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【熱點互動】平昌冬奧會的政治:朝鮮想打什麼牌?

紐約時間: 2018-02-13 12:21 AM 
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【新唐人北京時間2018年02月13日訊】【熱點互動】(1723)平昌冬奧會的政治:朝鮮想打什麼牌?
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上週五(2/9),平昌冬奧會開幕。本次冬奧會,朝鮮派出了龐大陣容參加,還安排了文藝演出和啦啦隊作為宣傳攻勢。進入2018年以來金正恩突然放軟姿態,並且此次高調參加奧運,背後動機都頗受外界猜疑。而美國和韓國在朝核危機上也發出明顯不一致的信息。本次冬奧會政治因素成為比賽之外的最大看點。那麼朝鮮這一連串舉動,究竟是為了離間美韓關係,還是金正恩另有所圖?這場冬奧會,會如何影響朝鮮半島今後的局勢?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。上週五(2/9),平昌冬奧會開幕。這一次冬奧會,朝鮮派出龐大陣容參加,還安排文藝演出和啦啦隊作為宣傳攻勢。

進入2018年以來,金正恩突然放軟姿態,並且此次高調參加奧運,其背後動機頗受外界猜疑。而美國和韓國在朝核危機上也發出不同訊息。本次冬奧會政治因素成為比賽之外的最大看點。

朝鮮這一連串舉動,究竟是為了離間美韓關係,還是金正恩另有所圖?這一次冬奧會,會如何影響朝鮮半島今後的局勢?今晚,我們請二位嘉賓討論和深度解讀。二位都在現場,一位是時事評論員橫河先生,還有一位是傑森博士,二位好。

橫河、傑森:你好,大家好。

主持人:謝謝二位,節目開始,請先看一段背景短片

韓國知名的「花滑女王」金妍兒在萬眾矚目之下,點燃了2018冬奧會的主火炬。平昌冬奧終於在朝核危機的陰影下盛大開幕。

來自21個國家的領導人出席了開幕式,包括美國副總統彭斯、日本首相安倍晉三,朝鮮則派出象徵性元首金永南及金正恩胞妹金與正,後者是至今為止朝鮮派往韓國出訪的最高級別官員。

美國副總統彭斯當天與朝鮮官員全程零交流,對金永南及金與正完全無視,以強硬姿態表達美國在朝核問題上的堅定立場。

在當天的開幕式上,韓國與朝鮮運動員共執一面「朝鮮半島旗」入場。韓國希望以這種方式營造韓、朝關係升溫的氣氛,進而緩和兩國在朝核危機下的緊張局勢。

但彭斯在這次亞洲行程中一再提醒盟國,警惕朝鮮通過虛偽的統戰伎倆來掩蓋其真實的核武威脅。

美國副總統彭斯:「我們將繼續加強對朝鮮的最大化施壓行動,直到其永久放棄核武及彈道導彈計劃。」

從人數上來看,本屆平昌冬奧共有來自92個國家的2900多名運動員參加,堪稱史上參賽人數最多的一屆冬奧會。朝鮮也派出了包括政府官員、運動員和啦啦隊在內的500人代表團。

主持人:觀眾朋友,歡迎您在節目中間和我們互動,您可以透過手機短信或者打電話,或者在YouTube上觀看我們的直播並和我們互動。

傑森,我想先請問您。這一次冬奧會,好多人特別是媒體聚焦於政治因素,我們先談一談朝鮮方面,金正恩在今年年初的新年致詞就已經說了要參加冬奧會;之後,在冬奧會前,韓、朝又進行了一次對話,您覺得在這一連串舉動背後,到底金正恩是為什麼突然軟化了姿態,他參加冬奧會如此高調,背後有什麼樣的原因和動機呢?

