【新唐人】观众朋友们大家好，欢迎收看热点互动节目，我是主持人安娜，有的观众可能知道管理学大师彼得．圣吉和他的代表作【第五项修练】，这部书在1992年的时候荣获世界企业学会最高荣誉开拓者奖，后来被誉为廿一世纪的管理圣经，圣吉本人也在同年被美国的商业周刊推崇为当代最杰出的新一代管理大师，很多美国著名的企业比如说福特汽车、通用电器、AT&T、杜邦、英特尔等等，都非常推崇书中的学习型组织，作为彼得．圣吉在国际学习型组织协会的工作伙伴台湾中山大学管理学院的杨硕英教授，是学习型组织里面在亚洲的先趋，十多年来他大力的推广学习型组织理论和实践，仅仅在大陆【第五项修练】这本书的销售量据统计就有大约六百万册，使很多的企业组织突破成长的困境从中受益，受到了极高的赞誉，不仅如此，这个理论还可以帮助人从一个全新的角度对待生活，从而使生活远离烦恼，今天我们特地请来杨教授，希望他生动的涉入能对您有所帮助。
安娜：杨教授您好！
杨硕英：安娜您好！
安娜：杨教授，我们听说过【第五项修练】这个学习型组织概念，对愈来愈多的企业甚至个人和组织所运用，您能不能跟我们谈一下他的特点？
杨硕英：讲第一个特点好了，第一个特点就是他能够使一个人在工作中活出生命的意义，我们当然都知道，我们现在大都在上班挺累的，压力也挺大的，那就是为了赚点钱而已得点薪水，可是这不应该是人活着的目地，所以彼得．圣吉他推出了【第五项修练】这本书，在书里面介绍了学习型组织这样的概念，他一部份是希望说让人们能够尽量发挥你的生命力。那另外一个很重要的就是，他认为我们这个世界的问题愈来愈多，那我们可以看到企业里面有很多的问题，还有政府也有很多的问题，然后甚至于我们家庭里面有很多的问题，那他探讨的所有都叫组织他问题背后的根本原因，那他针对那些根本原因提出了五种方法来练习那所以就叫做五项修练，那书名特别加上【第五项修练】其中有一项我们可能会介绍系统思考的，当初他认为那个特别重要。
安娜：那除了系统思考这第五项修练，其他四项修练是什么呢？
杨硕英：他第一项修练叫做自我超越，那就是别人都有愿望，那我们可能只是在吹生日蛋糕蜡烛的时候许愿，也没想说那可不可以实现，可是他认为人们心里深处有一些真正的愿望他叫做Vision，他说事实上是可以实现的，但是被很多的观念障碍住了，也被很多不太好的思考方式障碍住了，所以他在书里面就教我们怎么样学这种好的新观念，使用这种好的思考方式，那你有很多愿望都可以实现的，就是自我超越。
第二项修练他叫做改善心智模式，这个模式事实上就是我们每一个人有些观念是固定的，那我们叫做定见也好，或者是叫做执著也好，常常是我们不能够真正发现他，但是被他控制着，所以他就教我们怎么样去查觉这些固定的观念，然后挑战自己的观念，然后打破这些观念，然后就改进了，然后就可以创新。
那第三个叫做建立共同的愿景，那即然是一个组织一群人，想想看他的目标都不一样，那如果说大家有共同的目标，而且这个目标是大家心底深处都愿意去追求去实现的，那就叫做共同的愿景。
那第四项修练叫做团队的学习，组织都是由团队组成的嘛！那可是大多数在一起的工作伙伴，那意见都不太一样，冲突很多然后还有很多话放在心底不敢讲出来，可是就学习型组织来讲的话，讲真话是非常重要的，他讲叫做Openness，就是我们必须要非常开放，把真话讲出来，可是讲真话可能会伤人，不给人家面子嘛！所以在学习型组织里面他团队学习就发展出了一种讲真话的一种新的方法新的工具，但是他并不会有严重的情绪性的冲突，他叫做Fighting Gracefully，就是能够很优雅的这么讲，但是真正以后大家的智慧会出来就是集体的智慧会大幅提升，就是这四项修练。
