【新唐人2013年9月9日讯】【热点互动】（1035）石油帮窝案 为何雨点大雷声小？“石油帮”被调查，未获海外媒体关注。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。8月下旬，薄熙来案尚未落幕，中石油的窝案就已经登场，在连抓了4名高管之后，8月31日，刚刚转任国资委主任的原中石油董事长蒋洁敏又栽下了马。据传目前已有200多个官员被抓，1千多人需要每天报到，中石油甚至惹上了海外的官司，令整个石油系统都人心惶惶，人人都自危。我们先来看一看新闻短片。
今年58岁的蒋洁敏曾长期在石油系统任职，今年3月刚从中石油集团公司董事长调任现职，就在上周中石油4名高管相继因涉嫌严重违纪被调查，4人案发与蒋洁敏离任审计中发现的问题有关。
大陆财讯网9月1日也引消息人士的话说，蒋洁敏是8月31日晚间被带走接受调查的。
今年3月18日，蒋洁敏辞去中石油集团董事长之职，一周后正式以国资委主任当为副书记身份亮相。依据有关规定央企领导人离任后，应对其任内工作进行离任审计，若在审计中发现问题可移交纪检部门处理。目前审计部门和中纪委的调查组均已进驻中石油。
蒋洁敏在石油系统从技术员做起，37年时间都在石油系统。上世纪80年代，周永康则一直担任胜利油田党委书记，被视为是胜利系教父。
8月26日和27日，纪检监察部门连续发布消息：中石油主要4名高管，包括王永春、李华林、冉新权、王道富都因严重违纪被调查。中石油高层几乎被一锅端。而石油系统向来为周永康的势力范围，石油系统目前已经全线坍塌。
外界观察蒋洁敏的落马可能会成为中共倒周前的最后一步棋。《南华早报》周五报导说，中共最高领导人本月早先在北戴河会议上批准了调查周永康的决定，这个决定是出于党内对周永康家族聚敛的巨大财富的愤怒高涨。
习近平亲自下令对周永康家族要一查到底，外媒引述消息人士披露负责周永康专案的是前中纪委驻财政部纪检署组长，中纪委二室主任刘建华。
目前传周永康已经被软禁，失去自由。
主持人：然而这个新的风暴中心似乎未被海外媒体广泛关注和报导，原因是什么？石油帮窝案的被查处是国企改革的开始吗？这与中南海的高层博奕又有什么关系？观众朋友，在今天这一小时的热线直播节目当中，我们来关注这个话题。欢迎您拨打我们热线电话646-519-2879，加入我们的现场嘉宾和观众朋友一起讨论；中国大陆的朋友您还可以拨打我们的免费电话950-403-33999；还可以通过Skype：RDHD2008跟我们语音和文字互动。
我们今天两位现场嘉宾是大家熟悉的纽约城市大学陈志飞教授，和资深评论员杰森博士，二位好！我们知道继8月26日、27日，中石油的4名高管先后落马之后，8月31日，蒋洁敏，就是原来中石油的一哥，刚刚调任国资委半年的蒋洁敏，他也落入了法网。这个时机怎么来看？是不是薄熙来案的升级版？还是说中石油窝案是个独立的个案？
杰森：按国内媒体的报导是说针对石油系统的整肃其实从去年已经开始了，但是真正开始升级，很明显时间跟薄案是交叉的。我们上回分析的一个原因，实际上中国石油系统是中国利益集团的代名词，不管是习近平还是李克强，都有愿望修理这个部分。当然他修理这部分背后的大老就是周永康这样的人，一直顾忌这样的事情。
对于周永康的立案、整理材料，以前就想把这两件事情分开，但是从薄熙来当庭展现出来翻供这种做法，他们觉得以前四川帮的材料对周永康打击还不够，那么就要高调的把整个石油系统很高的人拿下来，拿下来以后很可能进一步搜集周永康的材料。
陈志飞：大家现在都听说了石油帮这个说法，实际之前中共党内斗争，主要是以地方派系作为名称，上海帮、四川帮……。以这种一个大的工业支柱体系来作为一个帮派的，这是非常少见，基本上没有。因为在中共历史上它是比较忌讳这个事情，比如说来个解放军帮，那你还活不活哪？解放军几大司令都要互相掉换的。
石油系统的利润在国营企业之中将近占到30%到40%，整个全部行业中。这么大一块肥肉如果让哪个帮派来攫取的话，对整个党的挟持作用是非常大的。江家帮，尤其是从曾庆红开始直到周永康，实际上都是从石油系统做起来的。所以他们在中共的体制内是可以呼风唤雨的，因为他有钱；中石油光一个吊灯就几百万，闹得沸沸扬扬。
主持人：现在是说中石油是全球第五大的企业，真的是个巨无霸型的了。
陈志飞：对，说到蒋洁敏我再加一点，我觉得从3月份以来，肯定是政治形势有很大的变化，因为如果3月份已经要动石油帮的话，怎么可能让他当国资委主任呢？国资委也是个很肥的缺啊，国资委掌管全国的地产，肯定在当时还没有动他的意思。
杰森：事实上在2012年9月份的时候，就有传出蒋洁敏被双规了，当时在四川就有这样的传闻，他真的消失了一段时间，后来出来辟谣说在四川治病。我觉得很奇怪，北京的治疗效果更好，为什么到四川去治病？所以有人说，其实当时就有很大的争议怎么处理他，但是后台把他保住了。他后来还进了国资委，进了国资委以后，其中这一次被抓的有一人是他上了国资委以后提拔上去的。