傑森:非常簡單,他軟了,就是因為整個以美國為首的國際大環境對他的制裁起作用了。這一次確實川普團結了最有力的力量,包括中國這一次在制裁上採取了相應來說是歷史上最強硬的措施。歷史上那麼多次制裁,北朝鮮根本不在乎,原因非常簡單,因為中國那邊根本就沒有真正實施,所以它該有的東西都有;現在,整個美國形成了一個國際聯盟,這個國際聯盟真的在實施,而且中國也開始縮減、限制對它的進口,限制對石油方面的出口,所以朝鮮真的感覺到巨大的壓力。

在這種壓力下,朝鮮覺得唯一的出路是找韓國去談。因為他知道,美國川普是屬於我們叫做「一根筋」、決不軟的人,國內國外都不軟的角色。金正恩也知道他把習近平惹了,因為歷史上幾件事,習近平一再說:「你不要再放導彈了。」他不停地放。「你不要核試驗了!」2000年二次,2016年二次,2017年一次,規模越來越大,其實他一點不給習近平面子,當然習近平對他也沒什麼好臉色。當然,日本就是他立成的宿敵。一圈看下來,他發現就南韓最軟。

主持人:想鑽一個空子是嗎?

傑森:他就又舉起民族大旗來做這件事情。所以在金正恩看來,朝鮮本身在巨大的經濟、國際環境的危機下要找一個突破口,找南韓這個最軟的突破口;他也知道文在寅是隨時準備接受他的橄欖枝、稍為比較軟的一個總統,在這樣的情況下他就給文在寅遞個姿態,果然文在寅非常積極響應。

主持人:橫河,您怎麼看?金正恩這樣的做法是不是就像傑森剛才說的他找韓國作為突破口?還有人認為他另外一方面也在離間美、韓的關係。您覺得是這樣嗎?

橫河:這兩個其實是不能分開來的,所謂「突破口」就是因為在對北朝鮮的態度方面。本來大家都知道,文在寅跟美國政府有不同調子,只要金正恩能夠拉到南韓,實際上有一部分的目的就可能達到了離間韓國和美國了;這兩者本來就不能分開來。

所以這個問題在什麼地方呢?問題就在於他要去做所謂統戰也好、改善關係也好,他就要看對象。剛才傑森博士已經說了,原來在盟邦裡的日本他肯定動不了;美國現在他也動不了,美國現在是完全變了,就從這一屆政府開始完全變了。再加上中國又是比較微妙的情況,也加入了制裁,甚至我覺得俄羅斯都加入制裁了!你看,在俄羅斯的朝鮮勞工現在要遣返回去,要他們回去。都已經加入了。所以他就沒有路可以走了嘛!

相對來說,朴瑾惠下台是一個非常偶然的機會,然後選上了文在寅,文在寅又是在歷史上參與了陽光政策,推行陽光政策的時候他已經在政府裡有一個職位,是祕書長,他在理念上、做法上本來就是針對北朝鮮的東北亞聯盟當中一個薄弱的環節。

說起來就是一箭雙鵰吧!金正恩作姿態想達到兩個目的,這兩個目的能不能達到我覺得還是值得懷疑。

主持人:迄今為止效果如何?我們可以接下來看一看他有沒有達到他想要達到的目的?

橫河:至少到現在為止他的目的沒有達到。他達到了一個目的,這個目的是什麼呢?他想搶鋒頭,搶冬奧會的鋒頭,結果還真有一批西方媒體去捧他去了,去捧他妹妹,這倒是可能達到了一部分,但實質性的東西現在沒有達到。

雖然第一,金正恩對文在寅發出正式邀請,他沒有一下子就接受,因為考慮到要跟美國的溝通,不可能一下子接受,所以這一部分他並沒有達到什麼目的。

第二步是,文在寅也談到,它參加奧運會是受到美國壓力的結果。那也就是說,在壓力之下,他們至少公開沒有不同意見。現在還有最新的消息,美國和南韓實際上是在溝通,溝通以後,可能會調整一下對北朝鮮的政策;談判方面的調整。但「調整」並不是一個正式的回答,到現在為止也看不到什麼明顯的跡象。也就是說,他想要達到的目標可能一個都沒達到,至少到現在為止還沒有達到。

主持人:傑森,我還想問一下您的看法。橫河說的「最新消息」我稍微解釋一下。美國副總統彭斯在回國的路上接受媒體採訪,他說,現在美國和韓國有一個共識,韓國和朝鮮可以先談;之後,美國可以和朝鮮接觸。

也就是說,可以一邊制裁、一邊接觸。很多人認為,這跟之前美國的政策、對朝的策略有所不同。您覺得是不是某種程度上受到朝鮮邀請韓國與之對話,而韓國又樂意接受的影響?

