【新唐人2016年07月07日讯】【热点互动】（1484）揭中共活摘最新报告 为何震惊世界：6月22日，一份最新报告出炉，揭示中共活摘器官，规模惊人，三位独立调查员在这份长达817页的报告中，详细记录了他们对中国医院、医生、证人、证词等各方面公开记录的取证研究，报告发表之后引起国际强烈反响，三位调查员连续到美国国会、英国议会、欧洲议会听证，而包括CNN在内的多家西方主流媒体，也对此事进行了深度报导和探讨，那么，为什么这份报告会引起如此强烈反响？中共活摘器官的规模、内幕，外界究竟探究到了多少？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。6月22日，一份最新报告出炉，揭示中共活摘器官规模惊人，三位独立调查员在这一份长达817页的报告中，详细记录了他们对中国医院、医生、证人证词等各方面公开纪录的取证研究。报告发表之后，引起国际强烈反响。三位调查员连续到美国国会、英国议会、欧洲议会听证，包括CNN在内的多家西方主流媒体也对此事进行深度报导和探讨。
为什么这份报告引发如此强烈反响？中共活摘器官的规模和内幕，外界究竟探究了多少？今晚，我们请两位嘉宾讨论和解读。一位是时事评论员杰森博士，还有一位是时事评论员横河先生，二位好。
杰森：大家好。
横河：大家好。
主持人：谢谢二位。我们在节目开始前先看一段新闻短片。
美国有线电视新闻网CNN报导，加拿大前亚太国务卿大卫．乔高和人权律师大卫．麦塔斯以及美国记者伊森．葛特曼共同调查，指控中共强摘良心犯的器官，规模惊人。
三位调查员发现，中共对外宣称大陆有169家移植医院，每年移植手术大约一万例，但调查员搜集数百家医院的公开数据，分析出真实数字：每年移植手术高达6万到10万例。
CNN引述报告指出，有诸多证据显示，中国每年有成千上万的法轮功学员等良心犯和政治犯，因器官需求，而被中共及其控制的医疗体系杀害。
今年5月和6月，《英国医学期刊》博客网站、美国《新闻周刊》杂志、CNN、美国之音、加拿大《环球邮报》等欧美媒体，都聚焦中共强摘法轮功学员等良心犯器官的指控。
美国众议院本月还通过“343号”决议案，谴责中共强摘法轮功学员等良心犯的器官。至此，西方民主政体两大政治中心，欧洲议会和美国国会，都已确认中共活摘器官真实存在，并表达强烈谴责。
主持人：观众朋友，我们今天谈论的是中共活摘器官，如果您对此话题有任何看法或信息分享，欢迎您在节目中给我们来电话。我想先请问杰森博士，刚才新闻中看到，最新出炉的报告结论，每年有6万到10万的器官移植数量，从2000年到现在，十几年已经累计百万数量级别。他们是用什么方法获得的结论？
杰森：其实整个统计是非常保守的方法。大家知道，不可能有独立调查机构，基本上是用中共报出来的数据，这份报告主要是驳中共说“每年移植是1万例”。虽然这1万例的来源都已经是摸不清了，事实上只要简单算一些帐就会发现远远超过这个数字。这份报告说“每年6万到10万例”，但是作者自己也说，应该是倾向于往10万例靠。
这份报告用了最简单的方法计算。比如中国从2007年有“移植准入”，在这之前，全国大概超过六百多间医院遍地开花地做移植，有人说，包括广东虎门镇的镇医院都敢做肝移植，后来中共想整治，规定每年必须做多少例、有多少病床、有多少医生才能有“准入证”，目前达到准入标准的医院有169家。就这169家医院，如果按准入的要求来算，全国每年就应该有6万例到8万例。
当然不是每家医院都只达到准入标准的下限，比如天津中心医院有器官移植中心，有时一年可以做5,000例。
原卫生部部长黄洁夫讲，2012年一年，就他一个人监管负责做了500例肝移植。