你可以很清楚的看到这个脉络，去年就有一次交锋，但是很明显石油帮固有势力成功了，结果在薄熙来这个案件的过程中，好像中央的另一派，不知道是习近平这一派，还是哪一派又占了上风，这一次是彻底的把石油帮拉下来。
陈志飞：我的理解是这样的，这还不见得完全是党派的斗争，我觉得现在习近平手中的权力是很大的，但是习近平有时会犹豫不决。我分析过我对薄熙来案件的看法，习近平原来也跟着撑门面，反正给你三分罪，你轻轻松松下台也就完了，我给你打扮成一个廉洁的好干部。
没想到最后江派的反扑非常厉害，他不仅要从轻处罚，而且还翻案，翻案而且还把矛头直指温家宝，要把温家宝搞掉。江派口口声声说：审薄不成，人头落地。谁的人头落地，大家还不清楚？第二天就有人放出声音说温家宝畏罪潜逃，那肯定非他莫属了。
主持人：你的意思是说这可能跟薄熙来案有关系，其实是可以理解成一个升级版，那如果要升级版的话，蒋洁敏现在已经下马了，会不会再进一步牵出背后的，现在大家都众口一词的说周永康可能这一次危险了。
杰森：现在传闻很乱，有人说周永康还没事，有人说他已经被软禁了，这都是传闻。但是这个事情，我们知道中共历史上高调的抓一批人，它要嘛按一个答案来对待，但是往往这个案子背后都是有一定的政治斗争的因素在里头。当时文化革命不是有针对刘少奇吗？很多事情都是这样子。
有人说这次在中石油做事是为了国企改革开路，但其实绝对不是这样一个概念，它一定是在针对政治领域的事情，这个政治领域你遍看，其实除了周永康，或者直指曾庆红，没有任何理由动这么大的场子，因为蒋洁敏已经在中石油的顶端了，如果抓他还仅仅是为了另外的铺垫，那只有周永康这样的人。
陈志飞：你看到现在媒体方面非常混乱，自己跟自己打架，你说一个宪政，我说一个宪政其实或亡党亡国，它自己的国啦，反正现在混淆讯息非常多，但是对网络的封锁也是前所未有的，海外也是打成一锅粥。
从网站的表现来看，比如说温家宝出逃那个，那肯定是江派的，文章全部挺江的，你看有的文章全部是挺薄的。在这种情况下，还是那句话，我觉得习近平受到的压力非常大，他觉得党内把矛头都集中到他那里，他是想做一个和事佬，但是他现在发现有人如果指向温家宝的话，他这个和事佬也做不成了，他被迫出重手要把江家帮最后的底线给它冲破，就是石油帮我已经打碎，接下来就是周永康。
主持人：如果他是想出这样一个重手，想出一个杀手锏的话，但是为什么像你说现在媒体好像乱，就是各说各的，在报导石油部的这么大的意外，而且可能将来揭出来的数字会非常惊人的这样一个情况下，为什么不单是国内的媒体，海外的媒体对这件事情报导并不像以前“薄、王案”那么覆天盖地。
杰森：其实最主要的原因就是这次他媒体控制得比较厉害，因为我们知道整个中国的国有企业是腐败中的腐败，糜烂中的糜烂。你比如中石油吧，它2006年整个销售额是6千多万，到2012年就涨了大概4倍，到了2.4万亿。但是它的利润跟06年比，06年是1千多亿，到现在还是1千多亿。换句话说它销售涨了有4倍多，利润没有变，它的钱都到哪去了？中间那种巨大的黑洞烂得一塌糊涂。
刚才你说中石化的那个头，据说是贪污两亿多，每天生活费4万，然后它的吊灯，网上说是一个吊灯1,200万，后来又说不对不对你虚报了，只有156万。本身那些官员的腐败是不可思议的。然后你再看看电信业，任何一个垄断企业，都是一滩脓包，它现在只敢在石油业一个的中石油捅一下子，要是真的大家一看，如果有人理解错了说好，我们现在要针对真的是真格的，满天遍地都是揭国营企业的漏洞。网上都在贴这个消息，整个中国人脓包烂得太厉害，快收拾不住了。
因为中央是想藉这个中石油做政治斗争，所以说它就想把这个揭毒的过程、扒脓包的过程，控制在最可控制的范围里头。在这样的情况下，它对媒体的控制就是致命的；如果它控制不好，这个行为就变成了把所有的脓包都露出来的过程。
陈志飞：对呀，就揭疮疤了。其实是这样，我觉得这是一个整体的效应，它不仅仅是针对中石油，针对薄熙来案它之前都做了清查，比如说我们举几个具体例子。我们知道有一个姓李的作家，石油从开始打黑做起，也很紧张，这会又打到各种各样的黑，还有川震，他本身也是四川人。去年我觉得薄熙来案刚出来的时候，他也写文章，薄熙来庭审这么精彩的大戏，看到他的博文了吗？没有看到。
另外再看到一个青年才俊作家，原来都是写得沸沸扬扬的，韩寒，现在我都不想提这个名字，你看他现在写文章了吗？没有。像周立波，周立波你看他说什么了吗？他过去说什么段子了吗？已经很长时间了都没有出现任何怪异现象，很活跃的。这么好的题材他都不用，原来写什么一个局长的千人日记，那个韩寒马上就给你写，薄熙来的情色小说比他不知道刺激多少倍，他也不写了。所以这些人都自动被检索了，他自动给自己封嘴了。