傑森:我覺得有點媒體過度解讀的因素在裡頭。其實我們都知道美國的政策一直沒有變,至少在川普政府下,基準線就是朝鮮半島無核,北朝鮮得放棄一切的核計劃、放棄一切的導彈研發計劃,這是最基本的條件。當然,是你都放乾淨了我再跟你說話,還是在這個過程中我們就可以談怎麼幫助你做這樣的決定?我覺得從最開始我的感覺都是後面一種。因為不可能你北朝鮮全部放乾淨了我才跟你說話,這是不可能的。任何國際事務都不可能是對方百分之百做到了我才跟你說話,除非你把那個國家滅了,滅了以後你可以這麼做,就像對薩達姆這樣做。

其實沒有一個國家可以不談就完全答應對方的要求。在我看來,美國包括川普政府的國務卿以前也說,我們時刻準備跟北朝鮮進入談話階段。這一次媒體為了顯示出這個事情的特殊意義,非要加進去:原來的美國政府和現在的美國政府態度上有這樣的轉變。我感覺底線完全沒有變,只是說:我們可以找機會開始談,如果文在寅真的到北韓跟你說完了以後,文在寅發現你真有誠意,那時候我們可以談具體實施的過程,比如你怎麼銷毀,國際上怎麼樣監督。在這個過程中,當然北朝鮮也會說,我其實最開始就是想要錢,你給我多少?就是這麼談法,大家可能就知道是這麼一個過程了。在我看來,在玩文字遊戲,是媒體炒出的一個文字遊戲一樣的新聞點。

主持人:可能最大的不變就是制裁還會進行,甚至是進一步制裁。

傑森:對。而且軍演在冬奧會之後應該還會接著實施。基本上美國該做的事情沒有一件準備放下來不做的。

主持人:橫河先生,也可能朝鮮的主要目的沒有達到,但是我們看到,確實在這一次冬奧會上為它破了一些例,比如朝鮮代表團坐船過來、代表團的領隊坐飛機過來等,都是違背國際制裁的,基本上韓國就為它破了例了,您覺得為這個破例,韓國方面做得是否合理?從這些方面來看,金正恩似乎是政治手腕相當高明,您怎麼看?

橫河:說政治手腕,大家是看他無賴那一面看得太多了,突然之間他一轉向,其實很多是由於南韓文在寅政府迎合了他;不見得是他真的手腕有多高明。本來這種事情,作為國家的基本手段應該不是很難想到的,關鍵問題是有沒有人配合,我覺得關鍵是配合了他。當然,配合了他別人也不好說什麼,因為畢竟是朝鮮的事情,你都願意把南韓的一些項目給放棄(等於是放棄)掉了,別人也不太好說什麼,實際上確實是違反聯合國制裁的一些規定,但是恰恰是在比較含糊的區域。

因為體育活動是一種和平的活動,而且也不牽涉到經濟活動、很多經濟活動的問題,所以他就鑽了這麼一個空子,在裡頭搞了一點小動作。我倒不覺得這件事情本身是屬於一個重大突破,我倒不覺得;可能不至於比海上的石油交易更嚴重。

主持人:所以它這種就算是體育統戰。

橫河:對,就是體育外交嘛!中共當時跟美國建交也是通過乒乓球外交突破的。當時好像中國也不能夠有正式代表團去訪問美國;美國也不能正式來訪問,怎麼辦呢?就利用當時的比賽,非正式邀請美國的乒乓球隊到中國來訪問一下,結果人家就來了。按說起來的話,說不定當時也違反了一些什麼。這一套東西倒使共產黨政權搞體育外交,體育就是政治,在共產黨國家體育就是政治,所以體育搞外交是常規手段,哪個共產黨政權國家都搞。

主持人:剛才二位都說到韓國方面的迎合。我們來看一看韓、美在這件事情上的態度,確實美國方面態度比較堅定,雖然韓、美現在有這方面的共識,但是美國方面很明確地說,我們出席這一次奧運會是為了不讓朝鮮把這裡做為宣傳場所。彭斯還專門請了當時受害者美國大學生奧托的父親來參加開幕式,在韓國也見了一些脫北者。傑森,您怎麼解讀他這些行動釋放出的信號,有沒有起到他想要的作用?