安娜：但我们看到现在很多的企业中，他也谈这个要创新要有创意啊，同事和老板之间要有很好的良性互动，然后也提到团队精神，那您认为这个您所说的理论，和现形的其他这种管理学的理论，他有什么最核心和最根本的不一样呢？
杨硕英：安娜你的问题实在很挑战哦！是，一般我们讲要沟通、要创新，可是彼得．圣吉他强调的有一个很基本的不同，就是他是讲真正的Fundamental就是最根本的，他认为好的沟通不是他讲的真正的沟通，他说好的沟通基本上会和和气气嘛！对不对，他讲这个沟通事实上是要冲突的，但人们害怕冲突所以又退后一步又变成客客气气了，他说其实冲突代表着什么，表示我们的观点不同，他说其实拥有更多不同的观点，正符合创新的来源，但是我们又不知道说怎么处理彼此的冲突，所以他发明出了一些非常好的方法跟工具，来善用冲突进而创新，进而提高一个集体的智慧，这很特别。
安娜：我听了您了的讲座，我觉得跟很多的这种教授还有很多讲座很大的不同就是，这个讲座不但有理论还有实践，给我印象最深的就是您当时运用了理论来推行第五项修练中的这个学习型组织管理，那而且是非常成功的，您能不能跟我们观众分享一下？
杨硕英：这可能先要给观众打一些基础，我大概再进一步介绍你刚才说到有个像这样的系统思考，那系统思考里面有一个观念叫蝴蝶效应，蝴蝶效应是什么呢？说美国佛罗里达州的大风暴是因为很远很远的中国的北京有一只蝴蝶翅膀动一下所造成的。
安娜：大家听的很玄妙是不是？
杨硕英：这项科学家早就证明了这样的事情，有可能不是北京而是东京有一只蜜蜂翅膀动向所造成的，意思就是，一个很小很小的变动可以造成很大的一些风暴。
安娜：您能不能给我们举具体的例子呢？
杨硕英：好，我举个简单的例子，各位看我手上有一张纸，我要撕一下两张对不对！我再撕一下四张了，我要这样一直撕下去，只要撕三十三次，全世界每一个人手上都有一张。
安娜：三十三次？
杨硕英：对就是二的三十三次方，那就全世界每个人都有一张，那就八十多亿了，这就是蝴蝶效应，那在我们一般人做事情，他就会想我努力、努力、努力，可是彼得．圣吉和我这种，我们叫做系统思考者，我们做事情不是这样做的，我们做事情就是我小小的动，我很专注在有一阶，他叫做高杠杆一阶，高杠杆就是可以产生几经力量这样子，我找到这样子的高杠杆解，到后来会产生蝴蝶效应，就是我不要那么累，就是专注在某一个我们说最正确的事情上，那我去推他，这是第五项修练里面的蝴蝶效应。
安娜：这听起来好像跟一般人的这种方式是很不一样的。
杨硕英：那另外也顺便再进一步的介绍，第一项修练叫做自我超越，刚刚有讲过自我超越，他是把你心底深处真正的愿望怎么去实现他，我们大部人思考的时候都会分析再分析，分析什么东西，分析现在的情况，现在有什么条件，现在有什么样的限制、什么障碍，然后，后来就自我设限，最后就达到一个我们Optimal Solution说最佳解，可是彼得．圣吉所教我们的不太一样，他说你不要管现况，我们说这样不现实啊！不是，他说你只要专注在你未来希望他实现的结果，就专注他然后还有很多的一些方法让你去实践他，那当然细节我没办法讲那么多，我就讲当初，因为有这个蝴蝶效应这样的思考，所以我要找到那个好的蝴蝶，那换种方式，蝴蝶效应他是不断繁殖，不断繁殖就是属于那种播种才会繁殖，就是那个种一定要很好，好！那我就想这个忽然间要在台湾先看看是怎么样的传播，所以我就先想，台湾这个时候，最最有影响力的杂志是天下杂志。
安娜：是商业杂志是吧！
杨硕英：是，他是一个商业管理杂志，那我就想把这个东西介绍给他们，但是我根本不认识他们，我那个时候是一个无名小卒，所以我就想办法去认识他们，那个根本人家不理我，可是只要你锁定这样的一个目标，因为他会产生大效应嘛！
安娜：那当时您的种子就是这个理论？
杨硕英：对！
安娜：您锁定的目标是什么呢？