杰森：对，就是他看到了底线，至少从最近的情况来看，中共它非常明显的，给这些大V，有影响力的，它叫“观点带头人”，就是一些意见领袖。不管是海内的华人媒体，还是海外的华人媒体，你觉得你在看各种各样不同的东西，但是这个新闻是喂给你的。你觉得什么新闻重要，比如说薛蛮子嫖娼，它觉得很重要就跟你说了，但是如果像中石油整个几乎是中国最大的、最赚钱的企业，然后几乎从他们家抓了一个辫，你刚刚说了200多个官员被抓，近千个要临时报到，最高的头都被一锅端，都没有报导。就是说报导的很少，没有深入的抓，没有去看那个影响力有多大，就是一定是有背后舆论上的控制操作。
主持人：所以可以理解成我们上一集节目的时候，搞的针对大V的网络谣言的控制，这一次可真显现出来成绩了。
杰森：就是一般大家说你雷声大雨点小，这个事正好相反，雨打得都快炸死人了，没听见声音。
陈志飞：整个石油系统少200万人，少200万人是应该的，人民解放军常规标准差不多。那么多的人，少200万人那么它要怎么付？每家都有电脑，可能电脑都有发几句牢骚话、弄几个照片，那不弄得谣言遍地飞？非常的严肃，非常的有纪律，比解放军还有纪律，咱们看不到任何发牢骚的这些话。
主持人：所以按照二位的分析来看，这一次实际上动石油窝案，也都是为了权斗，根本就不可能真正的深入的挖下去，也不可能成为国企改革的一个开始。
杰森：当然说最近财经报导上有一个特约评论员，上面写了一篇文章说是希望中石油窝案能成为国企改革重启的一个契机，你把全文看完了以后，其实只是他的一个愿望，他把一系列国企的问题说了，希望能重启，因为我们都非常清楚国企改革在07年以后就几乎已经死了，而且反倒是国进民退，就是国企不断地侵蚀民心。
陈志飞：而且如果你这个做例子的话，以后国企改革不全是斩首行动吗？现在我们也没看到银行界或电信业有这样的说法，他们的老总马上岌岌可危嘛，没有这种说法。
杰森：事实上这个非常局限的，跟大面积的国企改革是没有任何关系的，它就是藉由这一次抓人立威，而且是镇慑另外一帮人。
主持人：对，周永康可能在这件事情上会有直接的一种关连，也是直接把他的党羽给打掉。那不仅是周永康，还会继续往下，现在有媒体也在说包括江泽民和曾庆红有没有可能也一锅二端？
杰森：预测未来非常难的，如果把周永康抓到以后，审周永康的过程，自然而然的会展现出其他的很多问题。到那个时候再说下一步的话，可能会更准确些。
主持人：现在我们要关注的是周永康什么时候真的会被抓起来？
杰森：这个事情我倒是有一个巨大的问号在这。
主持人：能不能走到这一步还很难说。
陈志飞：现在连海外的主要媒体像《经济学人》都旗帜鲜明的说周永康可能会倒台、会被抓住。然后它其中非常显眼的提出了，他可能跟薄熙来联合在一起搞个政变。
主持人：好，我们先接听洛杉矶的一位观众朋友陈先生的电话，陈先生您好，请讲。
洛杉矶陈先生：我觉得讲白了就一字：为“钱”斗。不管习近平他现在掌了权，他不要像胡温那样子，他就要把钱抓过来，毕竟现在中国的经济利益基本上已经分完了。要从“钱”这个经济角度去想的话，很多问题都搞得通了，所以海外的还有钱他就去买海内外的房产了。
第二个我是在想，要看这里有没有第二、第三个王立军起来。中共这么恶劣，中国老百姓没有那么好的武器跟它打的话，看起来都还是要先从它里面打起来，要他们自己杀自己吧！
主持人：好的，谢谢陈先生。陈先生的观点很有意思。
陈志飞：陈先生讲的很有见地，总结一下我也很同意他的观点。第一点，石油帮所占有的财富，实际上等于是给江派提供源源不断的金钱支持，是它的一个大金库。中国现在世风日下，没有人为了什么原则，为了什么路线，为了什么信仰来为工作，只能用金钱来收买。江派在中共政坛横行十几年，主要就是因为他上上下下拢络很多人，包括军方人士都用这个金钱拢络提拔，石油帮刚才杰森分析了，这么多的财富都跑到哪里去了？现在什么都不知道，很可能就是被江派利用来拢络、腐蚀各级干部。这个我觉得是说到点上。
主持人：我看到一篇文章说，蒋洁敏他这个过程好像是跟薄熙来是息息相关的，薄熙来在辽宁，在大连主政的时候，他就跑到大连去搞了一个很大的石化工程，然后薄熙来到了重庆，他又在重庆花了150多亿，好像又是建了一个什么石化的工程，就是说你就不能不联想到它这个利益会互相输送的。那么这个利益到底用来干什么？这就真的是会很让人怀疑了。
杰森：对，其实刚才陈先生谈到一个有趣的，就是钱，钱这个东西事实上是看到很多问题。
主持人：干什么事离不开钱。
杰森：对，我们知道在整个重庆打黑的过程中，就是按李庄的说法，当时被迫害的中国律师，说是近千亿，几百亿的民间资产完全不见了，到现在它也没办法，政府把王立军抓了，把薄熙来抓了，几百亿的民间资产还是收不回来，钱去哪了谁都不知道。