傑森:彭斯意識到文在寅是比較傾向於「绥靖主義」的韓國總統,畢竟他是一個獨立國家的總統,你不能說「你不許接見」,但是他用道義方式向世界展現兩點。他把奧托(被朝鮮迫害、殘酷折磨致死的美國大學生)的父親作為他的特約嘉賓,邀請他參加冬奧會開幕式。他事實上是展現了兩點,第一是讓全世界知道,當你看見好像一個文質彬彬的金與正站在那裡,好像正常的「人」的概念;但是他時刻提醒你,就在我身邊、就有一個被這個殘酷的政權折磨致死的年輕人的父親。就是提醒世界它是暴政,絕不是一個正常的政府。

另一方面,我個人感覺他可能也在給韓國政府一個暗示,現在北朝鮮的問題已經不是南、北朝鮮的問題;美國已經捲入了。近看,我美國人被北朝鮮虐待致死;從長遠來看,北朝鮮一直用導彈在威脅我們美國本土,它一直說:「我有核武、有洲際導彈,都研發出來了,現在可以打美國任何一個地方。」這是在北朝鮮的公共電視台全面向北朝鮮的人民宣傳。

在一般國家,這是宣戰的表現,換句話說,已經不是我保護你南韓的問題了,其實我有我美國國家利益在這裡。所以從這一點上來看,也讓南韓要清醒,不是你跟他說什麼都算數的,我美國的國家利益、我美國的國家安全也在其中,你得要考慮美國因素。在這樣的情況下,我覺得有非常多的因素是提醒南韓,不要在绥靖政策上走得太遠。

主持人:橫河,您怎麼看,有沒有什麼補充,關於他跟脫北者見面等方面的姿態?

橫河:一是美國的政治態度很明確。我覺得這一次在制裁方面和對北韓政權的認識方面,除了美國的一些媒體特別是左派媒體,毫無理由的吹捧;作為政府來說,對於美國媒體不恰當的炒作(過分正面吹捧金與正),提醒美國人民,不要被一個代表團就迷惑了,要知道這個政權到現在還在非常殘酷地迫害它自己國家的人民。

見脫北者就是這個意思,也是給美國人民看,也是給全世界人民看,這一點,美國的態度沒有任何改變,到現在為止沒有任何改變。對於北朝鮮來說,它想達到的目的,在這一部分是完全沒有達到。其實也是很清楚,所謂的「和談」或其它,過去二三十年就是一邊談、它一邊發展核武,一邊談、一邊發展。

主持人:對,是這樣的。

橫河:你談判的誠意越好,它就發展得越快;你要是談判的誠意不好,你封鎖一下,它還真可能發展得慢一些,當然正式的封鎖直到最近才開始。就可見,任何企圖談判的想法是完全不實際,不是說「不能談」,可以談,但是談的目的是什麼?是要解除它的核武裝,要朝鮮半島非核化,要把你全部發展的東西都要放棄掉。

主持人:而不是給它贏得喘息的時間,可能。

橫河:不是給它贏得一點時間、不是讓它在國際舞台上作秀,秀不能讓它做,是要它實質性作出退讓,北朝鮮一定要實質性退讓。這一次美國的訊息倒是非常清楚,我覺得是這十幾年來訊息最清楚的一次。

主持人:而且美國對北朝鮮的看法好像特別清醒。我不知道傑森您覺得呢?

傑森:我們知道所謂「朝核問題」就是北朝鮮發展核武器的問題,美國由於民主黨、共和黨執政的不同,交替變換,美國政府展現的訊息有時候是有軟、有硬。比如1988年、1989年,當發現北朝鮮製造核武,那時候還是非常初期的階段;很快,克林頓政府就面臨這樣的問題,1994年,當時克林頓政府通過各種渠道,最後採用贖買政策、用錢來買和平。所以當時簽訂了《朝美核框架協議》。換句話就是,我給你錢,我給你糧食,我給你能源,最後你不發展核武器行不?朝鮮說,行,可以。那麼就每年送去多少糧食。同時你說發展核武器為了要發展電能,那我們幫你發展一個輕水堆核電廠。又投入很多錢發展。