杨硕英：那就是我要让天下杂志主动的，不断的去读第五项修练这本书，那后来我就是经过各式各样的方式，最后，他们居然要我去演讲了，那当然这本书，天下杂志介绍之后有希望有一个非常有影响力的人然后跟我一起来介绍这本书，那在那个时候台湾有做一个调查，你最尊敬的人是谁？结果排名第一是那个时候台湾的经济部部长赵耀东先生，他在台湾的管理界是非常的有影响力，因为他创办中国钢铁公司，那个管理的业绩是好的不得了。
安娜：那您当时不认识他怎么会得到他的支持？
杨硕英：是啊！可是我就说我们的思考方式不一样，我就说如果他出来介绍那个扩散影响力就非常非常大了，那我不会想说我现在认不认识他，他会不会见我，我都不管，反正目标一锁定了以后，那我就开始打电话给他，他秘书接的，他说赵部长非常的忙，然后我再打两次、三次、四次、十次、十五次、二十次也好，都没有办法约到他，忽然有一天，他的秘书打电话给我了，他说杨教授你明天中午可不可以来到台北跟赵耀东先生一起吃饭。
安娜：你的弃而不舍的精神感动他了。
杨硕英：他说赵部长本来明天要跟另外一个人吃饭，可是我就把他另外一个客人延到以后跟他吃饭，那我就去坐飞机到台北，然后就到赵部长外面那个办公室等，十二点多他就出来了，他就问他秘书说我今天中午跟谁吃饭，他秘书就说跟杨教授吃饭，他就看到我，他说我认识你吗？我说你不认识我，他说没关系那我请你吃饭，然后我就跟他介绍第五项修练这本书，多么重要多么有意义，然后后来他答应了，就是和我一起在台湾第一届办的学习型组织研讨会里面做演讲者，所以他的那种号召力是这么的大，大家对他的尊崇所以吸引了很多企业界这种重量级的高级主管，他们来听了以后那当然传播就很大了，所以你专注在这件事情，这件事情一旦做成了那他的蝴蝶效应就非常非常大了，那我们大部份人不是，哎呀！这个不可能那个不可能，那就做我现况之下可能的一些事情，反而自我设限。
安娜：您刚才提到了这个种子，那我觉得很多观众比如你是做商业的或者是说自己在家里要有什么发展，可能也想过就是说，我的商业投资一个什么新的项目或者一个新的产品或者什么新的转向，或者我家里要做什么事情，能够是一个好的种子能够培养的这个前途，那您怎么来判断他是不是一个好种子呢？
杨硕英：我大概从两方面来谈这个事情，那第一个还是要讲说，比如说任何一个企业提供的都是一个产品或服务，那我们第五项修练的整个思考，他是倒过来想的，倒过来想就是我先要想到这个产品他最后应该让顾客觉得哇！太棒了，那所以我觉得整个经营企业也好从事管理工作也好，其实最最重要很简单的观念，先他后我，你先为别人着想你不要先想自己的。
安娜：其实跟我们讲跟顾客怎么样啊！然后客户第一、客户是上帝，这是不是一脉相通？
杨硕英：就是这个道理，可是绝大多数的人，他虽然知道顾客很重要，他并没有真正那么重视顾客，所以，在第五项修练里面说你必须创造以及维持满意的顾客，以及忠实的顾客，那这样来想想看的话，如果我们就是这样发明我们的一些产品，或是推出我们一些服务，你会想到准备很好是不是，可是真正到顾客那边你怎么知道他在想什么，所以…。
安娜：就是你认为顾客认为很好，但实际上并不一定符合真的认为很好。
杨硕英：对，其实这个观念不止用到顾客，像我们做父母的，关爱我们的孩子，我要让我的小孩去学小提琴学什么学什么，你给的真是他要的吗？有的人说我很爱我的妻子，我送他这个送他那个，你给的真是他要的吗？就是倒过来想哦！你应该想他到底希望什么，他到底需要什么，他到底在想什么，他拿到这个东西他感觉是什么，这整个一个简单的概念，如果他真的去做到的时候，那你就接下来说，他真的需要那样子的产品或服务，那倒过来想一下，那我要怎么办，那当然第二个就是，那你必须让你的员工很愿意投入来达到这样的产品或服务。