再一个，我们知道蒋洁敏他整个中间那个利益集团，你6千亿的时候，你的利润是1千多万，到2万多亿的时候，你的利润还是1千多万，就是说这个巨大的漏洞到哪去了？
而这个过程当中的话，您刚才说蒋洁敏跟薄熙来关系很密切，其实蒋洁敏从去年开始在四川待的最多，他跟四川的关系，他在四川待了以后，李春成，四川那边的才都被抓了。本身来说，如果四川和石油都跟周永康相关的话，你可以非常清楚的看到这是连在一起的，所谓四川的这种派系，或者说是石油帮的派系，它很多时候都是混在一起在做事情。
陈志飞：现在这个事情我们看到了石油帮被抓，实际上跟石油帮被抓的一个非常有关系的就是吴兵被抓，吴兵是周永康儿子周斌的一个好朋友，他们一起做生意。那么因为你石油帮，就像在海外洗钱一样，那么大的财富，你要分配到你想要的人的手中，你还得通过一些中间的钱客来帮你洗这个钱，你不能把钱直接汇给他，那可能也太过分了，所以就是靠吴兵这种提着皮箱的人，到处跟你运作，斡旋这种事情。
那么吴兵就给周家做了什么事情呢？他就让周斌以区区9千万的价格买下了油田，榆林油田估价在27亿。另外就是周斌因为他们都搞私募基金，搞这种企业的交换，搞这种财产的分配，那么另外一个就是说他有一个国窖的，还有五粮液的公司，整个大概有40多亿美金，这么一个大的整个集团的这种财富，让他只以4千万就买走了，所以说就可以看出他们从中获利是非常大的，等于是变卖石油系统的家产给别人，这就可以解释他那个利润都到什么地方去了。
杰森：本身来说的话，这是中共一贯采用的方法，这个起头人就是江泽民。我们知道了，江绵恒，一个海外留学生回去，他现在怎么变成了中国投资业电信业的一个大头呢？他第一桶金就是从银行拿来了几百万，银行借了他几百万，买了上海联合投资公司，当时价值已经几亿的一个资产，而且通过这个联合投资公司还建立了一个庞大的投资公司，一个集团。
本身来说的话，这是一贯的运作方式，这个运作方式你去打周永康，一打一个准。但是周永康他会说我事实上是跟着江泽民在走的。如果你把这样一个运作方式曝出来，你把这样一个背后做这个事的人曝出来，那么你一直能打到头，打到江泽民那儿。
主持人：但是最近大家也留意到了，江泽民的儿子江绵恒最近在上海的一个公开场合他就表示，又谈到了“中国梦”这样一个概念，所以有人分析说他这是给习近平捧场，是不是因为打石油帮打到了要害了？
杰森：当然了，这是我刚才说这个运作方式。事实上中国的这个，你要说是不打这些高官，你说反腐，简直是开玩笑，底下的官员，村官贪污几百万几千万，什么都不是，这个一次空手就套几亿，几十亿的这种资产，你这种东西不打怎么可能呢？但是这种运作方式是普遍存在的。
为什么中国的太子党垄断了中国整个金融行业和资产行业？就是因为他们就是靠一个空皮箱能用几百万银行贷款贷给自己搞上几亿的钱，这个运作开始就是从江绵恒那儿一直开始的。
所以某种意义上讲的话，江绵恒他也看到了，如果打周永康，把周永康的儿子抓住，整个周永康这种敛财的方式抓住，那下一步很可能直接奔他来，他在求饶，因为他知道他爹其实没有实权了，他在求饶。
陈志飞：因为周永康对于江泽民就相当于王立军对薄熙来，咱们都知道薄熙来倒台、垮台，倒了这么大的楣，其实就是从王立军那天出走领馆开始的。如果周永康被调查，被撤底下狱，这大老虎关起来，那最后真正的魔头，真正的教主那就显出水面了，这是一打一个准，没有任何疑义的。
另外就是从这些人的行事方式来看，都跟江泽民有异曲同工之妙，这个蒋洁敏也是说话从来都没准，好大喜功，就跟江泽民爱作风头是一样的。他曾经上报给温家宝说在济南地区发现了中国近20年来最大的油田，据说把温家宝兴奋的睡不着觉，去了以后说连零头都没有。
就是说那个估价油田的量被他夸大了十倍，这个温总理激动的还是要去看一看。最后底下的人给他说是连零头都没有。这种事也就是江家帮的人，他都深受江家的言传身教啊，做事完全都是一样的。
主持人：但是对这次的石油窝案的处理来看，刚才我们讲到的这个媒体上好像是在很收敛，很控制的报导这方面来看，而且最近是刚接任蒋洁敏的那个叫张毅的国资委主任，又跑到大庆和长庆油田去做安抚工作，是不是在说这件事情其实不会牵涉到你们，只是像我们刚才讲的一个斩首行动，也只是一个威吓作用而已，是不是到此为止了？
杰森：对，他不想给大家一个感觉就是说我们现在是整个针对所有的利益集团开始下手了，要把央企都搞掉，他想打消这个念头，他就是说其实我们不想动各个利益集团，我们只是因为我们高层有……当然他不说了，实际上的解读就是我们高层有内部斗争，我们需要抓这几个人给我们作证人。某种意义上讲，他事实上不想把这个事扩大化，引起大量的反扑。
陈志飞：因为石油系统其实是遍布大部分中国地区的，江南地区可能很少，但是你像新疆也有，胜利油田在山东，他为什么要跑到东北的大庆和长庆？长庆就是我们刚才说的陕北那个地区油田所在地，长庆油田是陕北嘛；另外一个就是大庆，在东北，这实际上都是石油帮的老巢，石油帮并不是说石油系统任何地区都有。他就是跟着周永康，跟着蒋洁敏这些人，还有最早是曾庆红也在石油系统，他们都是从大庆，从东北那些油田发展起来的，后来又兼并了一些陕北的油田。