大概到2002年的時候,小布什開始上台,小布什是共和黨,就比較嚴厲一些,軍方立刻爆出;其實當時克林頓政府就已經知道了,這邊在援助,另一邊北朝鮮就在發展核武技術。小布什上台以後,軍方爆出:我們的間諜飛機已經發現它在搞核武器。2002年,問北朝鮮,北朝鮮當時就承認:是的,我們是在發展,我們在跟巴基斯坦在發展。與此同時美國還給它援助,只是給得緩慢一些,然後奧巴馬政府接著給。

北朝鮮政府從1998年一直到2008年,一邊發展著核武器甚至2006年還有核爆等,還一邊推行「陽光政策」。當時陽光政策發起人金大中甚至還得了諾貝爾和平獎。所有這些過程可以非常清楚看到,對北朝鮮不是沒有和談,一直從它發展的初期,1989年、1990年開始談,從制訂合約然後給它援助,美國大概從1995年一直給到2006年,給了12年的援助;1998年到2008年,北朝鮮官方的「陽光政策」又給了它10年援助,這10年裡頭美國給了十幾億美元。

在初期,北韓一半的糧食是中國援助,兩百多萬噸的糧食;整個南韓這邊給了上百億美元的資金援助。其結果是什麼?朝核發展得非常快,等一眨過眼來,2016年兩次核試驗、2017年一次,最近又是導彈;2017年爆炸的核武器已經超過當時在廣島5倍的當量,導彈已經發展到洲際導彈。此時此刻已經不是「遏止核武」的問題了!

主持人:就把朝鮮養起來了好像是。

傑森:對!其實你所謂「和平援助」的時候,是用你的錢把北朝鮮的邪惡勢力發展到現在已經沒法控制了!這就是合談的整個過程,得到任何結果沒有?這時候你再去合談談什麼?你談下一步怎麼給錢的問題嗎?它現在有武器了,可以要得更多了!

主持人:我不知道橫河先生您怎麼看?如果當時的「陽光政策」南韓還沒有意識到會養虎為患,今天其實已經很清楚、明白了。像現在文在寅政府對於朝鮮做出的一點點友好姿態都特別迎合,甚至剛才二位也談到有人說他這是「綏靖政策」,到底這個政策的根源是怎麼來的,是因為韓、朝同根的民族情感?他為什麼一直有「綏靖」心態?

橫河:其實在我覺得,是因為不能夠直接認識到北朝鮮政權的性質,西方一直有這樣的問題,我想南韓也是西方陣營的一部分,它也沒有辦法。北朝鮮肯定是共產主義政權,這是沒問題的。西方有各種各樣的思潮,其中很重要的一點是冷戰結束以後,整個西方對共產主義的威脅,對於像共產主義極權統治性質的認識一直不足,不僅是對北朝鮮,對中共也是這樣,認識不明確,而且這些人生活在民主社會,沒有在極端極權統治下生活過的經驗。

你看幾乎所有的脫北者都強烈要求不要跟北韓搞綏靖政策,是因為他們是切身受害者。對於南韓來說,它當然可以有民族情緒,但是我個人覺得,在國際政治上真正用民族感情來處理問題的極少,非常少。我覺得還有他自己的利益,他也代表了某種利益。要說當時陽光政策開始實行時是不了解,怎麼可能不了解?朝鮮戰爭死傷這麼多人,整個聯合國軍死傷這麼多人,沒有聯合國軍,沒有美國帶領的聯合國軍的支持,南韓都存在不了,還要怎麼樣的歷史教訓?這都明擺著的事情,也沒隔很遠的事情。

1950年代還是雙方交戰時期,陽光政策才多少年?半個世紀都沒過去就開始陽光政策了!我個人覺得,你說是天真,不可能!你要真的說是民族感情,我覺得也不可能!從北朝鮮侵略南韓的時候、1950年打朝鮮戰爭的時候怎麼沒有民族感情啊?共產黨沒有「民族感情」這一說,它的政權是第一位的。那你難道這一點不認識嗎?這麼多年肯定認識。這種都是屬於給綏靖政策找理由而已。
傑森:是的,在共產主義的旗幟下是沒有民族概念的,這就是為什麼當中共跟國民黨打仗的時候,它絕不說「我們是同胞,我們坐下來談」;它就要數以百萬計把整個國民黨趕盡殺絕趕到臺灣去。在越南,最終當美軍離去,北越進入南越的時候,對南越士兵、平民殘酷屠殺,數以百萬計的屠殺。當然了,當年北朝鮮對於南朝鮮進攻的時候,基本上也是一路屠殺。共產主義旗幟下是沒有民族感情的,所謂「民族感情」只是統戰的旗幟。