安娜：这也是很多企业一个很头痛的问题，就是比如说像在美国或者在其他国家也一样，大的企业他仍愿意很多人就觉得说我上班就为了这分公司、养家或者说收入很好，就完全是比较简单的这种，他并没有觉得说我是这个公司的主任，很多公司很多员工都没有这样的一种概念和想法，那您认为就是如何改变这种现状呢？
杨硕英：这当然一下子改变不了，但是第五项修练里面有一些简单的练习，对我帮助非常大，他一个观念就是，我们每一个人其实还有一种选择，那个选择是什么？就是选择成为一个学习者，他的学习者和我们一般讲的学习不一样的，他的学习者其实就是创造者，因为我前面讲过了，就是我心底深处的愿望我要实现他，那不是创造嘛？那么在那个过程中，你就有一个真正的一个他叫做freedom就是内在的自由，那你这个内在的自由有的时候你就不断的创造想要的。
安娜：那说到您刚才讲到就是说，一些商业上他都是把比如说像市场需求是什么，然后我这有多少多少的东西可以供给市场，然后我尤其是很多大陆、台湾、香港一些华人刚刚移民到海外的时候，他要自己创业然后他又说，我宁可要加班加点做我也一定要拚命的工作，然后没日没夜的做，这样我才能成功而且他要求员工也这样做，但是反而是很苦恼的是很多人他自己就像培训训话一样，刚刚教熟的人哎！他就走了就不留在那，那您认为这是为什么呢？
杨硕英：为什么，这问题太难回答了，我试试看，因为每个人都有他自己的选择嘛！可是彼得．圣吉的理论就是相信每一个人其实都是很爱工作的，比如说我们碰到一个很挑战的一个难题，我们能够克服难题然后解决、实现然后完成了他，是不是觉得很过瘾，但是我们在一个组织中，太多太多人的思想观念是想要控制的，我希望这样子、我希望这样子，那我们会被控制人的很多很多行为，我们订了很多很多的规定，然后希望人们能够努力工作，那我讲一个实际的一个例子，我二十年前回到台湾中山大学企业管理系，然后不久之后就有一些企业的董事长就会来跟我请教一些事情，那么我记得有一天有一位董事长到我办公室，他说杨教授你可不可以帮我设计一个制度，然后让我的员工通通能够主动积极的努力工作，那后来我想了一下，我也问他一个问题，我说董事长你们公司里面谁最主动积极努力工作，他想了一下说，嗯！就是我嘛！我说你是因为你们公司规定的哪一条才这么样的主动积极努力工作，他想了一下说没有哪一条啊！我说你为什么那么努力工作，他说因为这公司是我的啊！他说哦！我懂了，然后他就谢谢我以后就走了，隔了几年以后他再来找我说哇！我公司现在好的不得了了，那好多员工都是很努力的主动积极的工作。
安娜：那他后来做了什么了呢？
杨硕英：他还是一样他还是董事长，可是呢！他说我现在好轻松。
安娜：他为什么有这么大的变化呢？
杨硕英：非常简单就是尊重人，组织学里面强调一个非常基本的观念，你只要真正尊重人，你相信每一个人其实都是愿意主动去工作的，但是我们通常在观念上想要控制他，我们没有给他机会，我们做领导者的我们涛涛不绝。啊！就可以理解这样的一个领导事实上是可以有不同的做法，你做领导你忙一定做的很烂，做的好的时候大家都很努力了嘛！对不对？
安娜：你就不须要做了。
杨硕英：就不须要做了 。
安娜：所以大家都在参与了。
杨硕英：领导者不要把什么都自己讲，认为自己是比较高明的，比较聪明的，你只要把东西拿开，你尊重大家你希望大家提出意见，然后大家提出意见，你愿意去尊重他实践他，就这么一点点差别而已。
安娜：那说到这个理论我想他又可以运用在商业中，还可以运用在生活中，还可以运用在政府部门，那您看到就是说现在世界上包括过去的这种比如说政府，各国的政府有没有比较成功的是因为他运用了这种理论，或者是有的是比较失败的，他就对这个社会发展是不好的。