杰森：那叫“胜利系”，这些人都来自山东。
陈志飞：他们被调来调去，最后可能是调到……周永康上回我们谈过，他就是盘锦，发家的时候是在盘锦，在东北地区，刚开始可能是在胜利油田做技术员的。
杰森：对，他们都把这个叫胜利。当然就是说其实这种官员，内部这种千丝万缕的关系，我想这次在抓的过程中，你逐渐可以从抓的人来……
主持人：可是作为现在的当局者来讲，政治权力斗争要把握权力这只是一方面，中国的经济要搞好这也是很关键的一环。既然说不管你是重庆帮，还是你是什么石油帮，它背后都潜藏了巨大的利益，为什么不趁胜追击，把这个钱也拿回来，正好把中国的经济再变好一点呢？
杰森：上回我们谈到一个概念，中共在做这些政治运作的时候，正义和正确的事情从来都不是他们做事的准则，就是他一定是在权力斗争中要达到自己目的的过程中运作的一个棋子。所以某种意义上讲，你要分析说这是该做的事呀，你为什么不做？你会永远失望，在中共这个体系里头，他总是说是我权力需要我做到这一步我就做到这一步，而整个我一步都不多做，因为多做一步对我整个中共的稳定性都是个打击。
陈志飞：它是牵扯一个自身利益的问题，因为实际上虽然他们在政治上，在暂时的现在的情况下是对手，但是他们整体又在保持中共的统治方面又取得了一致，如果你把这些人打得太狠的话，别人心会凉，然后对中共会丧失信心，如果你要底下石油系统的人都把话说出来的话，基本上口诛笔伐这些人用唾沫就能把他们淹死，但他不愿意这么做，因为这样的话党会丢面子。
主持人：还是要团结在党旗下面。好，我们现在有两位观众朋友在线上，我们听一下，纽约的钱先生，钱先生您好，请讲。
纽约钱先生：主持人好，两位博士好。我认为现在的石油帮也好、电讯帮也好、房地产也好揪出来的都是上亿、几十亿的贪污财产，跟薄熙来比它们是一个小苍蝇，薄熙来是贪污2千多万，这样看来薄熙来还是个清官要比习近平、李克强贪污还要少了。所以我认为真正的大老虎是共产党这个独裁大老虎，把共产党独裁政权去掉了以后，大老虎就去掉了，人民也有选举权，这种贪污犯就不可能再出现在中国。
主持人：好，谢谢钱先生。我们再来接听加拿大王先生的电话，王先生您好，请讲。
加拿大王先生：您好。我觉得把周永康打倒是肯定的，但是会不会让周永康被判刑，我觉得应该不太可能。因为按照共产党最高领导人习近平他的最高利益来讲，他肯定是把周永康打倒，然后把他搞臭，然后让他失去任何影响力，甚至可以像对赵紫阳或者对胡耀邦类似软禁一样，把这个控制起来，同时把他的财产石油系统一些好处、他一些势力全部清除，然后再转到以习近平为代表的那帮人手里。
为什么他不对周永康进行刑事处理呢？一旦刑事处理，这口子一开，那习近平他们以后一旦权势弱了，或者他们下台以后，他们的反对面都有可能来处理他们，所以他一定要把这个底限给牢牢掌握住，这是共产党的本性造成的。谢谢。
主持人：好的，谢谢王先生。
杰森：我觉得王先生说的很有道理。事实上现在最严重的传闻就是他被软禁了，为什么迟迟的不对他下手？你要是说现在组织材料还不够我真不相信，我觉得很可能他用悬在头上的剑比真正砍下去的剑更有利、更有震摄力这样的概念在运作，事实上他把周永康震摄住，那么整个背后一系列的人都开始蠢蠢欲动，比如说像江绵恒在上海喊话。
主持人：还包括石油帮、整个石油帮系统。
杰森：石油系统宣誓围绕在中央习近平……
陈志飞：江绵恒说这话有两层意思，您说的一个就是求饶，说“中国梦”很伟大；另外一个还表态了，甘愿长期坐冷板凳，你怎么处理我还让我坐冷板凳我没意见。
第一位钱先生说的我觉得也是掐到要害。我们也一直在讲，实际上审薄熙来就是在审中共，因为薄熙来是它一手提供起来的，在这样的情况下它实际上是把薄熙来打扮了一番、洗白了一番，推出了一个戴着绿帽子交易录这么一个形象，新时期的一个“党的好干部”的形象，这是非常可笑的。
另外一个王先生讲到的，我觉得很有道理。大家都知道，在北京你进公安局当小偷，人家就说你进了局子了，现在不能把政治局变成公安局吧，以后谁进了政治局就进了局子了，说进了局子就把你送公安局抓起来。这个东西可能它还是要避免的。
杰森：它其实也是顾忌自己的政治敌人，因为这个腐败面太大，整个针对腐败你从头到底，你真得抬着棺材去做这个事，不一定有这样的……
主持人：所以结果也可能只是一种利益的转移，最后胜者为王。
杰森：最后整个石油系统就归他了。因为历史上我们知道很多年石油系统都是独立王国，我们大概在7、8年前都看见，当时好像石油系统一定要涨价，你只要不涨价中国就油荒，你只有听它的话涨价了。因为中国的石油本身是国家定价，就是发改委定价，但是发改委事实上说是定价其实是被中石油推着走的，中石油说我该涨价了，那你就得涨，你不涨中国就闹油荒。这个过程中其实就是整个利益集团以石油做一个代表在捆绑整个中国政策。