从各个角度都可以看到，“一年1万例”绝不可能，6万例到10万例都是保守估计，甚至“10万例”这个数字都可能是盖不住的。
主持人：横河先生，除了杰森刚才谈到，对中国可以做移植手术医院的病房做了一些调查之外，他们还采用其它什么手法获得结论？
横河：他们用了很多方法，基本上就是官方公布的数据和移植手术所必须用到的比如免疫抑制剂。免疫抑制剂是有市场的，做了移植手术以后一定要用免疫抑制剂，平均要用多少年，每人每年平均可能要用到10万至20万人民币的数量，由于有死亡率问题，通常第一年、第二年用量特别多，以后递减。实际上报告中取的是比较高的值。
计算中国免疫抑制剂的市场，就有一点像“李克强指数”一样，李克强发展指数是以用电方式，移植手术后避免不了要用这么多的免疫抑制剂，就好像工业上用电一样。
主持人：是，从用电量知道工业规模。
横河：对。所以就像是用免疫抑制剂市场的扩展速度来看器官移植市场扩展速度，用这种方式来证明。这样算起来，也和计算病床的方式得出的结果在同一数量级；和官方公布的数据不在一个数量级。报告中用了很多不同的方式分析，包括后勤支援如配型中心，必须达到一定规模才值得开一所配型中心吧？！开了那么多配型中心，每所中心要运转、要费用，一定要有收入才可能运转下去，这也反映移植市场的一定规模，比如几个省当中就有一所配型中心，这些配型中心的容量有多大？按照这种方式分析，这个行业要运转下去的必须设施的量级在什么地方？
主持人：刚才杰森提到黄洁夫一年做500例。报告中也提到“很多医生非常忙”。
杰森：对。其实中共的很多报导包括2010年的《南方周末》“只见器官不见人”，谈到中国器官来源的谜局，提到很多医生忙到几乎天天加班，365天不休一日、一天，而且器官都是晚上来，手术从晚上做到第二天早上，还出现过七台器官移植手术同时进行，甚至2006年，很多医院为了抢客人，发出广告“免费做20例肝移植”。匪夷所思。
这份报告反复强调数字，是基于前面已经作了三次报导，已经建立了确凿证据，目前中共官方声称“一年1万例”的肝移植器官来源都不明；这一次报告更进一步指出：不是官方声称的1万例，而是每年10万例。器官来源仍然是谜，于此同时，更让人感觉到移植规模的巨大。
主持人：是。所以从很多公开的纪录都可以看出它的规模。我们接听观众的电话，请问大陆的李先生您还在吗？
大陆李先生：您好。我认为“活摘”是人类有史以来我们已知的最残酷的迫害暴行，至于还有没有更残酷地对待法轮功修炼者更残酷的迫害方式？目前我们还不知晓，但是随着真相不断传播，我觉得知其内幕的正义人士会不断曝光，会有更多惊天内幕陆续披露出来。
美国国会通过“343号”决议案，还有目前世界各主流媒体纷纷报导中共活摘罪行，中共已撑不了几天了！我们广大中国人民的觉醒，是在法轮功群体的巨大付出中不断得到真相的，所有的中国人包括全世界更多的人，都应该向法轮功致敬。这是我的一点认识。
主持人：谢谢大陆的李先生。我们继续谈这份报告。请问横河先生，报告中也谈到一些关键证人证词，这让我想到在这份报告发表前一周，就有一位，可以说是首位实名作证者，而且她亲身经历了一位法轮功学员被摘器官，这位法轮功学员也是有名、有姓──徐真。您能不能跟我们讲一讲这个案件？您觉得有什么特殊意义？
横河：希望之声记者采访一位大陆的访民，这位访民讲起当她被关在重庆市女子劳教所时，曾经跟一位法轮功学员徐真关在一起。她的描述当中有几个非常重要的线索，她自己并没有意识到，对她采访的前半小时，她都在讲自己，后来不知道怎么才带到这件事情，她并不是爆料这件事情。她所说的其中之一是徐真曾经被毒打，为什么被毒打？是因为叫她在“自愿捐献器官书”上签字，她不签。因此可以看出自愿捐献的“自愿”是从哪里来的？就是毒打，一直打到她不行了！
