麻烦的人，这真的很荒谬的，一点法律都不懂。
伍凡：他纠察还分纠察、有总纠察、还有总领队，一层一层分的。唉呀，很可笑。
主持人：我们再来接另外一位观众的电话。
王先生：我想请问一下台上的两位嘉宾，你说中国这个不好、中国那个不好，如果中国有你们两位嘉宾这种人，中国就会好吗？你们也只是想要中…（断讯）。
主持人：讯号不太好。那就是谈到一个问题：中国怎样才能好起来？
草庵居士：中国不在于谁去…我个人觉得中国不在于谁管理，我们如果选一个人去管，就跟选皇帝一样，这不是我们要选的，满清皇帝已经推翻了，不管是国民政府还是共产党政府他们都不赞成恢复皇帝，没有人赞成。我们要干什么呢？建立一个制度，让这个制度建立起来之后让人民去选举他，人民有选举条件的选举，而且你如果做的不好、管理的不好，那就请你下台。
即使全民选举选一个坏蛋上来，他也只有四年。你现在当了皇上你不管是好是坏，可能头五年到后五年是坏的，即使让坏人有一个选举权，好人我们选举他选对了，让他连任，这关键时刻是民主制度在保证，所以不是选一个人。
至于我们当然是没有管理政府的经验，我们也不可能做，但是我们任何一个人都有权利批评政府，至少我在中国有投资我给中国政府纳税，我有权利要批评他，这是我们民主的要求。
主持人：至少大家有一个说话的机会。那我们再来接另外一位观众，因为今天也是比较火爆的话题，好多人在线上等着。下一位是休士顿的张女士，刚才是加拿大的王先生。张女士请讲。
张女士：你好。我想问一下，你们这两位先生我真的不知道你们是不是中国人，你们是不是真的想把中国搞好呢？
主持人：好，类似的问题。
伍凡：我觉得，他们认为只有中国人才能够讲中国人的事情，不是中国人的事情好像不能讲，那么中国人非要关起门来自己内斗，你们外头人就是不要多嘴，是不是这个意思呢？我跟你讲，我曾经拥有过中国国籍，现在是美国国籍，我是美国华人，这是第一点。
我有没有权利关心我的祖国？我有没有权利关心我在那里曾经一起共同奋斗过的那些朋友的生活？我有没有权利？那么如果认为没有权利的话，全世界没有任和人权了，没有任何需要…美国政府没有受到世界各国批评的权利了，你们就说不要批评美国政府通通shut up！可是批评美国政府的人全世界都有。
独独中国以外的中国人不能讲中国人的事情，我不知道张女士妳是根据什么理论、根据什么样的原则来规定我们不能讲话？我们一讲话以后，你们是中国人、不是中国人，我觉得这个好像似乎不近人情吧！
草庵居士：其实这个问题我是这么看。今天我还跟一个领馆的官员我们是朋友在聊天，其实那位张女士不了解我是跟国内官员交往比较多的，从上到胡锦涛下到曾庆红，不能说是很好的朋友至少我们见过面、坐在一起，我跟胡锦涛曾经…。
伍凡：包括我今天和中领馆的官员谈，他也不提这个问题，你是外国人你不要来管中国的事！他也不讲嘛！
草庵居士：今天领馆的王先生他跟我谈一个问题，这个可以跟那个张女士讲，他讲说海外的华人很极端！（主持人：海外的华人比国内的还要极端。）他说为什么？他说国内的百姓对政治很宁静、很淡漠，大家对共产党各有各的想法，那我们做外交官我们不能多说。
但是他说，海外的华人很极端、很容易出现暴力，所以他今天跟我讲，我说你们不看法轮功去？他说我不用看法轮功，法轮功就是做静坐。我们是看欢迎的那批人出问题，他们出问题我们就有问题了，他是这么个观点。
主持人：所以那个爱国情绪一旦高涨的时候反而麻烦。
草庵居士：这个女士的想法其实我是觉得…她讲不让我们关心中国，其实应该我反问一个话题，中国这么好你干嘛跑美国来、干嘛跑加拿大去啊？对不对？你为什么跑这儿来？你不就追求民主制度、民主生活嘛对不对？我们是觉得那个不好所以我们到这儿来，中国那么穷、中国又不好；中国要是比美国好、比加拿大好，干脆我们在美国不待了我们跑回去，对不对？