杨硕英：那其实学习型组织在彼得．圣吉的理念中，他相对于什么，是控制型的组织，控制型的组织基本上控制了什么你知道？他第一个控制的就是资讯，他资讯不能够真实而自由的流通，那就像我一个人好了，如果我摸了这边有个茶杯，我摸了隔了五秒钟之后，我居然被烫的手都烫烂了，那显然我这个神经系统他传递的资讯第一不真实第二太缓慢，所以任何好的组织他那个资讯要真实而自由的流传，好！那我们现在来看是不是有那些政府那些国家控制所有的资讯，比如说他控制所有的媒体，像美国，美国政府他是不管媒体的，我们台湾政府根本就非常非常自由的，我所理解中国政府在这方面做的实在太差了，就是政府控制所有的媒体，也就是控制我们所有老百姓的耳目，那他可以任意扭曲所多的资讯，那这样是非常不道德的事情，所以这样的组织以后会出大问题的。
那第二就是他使用很多的方法，让人们不敢讲真话，我们前面已经讲到了，如果说大家都不敢讲真话，他们就不能够真正的表达他们的意见，那到相当一个程度会出大问题的，那可能听众里面有很多人都知道，还有一个大师中的大师叫彼得杜拉克，他曾经在几年前就写过一本书叫做彼得杜拉克看亚洲，他的第一个章节就讲他怎么去看中国，大家知道杜拉克看未来几乎从来没有错过的，你知道！然后他看中国大陆的成长他说很好成长了，可是你看一个事情要看他的本质，他说中国经济问题的本质是什么？是政策问题，那政治问题他会困在一个东西，就是他的资讯不能够真实而开放的流通，到最后这个经济系统后来一定泡沫化，他好几次都这样强调，然后现在都没有改变这样的想法。
安娜：那这样的话，对这些投资者会有什么影响呢？如果说投资者本身他这个企业他是用您这个理论而且觉得经营的也很好，那如果他在这样一个社会里边用不同的模式，他会是一个怎么样的情况呢？
杨硕英：你讲的是中国大陆里面的企业，用学习型组织吗？还是说外面的企业…。
安娜：我是说外面的企业，比如说我是一个美国公司，那我现在在运用您这个理论，发展的就是说非常良性的在循环，那我现在觉得说要去中国投资，那您刚才提到中国是一个比较封闭的信息不流通的一个社会，可能会出大问题，那么对于一个良性的公司投资到这么一个地方去会有什么的结果呢？
杨硕英：就看他学第五项修练学的是不是透彻嘛？这里面如果真的学第五项修练学的透彻的话，那你就会很清楚的看到中国以后一定是经济会泡沫化，如果他持续在政治上是这样的作为的话，因为我们刚才讲这个蝴蝶效应，就说你想想看这样子的经济成长他要什么东西来支撑，比如说我举一个很简单的例子，这样子的经济成长是不是使得大家用电量会增加，经济生活改良以后你是不是也要买冷气啊！那中国大陆十三亿人这样买冷气，那这个需求是蝴蝶效应起来的，可是你这个电力的开发有办法这样子繁殖吗？不可能，所以到后来支持不了，那还有就是所有的经济的成长到后来道德是很重要的，可是我现在看到在中国共产党领导之下，让整个社会的道德滑下来了，为什么？因为他讲假话。
安娜：您为什么认为这个道德在经济成长中很重要呢？
杨硕英：太重要了，其实您现在在美国，你知道美国好多大企业就是因为他的企业伦理道德方面，他向下滑了你知道吗？那就后来出了很多大问题了，那道德中很重要的原因就是要有道德勇气，讲真话，我刚才讲了讲真话，那大家都不讲真话，你现在很多数据根本就是骗人的，那你到后来你怎么做决策，那还有就是说，道德里面很多就是我们要很真，很正直我们大家要很宽容，那假如反过来讲，我们都很负面的，我们都很批判的，互相在那边斗争来斗争去的，然后我们心胸很狭窄的，那你看那个组织那个社会会是什么样子，是不是！
安娜：杨教授因为时间关系，我们今天就差不多了，您能不能向我们的观众给一些建议呢？
杨硕英：哦！就给一个建议嘛，第五项修练很好，你有空买来看一看，谢谢！
安娜：各位观众，感谢您收看这一次的热点互动，下次节目再见。
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