當中共面臨危機的時候,它打著統戰的旗幟搞什麼民族。但是這時候當北朝鮮被整個國際社會封鎖非常嚴重的時候,拿出民族旗幟來,這時候南韓就立刻響應。南韓從來就讓我非常驚訝於它這種軟弱的狀態,事實上北朝鮮對南韓做了很多可怕的事,1988年,為了制止南韓奧運會,它為了毀這個事,1987年底直接把南韓的一架民航機炸掉,炸死一百多人。這事實上是戰爭行為,任何一個國家都可以因此而宣戰。它沒有。

主持人:我插一句。當時炸這架客機的北朝鮮女特工後來在南韓投誠,她曾經說過「北朝鮮不是一個當局,它是一個邪教」。

傑森:事實上執行的人非常知道過程。我們知道就在7、8年前,2010年,南朝鮮的一艘軍艦被北朝鮮一枚魚雷直接擊沉,死傷近50名官兵。這又是一次戰爭行為,南韓又強列抗議一下就結束了。當時奧巴馬執政,奧巴馬說,我們沉痛悼念去逝的這些船員,我們強烈譴責北朝鮮這種攻擊行為。好了,不報了。我們現在開始生活了!從這樣來說的話,還有什麼事可以讓南韓挑起對北朝鮮真正的還擊呢?

民航機被炸掉,軍艦被擊沉,在我看來,南韓已經失去了一個正常國家捍衛自己主權的能力,它只是北朝鮮撥弄的棋子中最軟的一顆棋子。

主持人:我們現在很快接一下觀眾電話,有一位加拿大的張先生在線上。張先生您好。

加拿大張先生:大家好。這件事情,典型的就是南韓的總統文在寅等於是病態,完全是精神的病態。就好像在中國大陸的那些老百姓都得了「斯德哥爾摩綜合症」,受了共產黨那麼多迫害還在維護共產黨,給共產黨唱讚歌。這邊呢,西方就得了綏靖主義瘟病,不是瘟病就是腦子出了毛病,對這些極權暴政、獨裁政權在意識上就是意志混亂,極其混亂、模糊,分辨不清,就存在一種幻想,明明對方是非常暴虐的,殘暴、邪惡而且耍盡手段,原來中美兩國耍手段嘛!像是雙簧。去年川普說「在朝鮮半島問題上失敗了」,其實就是什麼呢?就是绥靖主義的可恥失敗。

主持人:謝謝張先生。我們歡迎觀眾朋友跟我們即時互動,節目大概還有1/3的時間。橫河,我想再問您一下,剛才我們談到朝鮮派來的各種各樣的表演,比如啦啦隊人家說是納粹美學;韓朝冰球聯隊第一仗就0:8大輸,韓國民眾其實是很不滿的,認為是迎合朝鮮、犧牲韓國的舉動。您怎麼看對韓國民眾造成的印象?

橫河:實際上是兩部分內容,一部分是聯合組隊的問題。北朝鮮這一次派的運動員人數很少,為什麼人數少呢?是因為沒有這麼大的力量再去發展;它的體育也是舉國體制,沒有這麼多的錢去發展體育,所以符合奧運會參賽門檻的運動員非常少。它的冰球隊實際上就沾了南韓的光,南韓是主辦單位,我不知道它本來的級別,好像是自然進入這項比賽的,所以等於是沾了南韓的光,就把完全沒有資格參加比賽的一支隊伍加進去了。當然,南韓本來可能也戰勝不了瑞典。

主持人:但是不至於輸得這麼慘吧!

橫河:不至於輸得這麼慘!0:8,這麼慘也不至於。所以我覺得南韓民眾不滿意是肯定的:為什麼要跟你聯合組隊?又不是我們大家比賽都比到了一個水平上然後聯合組隊,沒有那個必要嘛!