主持人：或者美国人移民到中国去嘛！
草庵居士：对嘛，就是啊！这道理在这儿。
伍凡：从另外一个角度讲，中国政府有的时候还网开一面欢迎你们外国人来批评、欢迎外国人的意见，甚至于到每年国庆的时候请你回国去参观访问，完了开个招待会请你们谈谈有什么意见交流、批评批评，对不对？这是很正常的。有问题，这是个人类的问题，比如说中国发生了萨斯问题、现在禽流感的问题、环境污染的问题，环境污染是全球的问题，作为全球任何一个国家都有权利讲话。
因为这个地球村你发生一个事情，不是光关起门来解决的，要靠全球来共同解决。经济问题、纺织品的问题牵涉到全球各个国家生产纺织品国家的利益，以及销售这些纺织品国家的利益的问题。你说要不要批评中国的问题？可以批评，因为你是主要的生产国，你生产搞不好，你订的政策妨碍到我的利益，我当然讲话；你销售国你销售的不合理，你侵害到我生产国的利益，这个就变成摆在桌面上了。这不是说一个中国和不中国的问题，是一个人类共同利益的问题。
主持人：那我们下面再来接一位观众朋友的电话，这个是阿拉巴马的杨先生。杨先生请讲。
杨先生：我想问一个问题，就是关于中国的GDP的问题。在江泽民下台之前，中国把这个GDP讲得很难，它把它增加多少多少。那么我看了这个大纪元的《九评》以后，其中有一个地方讲到说中国的GDP其实从清朝那个时候开始的，好像上面写还有百分之二十几，占全世界的总量的二十几，然后到了民国的时候，就是在共产党夺取政权之前，好像还有百分之七到九，如果我记得的话。那么共产党夺取政权以后，到现在只有全世界的3％，一直在往下降，不是增加。所以我就觉得…想请问一下评论员，到底是谁说得对？是大陆这边GDP增加呢？还是说GDP总量一直在减少？
主持人：好，谢谢杨先生。
草庵居士：我回答这一个问题。这个问题，其实统计中国清代、民国的GDP都是中国官方的数据，都是官方的，而且都是中共整理出来的，把民国数据整理出来的，是中国那个社会研究报告出来的。而现在中国讲它的GDP是4％，占全球的百分之四，事实上讲心理话，我们做华人的不好意思跟大家讲，中国占全球GDP的份额是一直在下降，从清朝中叶将近50％一直下到清末的百分之二十几，一直到民国初的百分之十几的九、八、六，到民国抗战时期还能占到全世界百分之六点多，到了现在中国GDP在全球的比例只有百分之四。你说经济在…这是什么？因为全球其他的国家都在进步，中国的进步太慢了，你看到现在进步是正常现象，实际上你跟其他相比，你是没有持平而是慢慢在下降。所以这个很惭愧，我也讲不出去，我跟老美讲我都很惭愧，真是不好意思。
主持人：就是百年沧桑中国人一直都没有能够真的发展起来。
草庵：是啊！没有发展！
伍凡：我想回答这个问题，GDP刚才草庵兄谈得都是事实，GDP为什么一直走下，走到这个地步？和中国的经济的主导思想有很大关系。中国现在发展的经济模式，现在所用的生产模式，有人讲说是这家工厂，美国买了很多便宜的低档式的产品，包括电脑、电子、或者鞋子、衣服都是中国的产品，大批的那些低档的产品，利润非常低销售到外国，用了很多很多能源。你想4％的GDP占全球总数，它用了全球30％的能源，你用了30％的资源，效率非常低，高消耗、高投入，投入什么？投入人力和投入资本；可是低效率，低回报。那么这个模式是谁创造出来的？共产党创造出来的。中国不应该走这种模式，所以变成GDP一直往下跌。