主持人：你要这样一说的话，那石油帮的倒台可能中国老百姓开车的人、用油的人会高兴，是不是？另外一个集团控制。
杰森：另外一个集团拿到这个球它还是要钱，所以老百姓如果没有任何的竞争机制，那永远都是销售量不断的增加，表面上的利润永远不涨，黑洞是越来越大。
陈志飞：我就是讲石油帮为什么这么发财，因为原来实际石油其实还是国家补贴的，我在外贸系统做过。最早的时候石油是全国专营的，当时专营的公司，它的外贸量占全国的一千人的公司中化嘛，能占到全国的一半，但是后来中国从93年开始进口油了，而且那两个石油公司中石化改组以后也取得了进口油的权力，自此之后它们就发财了。它可以把油买进来以后，然后去定价然后卖给全国人民，从中导手，这个我觉得是它石油帮发财的一个开端，也是江家帮对它进行倾斜扶持的原因。
现在如果把这个拿回去以后，实际上石油帮就跟中共那个体制一样，你让它附着它就能附，像电信一样如果把它放开大家都能经营的话，垄断的那几家也就……
主持人：所以这是专制的问题。我们之前在做节目的时候谈过一个概念，就是说这一次搞的网络清洗也好、什么打击网络谣言也好，可能是在清场，在做一些准备控制舆论，接下来不断会有更大的暴风雨来，在可以控制的范围之内。
但是这一次又有点奇怪，刚刚放开了什么抓网络大V、网络谣言制造者也抓了几百人，最近又有点收口了，好像《南方周末》出了一篇文章是说它现在又说不能因噎废食，《人民日报》发表的文章，说是不能因噎废食、遏制网络活力，怎么又收住了，不用再继续控制了？
杰森：以前谈到一个现象，事实上它这一次打击所谓的网络谣言的行动，两派人共同有这个愿望，因为网上已经变成几派人互相发布消息的一个渠道，每一派人都觉得对自己是一个制约因素。但是这两派人组在一块去做这个事，做这个事的过程中发现，底层的官员执行过程中一下执行到了另外一个道路上，上面是想把大的网络大V给控制住，底下任何一个毁坏我地方政府形象的事，都是我正好藉这个机会打击你的行动。
而有些地方甚至为了邀功，我要凑数量，因为中共就是靠政治治国，它必须得搞这个运动，底下官员就得说数字，没有都得抓几个来；就像“反右”一样，没有右派，谁上厕所的不在场我们选他去右派。这种运作过程立刻就展现出来。比如广东有人说狼牙山五壮士是假的，立马把这个人抓起来说网络造谣，就是说你已经偏到了不能再偏的程度。
网民的反弹已经使中共知道了特别是拙劣的像薛蛮子嫖娼这样的新闻报导，已经使整个事情变味了，中央得赶快喊停，不喊停就把自己显得太蠢了，因为这底下一帮的蠢人给它做事，你让它给发个指令，所有的人蠢到了把所有事情做偏了的程度，那它立刻就喊停。
主持人：你说变味的这个就很有意思，就是薄熙来这边在翻案，现在有人跟样学样了，一个是雷政富，雷政富也开始当庭要翻供了，还有就是李天一的案子，这些都是在中国很轰动的案子，他妈妈梦鸽也不停的在翻案。而且这两个翻案的理由就是说中了“仙人跳”，什么叫“仙人跳”？
杰森：就是污蔑神仙的一个说法，国内说这个意思是设了这个局，我本身没这个事，雷政富说那些女人诱惑我，然后捉奸整个把我陷进去，这是坑深的呀，我是神仙我也跳不出来。就是这个意思，就是这么一个说法，当然对神仙是不敬的一个说法。
事实上这是一个什么概念呢？李天一他妈梦鸽说这是海外势力借着“仙人跳”这样一个局，说这个女的受害人她给我儿子设了个局，她是毁坏官二代形象的一个局，抹黑官二代。某种意义上讲他们都闻到了政治气氛，就是网上他一看，会不会就是我们好日子又来了，整个网上自由言论把我们丑揭的这么厉害，事情实在要过去了，所以他们就跳出来做这个事。这就非常明显地能感觉到现在网上所谓打击谣言这个事情，使得中共最黑暗的一群人又看到了曙光，所以又蹦出来，用各种借口来反驳。
陈志飞：其实雷政富和李天一这两个案件由来已久了，按着新闻频率，新闻每天频率多快，它们出现已经一年多了吧，而雷政富那个不雅照已经大半年了，那么长的时间，现在薄熙来倒台他才出现。现在为什么突然他们都口径一致？就是藉这个左派旋风、网络上挂的这个黑风，要在其中翻案。他们从薄熙来这个事得到了灵感，薄熙来翻供，有人推演攻防，也有人看到了希望，他们都觉得是跟海外势力勾结在一起，都说是被诬陷的，薄熙来口口声声不就都说自己被诬陷了吗？被王立军、被人给陷害了？他们都从中获得了灵感。
雷海军，就是梦鸽、李天一的律师，作为一个堂堂的主任律师却能说出：就是跟海外势力有勾结的，一个强奸案和一个轮奸案跟海外势力勾结！
主持人：这是国内发生的事情，跟海外有什么关系？