在一间劳教所四楼的房间，其他被关押的人听到她惨叫：“他们挖我眼睛。”挖她眼珠。后来就把她装好以后送出去了，据说是送到其它医院去摘取其它器官。被采访的访民就讲到这里为止。
查起来，这件事情明慧网当时曾经有过报导，这位访民爆出的料有时间、地点，非常准确的哪一天、几点钟、在什么地方，受害者的名字也有，劳教所施害者警察的名字和警号都有。再回头一查，发现当时徐真被迫害致死的消息明慧网已经有报导，包括酷刑、包括毒打、包括警察的名字基本上都对上了，唯独没有对上的是明慧网没有报导她被活摘器官。
主持人：当时明慧网还没有“活摘”的信息来源。
横河：当时没有信息来源。因为目击者只看到一部分；这位访民听到了另外一部分。
主持人：所以这可说是第一例实名举证。
横河：据我所知，有时间、地点、当事人的所有信息，而且有旁证证明这件事情确实发生，这是第一例。之前，有一位武警目击者，但是他不知道被迫害致死的法轮功学员是谁，施行手术的是谁他也不知道，他只知道是沈阳军区总医院派来的两个医生，也不知道他们的具体情况，而且没有准确的时间，地点是有的，沈阳军区总医院。相比较而言，这个证词给我们很多线索，至少知道在关押期间，有名、有姓的也可以被活摘。
主持人：杰森，您怎么看6月份突然密集出现这么多有关中共活摘器官的揭示，而且引起西方主流媒体聚焦、反响？
杰森：对于外人来说好像是密集出现，其实对于真正做这件事情的很多志愿人士来说，这是10年的辛劳。揭露活摘，我们知道最开始是2006年，一位负责活摘医生的太太，由于良心，她在国外直接爆出来的，当时说是沈阳苏家屯的事，这是第一次爆出来。之后，有一大批志愿者深入调查，基本上他们调查了中国将近900所医院、1万名医生，打了近10万个电话，包括中共前政治局常委的录音电话都打了近60通。
他们搜集了巨大的数字，与此同时，独立调查人员包括我们知道的大卫．麦塔斯、大卫．乔高和伊森．葛特曼，不同的人群在深入调查这件事，两位大卫先生就已经出了三份报告、一本书，伊森．葛特曼也同样出了书，他们是在2009年、2010年出的书，最近又出了新的报告。事实上这是已经持续了10年的调查研究。
主持人：可以说是累积到这个程度！
杰森：积累到这种程度，不管是因为人们内心的卑鄙或善良，不愿意承认，但是到目前为止这是积累的事实，你只要去看，哪怕花10分钟你都知道绝不可能是假的。累积效应造成欧洲早已经表态，美国最近也表态，现在、就此时此刻，欧洲议会再次有书面声明，正在讨论，而且CNN是第一家西方主流媒体大篇幅报导。这件事情是10年的累积、10年的付出，并不是是一夜之间冒出来的。
主持人：您刚才提到《追查国际》组织往中国打了上万通电话，电话中发现，确实从乡镇医院到武警部队医院都有医生承认，摘取的是法轮功学员器官。我们听听以下两段录音。
调查员：喂，请问是广东军区总医院朱主任吗？
广东军区总医院 朱云松：哎，我是。
调查员：你好。我是“北京304医院”的，因为我有两个亲戚在304医院，肾源上现在不太够，法轮功那个肾源你们这边怎么样？
广东军区总医院 朱云松：B型不难，5月1号之前肯定可以安排。
调查员：你能找到法轮功的器官吗？能找到我就过来。
广西民族医院 卢国平医生：如果你很想快的话，我建议你到广州的中山大学第三附属医院，它那是以整个学校的名义跟司法系统接触。
主持人：线上有一位观众朋友，大陆的苏小姐，请问您还在吗？