主持人：下面我们再来接热线观众的电话，纽约陈先生请等一下，我们现在接进来一位长途就是上海的张先生。张先生请讲，这是一个长途电话。
张先生：您好。
主持人：您好！欢迎您从大陆打出来。
张先生：我看你们的节目，你们讲的这些事跟大陆很吻合。
主持人：您能再重覆一遍您的问题吗？
草庵居士：没听清楚。
伍凡：没听清楚您的问题。
主持人：我们没听清楚您的问题，能重复一下吗？
张先生：就是你们提的这些问题对大陆似乎比较心灰一点。
草庵：他讲的是不是对中国大陆比较心灰一点？我不知道是不是这个意思？
伍凡：比较什么？
主持人：比较心灰意冷一点。
伍凡：哦，心灰意冷。你讲还是我讲？
草庵：我讲。坦率讲，我是做商业经济的，我到大陆去跟胡锦涛招商，我跟他坐一个车，他用一个小车送我到宾馆，我们应该是朋友。但是，就是说中国经济问题是一个大问题，中国现在…大家可能看到表面现象，这位先生在上海，大家知道房地产的问题、股票的问题，所以这是一个很实质的问题。
看任何国家看经济表现，哪里看？房地产是否泡沫了？经济是否泡沫了？银行有没有问题？这些都是最根本的。你说你看到生产打火机的生产桌子的企业好不好？那没有用。不过最高层、上层有用。
所以我觉得中国经济在这么多年来为什么一直出现内外焦困，对内，八千万农民把地失掉，都拆迁了；四千万下岗员工养一亿多人，十分之一啊，一亿多人；另外，股票市场掉一千点，现在一千多点；金融坏帐补了两万多亿进去、四万多亿进去，这么多坏帐补进去。
你看到哪里好？其实我觉得这个…我当然心灰意冷，我对中国抱这么大的希望，我就觉得它为什么就不能干好一点呢？最后我找一个原因，政治制度问题，就是政治体制问题，讲白了就是中国要进行政治改革，你不改的话，形同利益集团，现在我想上海这位先生感觉房地产就是变成了利益集团，股市就变成利益集团，很多股民在闹，就是这样，钱没了，几万亿钱没了！
主持人：被圈走了喔！
草庵：被圈走了！
主持人：我们再来接另外一位纽约王先生的热线电话。
王先生：我想请问一下草庵居士和伍先生一个问题。我感觉到伍先生，他自己讲他是一个华裔美国人，我本身也是一个华裔美国人，就是说既然大陆这么好，为什么要到美国来？我在大陆生活了几十年，也是移民到美国来的，我为什么要到美国来呢？因为我要全家团圆到美国来，并不是你说的大陆不好我到美国来，没有这个事情，这是一点。另一点，我不是学经济的，我不了解，（主持人：王先生您只有一分钟。）但是大陆我走、、、。
主持人：可能是时间到了，因为今天打的人特别多。
草庵居士：点我名，我就回答一下。（伍凡：点你名还点我名？）点我名。（主持人：都提到了。）我觉得他讲的理由不通顺，为什么？团聚、团圆来的？中国好，你干脆在中国团圆就好了嘛！何苦到美国团圆来，你为什么？讲不通的道理。如果是中国比美国好，我很现实，我到中国去生活，我一点都不说谎。我觉得如果明天墨西哥比美国好，我马上移民墨西哥去，能生活我就受更好的生活，否则的话干脆回到原始社会去算了。
主持人：所以他自己也许没有这个想法，但是他的孩子来这边读书，也就是为了美国这边的生活条件。那我们再接、、、。
伍凡：要不要我来回答？
主持人：请稍等一下好吗？因为今天线上人太多了。下面是纽约的陈先生。
陈先生：你好！我想你们这个电台我都很喜欢，因为有中国人的电台应该有一点反对意见，如果没有你们这个电台，全部中国的电台说它怎么好怎么好，没有说不好的地方，也是不好的。但是我认为、、（主持人：您的问题是…）另外，人家说共产党是邪教，它们真的是邪教，那日本人和国民党多了，共产党就去杀，他们都宁死不依，它们确实是邪教，但是你们叫法轮功不要学他们，给共产党抓你们还宁死不依，因为这样呢？因为人家说你们是邪教，你们、、、。