杰森：事实上中国人完全不是按法律做事，他是按政治气候做事，他觉得这个时候是大环境在控制舆论，大环境是把任何事情都跟海外敌对势力结合的，就包括上海法官嫖娼，最后都落到反华势力这儿。他觉得这种大的运作方式在目前这个政治环境下能真正的起到作用，因为一旦给人扣上这个帽子，别人都不敢说你了。
因为现在网上抓得很紧，你说点啥都可能把你当谣言抓起来，哪怕只关你一个星期都可怕。它就是用这种方式震慑那些在网上继续评论李天一或者雷政富的人，至少通过官方这个老虎把网络言论给吓住，狐假虎威。
主持人：所以反而使得这些犯案人好像看到了一点生机了。
杰森：就是这样。中共官方能用你手中的公权力震慑所有污蔑你中共的人，为什么我不能藉你这个方式来把那些污蔑我的人也打压一下？毕竟我是官二代呀！
陈志飞：从薄熙来庭审来看，这完全是明显的一出丑剧，大家谁能相信他只拿了2千万，有一个项目是500万，一个好像地产项目。
杰森：贪污500万，受贿2千万。
陈志飞：像一个农民企业家一样，为了要钱或者什么去打电话，怎么可能那么愚蠢呢？大家就可从中看到有一股力量在支持薄熙来背后代表的势力，就是毛左这种势力、黑潮势力，所以这些人也看到了希望，他要翻出来。这股旋风刮得如此之黑，以致于原来还比较敢讲的、像我刚才说的那些人，李大眼（李承鹏）或者周立波、韩寒都不敢说话了，但从中有人就看到了机会。
反正你薄熙来那么荒诞不经的事都能做出来，谁能相信王立军真的跟他老婆有一腿？他敢吗？肯定是编出来的。那么我也编吧，你编的厉害而且还博得那么多人同情，那我也跟着编，海外势力把我们家小孩子欺负了，或者说故意陷害我、仙人跳的事情都出来了。所以这整个是一股黑的倒退。
我觉得网民在这个时候对石油帮真的是雷声小雨点大，其中也有关系，大家都站出来揭批的话，我觉得整个黑幕就会被揭开，大家都能看到真实的现象，那么这个社会就能向前走的更快一些。
主持人：但是现在看来，它的网络控制虽然是放开了，但是之前抓得很紧，所以对于石油帮再怎么样深入的去揭，有这个可能吗？
杰森：不会再深揭。我反复说中共是个大脓包，你知道脓包处理起来那是扎一针让它挤一点，你要是整个大脓包一打烂，那就是一滩脓水，就散掉了。本身这个舆论控制的主要目的就是因为要权斗，所以我必须抓一些人，但是我抓这个人的影响面一定不能扩大，因为扩大就把整个脓瘫露出来。这就是一个关键问题，为了权斗要抓人，但是为了控制这个影响面又要控制舆论，但是控制舆论的过程就把整个中国各方面往后拉，不管是舆论各方面，刑事犯罪什么都往后拉，都让中国倒退。
但是反过来你也看到一个现象，中国人说这两年我们自由了，我们在网上可以任意的发信息了，那是因为你头上的拴狗绳人家给你放长了一点，人家给你一拉就过来，只给你一吋的宽度就是给你一吋的宽度，其实你还是没有自由，只是拴狗绳最近给你放长了几吋，让你稍微活跃一下子，在该抓回来的时间还要抓回来。
陈志飞：其实刚才那几个比较有名的、网络比较活跃的人士，韩寒他们这些人，他们都以“被喝茶”为荣，但真正要喝茶的时候他们也不敢喝了。他们就是用喝茶忽悠大家，我把文章给删掉了，都是一些不痛不痒的，真正要喝茶的时候他绝对不干这个傻事。说明这些人实际上还是投机取巧的，很会把握分寸，而且非常聪明。
那么另外一点来说，跟网络相关的就是整个司法系统，从薄熙来这个案件我们可以看到司法系统也同样扮演了这个角色。刚才我说的《经济学人》那个最新的文章提周永康可能会有牢狱之灾，甚至江家帮整个会倒台。它最后提到了，这个司法系统它有个原则，我叫它“三忠于”吧，用个文革语言叫“三忠于”，第一，忠于党；第二，忠于人民；第三才是维护法律的权威。文章结尾说，从这里就可以看出来这个司法系统的本质到底是什么？第一，忠于党。
基于这样的司法系统，他们从薄熙来这个案件中又得到了信息：党是要薄熙来活着，党是要漂白薄熙来的。那他们为什么不用舆论来做一个类似的推动？那么他会想到党其实也是要保我们家李天一的，因为李天一背后是李双江，后面又是红歌；党也是要保雷政富的，因为薄熙来都要保，雷政富是它的仆从嘛，雷政富也得保。所以这些人胆子就变大了。整个是一个倒退。
主持人：那这样一来的话，这些案件不断爆出来，给老百姓展示出来这个过程，那是不是让老百姓对这个党更加丧失了信心？
杰森：对，我就奇怪怎么每次反腐都有那些人热血沸腾，真的相信呢？
主持人：真的还相信，唉呦，这一次反腐怎么打了大老虎了。
杰森：其实你也知道，整个反腐的数量，这个钱数这么多年来根本没跟上通胀，结果最后腐败官员抓一个成清官，抓一个成清官。最后大家都说薄熙来是清官，才两千多万。
主持人：一个很奇怪的问题，如果他是一个清官，才两千多万，以他那个位置干嘛要去动他？
杰森：对呀。
主持人：这不就是一个很大的疑问了吗？
杰森：所有从这些事情你可以看到，中共反腐这个闹剧是越闹越可笑，如果老百姓在这个时候还不能明白它是这样一个关系，那就太可笑了。