大陆苏小姐：主持人好，二位嘉宾好。关于活摘器官之事，我相信100%是事实，因为我身边就有一个曾经在天津第一中心医院做过移植肾的手术，据说，从告知患者到手术的过程没超过一星期，当时我就怀疑此肾源来历不明。我又听过一个我的老乡，他说村民，就是我们当地村民的儿子，在天津第一中心医院专做移植手术，可有钱了，每天都忙得不亦乐乎，听了叫人真是毛骨悚然！
主持人：非常感谢苏小姐给我们分享您的信息。加州包小姐您好。
加州包小姐：主持人好，专家学者们好。每次看到这个事情我都觉得非常难过，不过今天我觉得非常欣慰，大陆上的李先生居然知道这个事情是真的。
我是想告诉大家，一个地方的供体，不可能像有家百货公司一样，随时可以拿到，这是不可能的。另外，在这里的很多中国人还觉得是：外国势力干涉、管中国的内政等。我希望明慧网把联合国的宪章登出来，告诉大陆上的同胞，参加了联合国之后有什么权利、有什么义务，世界上所有的人也有权利质问你怎么样去对待你的人民。
主持人：好的，非常感谢包小姐。我想请问横河先生，我觉得包小姐刚才确实谈得很关键，其实这是对所有中国人的伤害，而不是什么境外势力的问题。我想谈论医生的问题，就像刚才观众打电话说，医生从早到晚忙得不得了，很多医生肯定天天从人身上拿器官。传统认为医生、护士救死扶伤，有“白衣天使”的称号。您认为他们是什么心态？怎么能做出这样的事情？
横河：我不觉得中国的医生在教育上有做“白衣天使”的说法。我自己就是学医出身的，我上医学院的时候，从来没有人告诉我“你们将来会做白衣天使”，从来没有这种说法。
中共的教育系统走到这一步有几个原因。摘取器官是有进化过程的，最早，1978年，受江西“李九莲案”牵连，有一位钟海源女士被判死刑，在判死刑之前就被活摘器官，两个肾脏被活摘，当时说是为了救一个飞行员，这个飞行员是高干子弟，结果也没救成，但是钟海源女士被活摘了。
国内有一位胡平（不是美国的胡平先生）找到了当时执行的两个武警之一，那个人背了一辈子的心理包袱，最后看到他把它讲出来了。活摘过程早自1978年开始；6年以后，1984年，由最高法院、最高检察院等7个部委，联合发布关于怎么样利用死刑犯器官的规定，死刑犯器官就一直这样用了，后来就发展到故意不打死死刑犯，以保证器官的新鲜。
主持人：而且医护车在边上等着！
横河：在那等着，其实这一步离活摘就不远了。根据伊森．葛特曼的调查，1990年代，在新疆地区对维吾尔人曾经有过小规模的活摘器官，比如把一群人抓起来，说他们暴乱，从北京把病人运过来，那肯定是高层的，然后把所谓“暴乱分子”等于是活摘器官，规模比较小；到了1990年代未、2000年初，突然之间大批法轮功学员被关押，器官移植出现爆发性增长，它的增长实际上是有过程的。
在中共的统制下，医生本身是带政治性的，人道主义还要加“革命”，革命才人道主义，不是革命不能人道主义。历次政治运动就把人的观念搞错了：只要是敌人，用什么方法都可以。所以土改的时候把地主全家杀了；文革的时候又把地主家属杀了；还有广西吃人事件；湖南道县和北京大兴的大规模屠杀事件，都是把人的灵魂、观念、道德全部扭曲了。
医学界也存在同样问题，实行了这么多年的计划生育一胎化，晚期引产和生下来以后猝死的情况很多，把杀戮已经看成是习以为常的事情。这样一步步、从几个角度把人的道德全部摧毁，为了钱什么事情都可以做！我们可以看到，最终到了这一步是多方面因素形成的。
我最后要说一句，不见得所有的医生都一样，有的医生就是不做。我今天看到一篇文章，原来有一位外科医生是做死刑犯器官的，2006年，有人问他：“你现在还做吗？”他说：“我不做了，因为器官来源太可怕了！”他能做死囚器官现在却不肯做了，说是“太可怕了”！可见器官来源非法而且残忍。