主持人：好。谢谢这位陈先生，时间到。请你们谈一谈，他主要是强调共产党的理论体系，到底是不是邪教的问题。
伍凡：共产党是不是邪教啊？我记得在共产党打压法轮功的时候，《人民日报》写了一个邪教的六条，有纲领、有组织、并且有宗教领袖、还有大笔的资金，还有用内部强烈的控制组织成员，那么这些有六条，还有一条我忘了，有六条。
后来我细细看，我一跟法轮功这些人交往以后，我发现这六条应该套过头来最适合于中国共产党。共产党有马列主义、有它那套教育来灌输给你，要爱共产党、要爱毛泽东，天大地大不如党的恩情大，爹亲娘亲不如毛泽东亲，那事实上是不是这样呢？看看文化大革命。
所以它是用这种洗脑的东西洗得你也跟着它走。所以我一直在讲全世界最大的邪教是共产主义底下的那些组织，包括苏联共产党、包括中国共产党、齐奥塞斯库的罗马尼亚共产党，这些通通是邪教。
你看苏联共产党杀了多少人？中国共产党杀多少人？中国共产党现在有纪录在案的杀了八千万中国人，比抗日战争多了几倍啊！那你中国人杀中国人是共产党杀最多的，你说它邪不邪嘛？如果不邪，你为什么要杀这么多人，要听你的命令呢？所以我这种说法相信不相信，你可以去看历史资料。
主持人：另外刚才这位先生还提到一点就是说，我们刚刚谈到这些数字是不是实事求是的问题，您怎么看？
草庵居士：其实我所有讲的话都来自中国官方的数据，其实他们完全可以上网，到网上哪里去呢？我可以介绍几个网站，一个是中国统计局的网站、一个是商务部的网站、财政部的网站，这几个网站你去那儿他们都有统计数据，就是你看的比较麻烦点、啰唆点，这很多数据要仔细看。然后你看地方的网站，他们各省政府都有自己的网站，都可以查到，这数据不需要编谎话，我也不能凭空瞎造这些东西。所以他们要想了解数据不需要太多经济学知识，看看数字就能看出问题了。
主持人：我们再回到胡锦涛来到北美这个问题。人们最关心的一点，就是现在争论也很大：中国和美国的汇率问题。中国一直在讲它现在采取新的“一篮子汇率”问题，那这个方法能解决问题吗？据说它是从新加坡学的是吗？
草庵居士：这个问题，新加坡是采“一篮汇率”，比如参考标准，美元、日元、欧元、还有其它的货币，比如说日圆它占了百分之五十，美元占了百分之四十，
欧元占了多少，它有公布的。中国现在公布“一篮子计划”，它实际上并没有公布，是个黑幕。它说我是一篮子计划，幅度调整，但是美国就问你美元占多少比率？日元占多少比率？欧元占多少比率？没有人知道！
主持人：所以有些人怀疑，这个调整汇率是为了胡锦涛出访美国做的一种姿态性的措施吗？
伍凡：有人这么说法，就是为了让胡锦涛能够来美国，当时中美之间达成几条协议，其中一条协议就是说你要调整中美之间货币的汇率，如果你不调整的话，你到了美国之后会引起很大的麻烦。它的挑战来源于国会，国会已经有两个参议员提出法案，要在今年的秋天订一个法案，就是说如果你不改变汇率的话，要把所有中国进口的货品，海关关税增加百分之二七点三，那这对中国所有进口的货品打击是非常大的，所以这句话讲你要来美国我欢迎，但是这个条件你要满足。所以他不得不临时急促的增加了百分之二点一。这百分之二点一不能解决问题啊！
草庵居士：我给你透露一个消息，调整汇率是美国国务卿赖斯亲自打电话给中国，是胡锦涛访美之前的私人讲话。
伍凡：等于是个交易嘛！可是这个交易至今为止美国认为还是不合理，还是高了。
主持人：那这个交易的过程中谁获利呢？因为中国可能一下子失去很多外币储蓄。