主持人：那对于老百姓来讲，现在一个事情就是李嘉诚，我们知道亚洲首富李嘉诚最近频繁的出售在中国和香港的资产。那么这件事的同时呢，中国又冒出来了几个地王。
杰森：对，北京的地王。
主持人：北京的地王还有其它四个地方，这完全是一种相反的，到底老百姓该信谁的？听李嘉诚的还是？
杰森：中国现在就是这么一个情况，明白人已经看明白了，不明白的人觉得还可以跳进去。
主持人：还有希望。
杰森：当然你要是看买地产的这些人，北京那些地产，按现在这个价格，将来建的楼房至少是十几万人民币1平方米，换句话说就是2万美元1平方米，这个价位在香港都已经算是很高很高的价位了。但你可以看到有些人已经疯狂不理智地认为中国的房地产还能涨，但是聪明的人已经在变。事实上中国国内聪明的人像王石他老婆已经把很多资产转到美国。
主持人：王石，这是一个信号。
杰森：对，这是一个信号。
主持人：是不是也该下手了？
陈志飞：但是北京房地产破纪录是最近几年才发生的。
主持人：最近几天。
陈志飞：最近几天，有个地方按单价买卖已经破了纪录，这是《金融时报》最新披露的。就说明它这个房地产出现两极化，有的人非常看好，那是党内带有官方性质的集团出于商业利益把它炒作起来的；另一方面，明眼人、独立运作的生意人，像李嘉诚、潘石屹这些人他们都知道这个问题，官方利益和自己真正的商业信誉实际上是有很大冲突的，这方面是现在的体制没法解决的。
您刚才问的问题，老百姓为什么看不到这一点？老百姓为什么还在讨论，还在被它蒙蔽？这个问题谈起来非常纠结。因为在这个官僚统治底下，独裁底下，就用一句苏联时期的话：很多人不想推倒专制，而想当一个专制者。
他们觉得你有钱，他也想用什么办法来赚这笔钱，但这种情况下，对一般老百姓来说是痴人说梦，因为如果你的头上没有官字，没有红的颜色，你想以他们那种方式来挣钱，那是根本不可能的，这个我觉得是老百姓最应该明确的。
主持人：最近李克强很强力地在推行他的上海自由贸易区，尽管阻力很大，但是好像现在自由贸易区基本上是有个雏型成立了。但是中国又面临着地方债这些问题，还有楼价这么高，那中国的经济情况，用很简单的话来总结一下，你们怎么看？
杰森：有人说中国的经济出现了文革以后最严重的时候。某种意义上讲，中国的经济问题如果有100个，李克强拿到了100个难题中最简单的一个题，如果他有10年可以做的话，最简单的一道题他花了1年还没做完呢！你觉得他这个考试能考好吗？现在有100道中国的难题在他面前摆着，他拿到最简单的题，做了1年还没做好，还只做了个开头。
主持人：还要大发雷霆才能做。
杰森：这背后有很多的政治运作，等等。这个东西在目前这个情况下是无解的，而且很多时候中国的经济问题是政治问题，你做任何一件事，背后那些千丝万缕的关系根本是阻挡的你寸步难行。
陈志飞：所以上海帮的上海自由区的问题也可能是政治化的经济问题，因为它也是对江家帮示威，对上海当地一些地方诸侯的一个打击。另外从政治上来看，我们也看到了，中共历届政府都说改革，实际上行事起来都非常相似。
有人做了统计，胡锦涛当政第一年也是拿下了九个副部级干部，而且当时有一个跟薄熙来的职位差不多；那么现在习近平上台以后已经拿掉了七个副部级干部。整个胡锦涛的执政期间，《经济学人》提供的数据是七十个副部级高官落马，那么我估计习近平要拿掉的人数也不会少。但是这样看来，十年一个轮回，还在原地打转。所以政治体制不改革的话，没有大的行动的话，李克强经济学不要说能走多远，根本就开不动这个车。
主持人：在二位看来，尽管中南海的这个博奕斗得很激烈，现在来看，习近平一派好像也是在占上风，但是对于改变经济环境可能是帮助非常小的。
杰森：对，他根本还顾不上。
主持人：那么这样一来的话，背后的大老虎是不是有可能再继续追下去？我们刚才谈论的周永康都不知道会怎么处理。那么现在你们看它还有什么样的下一步的动作吗？
陈志飞：我上回提到一个动态随机的过程这么一个概念，就是说习近平现在怎么斗？从对策论上也要看对方怎么斗，如果对方嘎然而止，那我们从海外论坛去看看薄粉是不是消失了？那么是不是现在李天一被严惩了、雷政富不敢翻案了？这种事情其实都是端倪，真正敢于说话的人站出来了，就像那些原来网上比较能讲的人，有争议的作家。
如果这些事情慢慢都在消退，那说明它可能不用再进一步追究了。如果那群江家派继续反扑，当然江绵恒已经做出一个比较好的样板，如果都像他那样俯首称臣，那可能它也不愿意追究下去，因为毕竟损害它自己的利益。
杰森：中国这一滩子脓水就接着摀下去吧。
陈志飞：是这样子。
杰森：其实胜也中国老百姓，败也中国老百姓承担，要么就是揭出一滩脓水，然后两边打得不亦乐乎，没人顾经济；要么就是摀着脓水大家闷声发大财，其实都是这么个结果。
主持人：这听起来也是中国人的悲哀。好的，我们今天的节目就到这儿结束了，非常感谢两位的分析，也感谢观众朋友收看和参与我们的节目，我们下次时间再见。