杰森：这件事情还有一个关键因素。我们知道，1999年，江泽民开始镇压法轮功以后，法轮功学员坚持信仰的方式让江泽民非常吃惊，后来他对法轮功学员的政策是：经济上搞垮，名誉上搞臭，肉体上消灭。下达的旨意直接被周永康体系和军队体系执行，执行方式基本上就是大规模把法轮功学员活摘器官。
这就是为什么从1999年到2000年一年时间，中国的器官移植数量增长了10倍，原因就是遍地开花地做，因为器官太多、太丰富了，而且是政府组织在做。这一次报告，其中一点特意谈到是政府在整个大规模的移植过程中起的作用。
从2000年，因为政府的政策扬起了庞大的活摘体系，医生明确说：第一要活摘的，第二要死刑犯的，第三是捐献的。比如全国目前捐献的大概有几百例，整个捐献是忽略不记的，而死刑犯也不想用，因为器官功能不如活摘的法轮功学员的身体好。所有这些系统是中共扶植下的庞大体系，到目前为止，这个体系在自行运作。江泽民势力倒了，利益链在推动这些人走，很多医生是麻木在做，当然，刚才谈到个别医生有良心。
2006年，为什么活摘器官的医生太太能被推出来呢？是因为她先生在做移植手术时，割开那位法轮功学员的衣服准备活摘，从她的衣服中掉出了一张纸片，打开一看，是她女儿写的“妈妈生日快乐”。这一句话，一下子把他整个的道德体系崩溃了，他以前不把这些生命当人，把切开的人体视为是一个器官的供体，这时候他突然意识到：这个人有孩子，她的孩子对她的亲情，跟自己的孩子对自己的亲情是一样的，他一下子就崩溃了。
事实上可以看到，这个体系中很多人是麻木在做，是利益推动在做这个事情。
主持人：是。我觉得可能还有另外的恐惧因素，因为我们看到对武警的描述，可能每一次手术、很多手术都有军队的人或者武警持枪在那里，所以对医生来说，一开始可能有一些恐惧或者各种原因，但是时间长了……我在想一个问题，横河先生，比如有一位医生到美国来之后，有人跟他提活摘器官的事情，他的反应是：中国的移植器官事业飞速发展，过程中牺牲几个人是很正常的。您怎么看这种说法？
横河：这是很奇怪的说法，好像为了一个什么目标，就必须要有人作出牺牲。
主持人：而且器官移植数量好像是代表一种先进？！
横河：对，好像“器官移植大国”本身成了一个目标，这是共产党文化系统中特别糟糕的，看上去好像是一个很大的目标，为达到目标，手段可以非常残酷，居然现在有人可以接受。但是我相信能够公开接受的人还是占少数，不应该是很多的。这个人就是到美国来开会，会场上有法轮功学员放的展台曝露活摘内幕，这个医生这样说的。我觉得这样的人应该是不多。
主持人：是，他讲的是比较奇怪的逻辑。我想请问杰森，我们看到现在国际社会做出强烈反应，有国会议员说：这是纳粹行为。我们也知道，二战当时人们没有能够阻止纳粹，您认为今天国际社会应该做什么样的反应？
杰森：其实国际上已经开始声援了，这个事情只要说出来，中共就面临庞大的压力，某种意义上讲，这也是契机。人们愿不愿意和人类历史上从没有的邪恶为伍、以它为名、在它的党旗下、以它的方式继续生活？对每一位中共的官员、中共的成员都是抉择，同时对习近平中共领导人也是抉择，因为你跟这样的团体为伍，而且信息已经逐渐被全世界所接受，从10年前的怀疑，到现在几乎已经普遍接受，正义之声反复声援，这时习近平如果能以此为契机，割断跟中共的联系，反倒可能给中国带来希望，当然这是用血的付出带来的。
横河：我觉得对国际社会来说，应该就像以色列这样，通过立法等各种方式，把实际的压力加到中共头上去。实际上这个事件应该是在中国解决，中国的民众更应该站出来说“不”，因为这件事情毕竟是中国人的事情。
主持人：非常感谢。今天节目时间又到了，我们也非常感谢观众朋友们的收看和参与，下次节目再见！