草庵居士：这话题讲起来实在非常长，可能讲起来两、三个小时，为什么呢？中国本身…依我观点来看，中国货币是要贬值的，它不应该升值，因为里面亏空太多，但是它为了造成中国的和平崛起，我们祖国强大了，很伟大，它就怎么样？脸上抹粉抹得很漂亮，把上海、北京装的很漂亮、很强盛，有一个固定汇率，不能调整，所以美国觉得你占我便宜了，你要调、你要升值，它就不敢把经济的真相捅出去，一捅出去脓就流了。
所以这时候它就一边担心我这货币一升值中国经济就要出问题，整个出口经济就垮掉；如果贬值，那我吹得牛就破了。所以你就感觉到中央政府很矛盾的，它一边讲你们不能让我升值，升值有什么不好？中国人民币一升值买外国汽车便宜了；中国是能源进口国家，买能源也便宜了；中国经济增长快，生活好了，为什么不让升值？因为一升值银行体系里面亏空会露出来，所以它不敢让升值。
所以它一边跟百姓讲升值不好，升值之后我们出口出不去了；可我们购买率增长了，我们购买能源、石油便宜了，我们有什么坏处？没有坏处。只说那一面，另一面它不说。所以实际上中国中央政府非常矛盾，我非常理解。（主持人：所以它非常难下。）非常难下。但是我有一点预测，大约是十月份到十一月人民币还会再次升值。
主持人：也是外部的压力！
草庵居士：对，这次会谈的压力。
伍凡：你中国和中美之间的贸易交易，中国的顺差太大，每个月一直增加。美国和外国现在贸易的逆差，现在中国是第一名，已经超过日本了。日本跟美国以前贸易战的时候，它也逼得你日本升值，你升值以后我的贸易水平才能接近，就是说互相利润交换接近，你现在差的那么大，你又保持这个固定汇率，美国人受不了，美国人当然不能接受，这是很合理啊！你要赚钱也要让我赚钱，不能单方面赚钱，生意长期是做不下去，压力在这个地方。
主持人：那刚才草庵先生也提到一点就是，中国在给自己脸上打粉，就是强调中国崛起，那我觉得这个概念其实很模糊，什么叫崛起？也不是文明、也不是富强，什么叫崛起呢？你怎么分析这个理论？
草庵居士：我是觉得这个词就是很荒唐，这个词，因为江泽民有三个代表，尽管很多人不同意这三代表，但我还觉得这三个代表挺好，所以我写篇文章称赞他，为什么呢？中共以前都是工人阶级为主导，不能资本家入党，所以三代表代表资产阶级了，资本家可以入党了，这把共产党的体制给变了，大家可能没注意到，这已经不是无产阶级政党了，是有产阶级政党，这实际上是一个转变。
当然这个转变之后，胡锦涛上台之后，有毛泽东四讲、邓小平理论、又有江泽民三个代表，那我胡锦涛怎么办呢？我总要有个理论吧！不能六个代表、七个代表、全代表，来个“和平崛起”。
这个和平崛起你怎么叫和平崛起？你如果真正崛起，用你这个这理论来讲，我觉得很奇怪，就起来了我干嘛还要崛起？它自己讲我现在还躺在地上趴着走，我得慢慢的站起来，我要慢慢的起来。再说，你如果不想打仗，干嘛说和平呢？对不对？（主持人：这很矛盾。）很矛盾！我现在不打仗了，我现在要和平了，所以这个词儿非常荒谬！
林晓旭：因为今天我们时间关系，我们准备到这里结束，感谢两位嘉宾。各位观众，我们今天的热线直播节目就到这里结束，感谢各位观众的参与也谢谢各位观众跟我们的嘉宾有很多的沟通。下一集节目再见！
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9月13日美东时间周二晚9点-10点，敬请关注新唐人热点互动热线直播节目《从胡锦涛访美谈大陆经济》
热线电话： 646-519-2879 或 1-866-NTDTV-OK （866-683-8865）
著名时政评论家伍凡先生与著名经济分析家 草庵居士将现场为您从胡访美解读中国大陆经济的
一些本质问题。
欢迎您届时参与。