嚴格說,南韓是主辦單位,主辦單位的國旗是南韓自己的國旗,以「半島旗」進場南韓民眾很不滿意,我覺得這種不滿意非常能夠理解。

另外一方面,指啦啦隊的問題。真的要說啦啦隊是納粹美學,我個人倒覺得沒有這麼嚴重;納粹美學有幾個特徵,要什麼高山、大海、廣場、人海。

主持人:高大的建築。

橫河:還有就是閱兵式,整齊的隊伍。北朝鮮倒確實是能幹這種事,它的遊行隊伍就屬於納粹美學這一類,還包括類似於中共曾經搞過的什麼音樂史詩,北朝鮮特別會搞這個東西,這都是屬於納粹美學,但是它的啦啦隊不符合;人太少了,只是在整個場子裡面那麼一小部分。

主持人:但是有二百多人!

橫河:對,二百多人,談不上啦!但是確實可以看到這些人的神態、表現非常不自然,就跟他們的領隊金與正一樣,一會兒就可以做出特別高興的樣子,但是高興得好像沒名堂、不是發自內心。你看美國啦啦隊的那些女孩,她們是發自內心的高興;朝鮮的啦啦隊就覺得好像是做出來的高興。

主持人:而且金與正,媒體報導她第二天跟文在寅開會的時候,高昂著下巴,非常冷漠,就是變臉,基本上是。

橫河:對。她的那種態度確實也是讓人受不了!當然,我覺得是這樣,她雖然表面上很冷漠,實際上她是以攻為守,用進攻的方式來求饒,其實這是一次求饒。朝鮮被封鎖以後已經受不了了,想找突破口,找突破口實際上已經處於弱勢地位了,但是卻要在表面上顯出強勢地位來。當然這也得有人配合,確實現在有人配合,那也沒辦法。

傑森:我們都知道,任何一個獨裁國家的外交其實是內政的延續,這是很多人講的話。我們都知道金家的最核心利益在哪,在於保持金家在北朝鮮的統治地位。當他不用花一分錢就能把整個冬奧會變成他一部分的時候、當他能給他的國民吹噓他的妹妹受到國家元首級待遇的時候、當他召喚文在寅到他的首府來跟他見面的時候,其實他真正要展現的是給他的國人展現出:你看我多牛,你看我歷史上給你說的那些我多牛的話都驗證了吧!

某種程度上講,所有南韓應對他的做法,是在鞏固所有金正恩在國內塑造自己「神人」形象的加強。在我看來,南韓在做的過程中,其實就已經在給他加強了。這是讓人很失望的過程。當然,病態的國家做出的一切事情都是病態的,包括他的民眾、啦啦隊的表現都不是正常的表現;我不是說他不是「人」。

主持人:國家機器的一部分好像是。

傑森:他就是國家機器的一部分;他不是一個獨立的人,他不具有獨立人格,包括金與正都不具備獨立人格,因為她的大腦不在她頭上,她的大腦是在另外一個地方。

主持人:說到金與正,傑森,我還問一個問題。橫河一再提到,我也注意到了,一些西方媒體確實對於金與正的描寫相當正面,媒體觀點是說,相比之下她搶了彭斯的鋒頭,而彭斯的表現相當冷漠,似乎還帶有美國式的霸凌。我不知道您怎麼看這樣的觀點?

傑森:反正現在西方主流媒體的任何報導,都要加入「川普政府又做砸了」的因素在裡頭,不管這是什麼道理,就包括這事。事實上彭斯這一次所有的舉動是再得體不過!因為美國沒有任何承諾要跟北朝鮮接觸,那麼在這個過程中,我視你為空氣,這就是我正常的外交策略,我要是跟你去握手,那左派媒體就會大肆渲染:他們說不接觸又接觸了、你看他們出爾反爾等等。

在我看來彭斯做得一點也沒有錯,而且在過程中美國展現了維持最基本人權、道德捍衛者的角色,同時他對於北朝鮮核武和導彈最基本、根本的原則都沒有變化,他說的話、從開始到後來的做法沒有任何變化,在我看來是非常一致的態度,沒有任何可指責的地方。

所謂西方媒體吹捧金與正,你可以感覺到,所有的西方媒體特別美國這些媒體,它都不知道自己在說什麼!這個金與正我不知道她本人沾上鮮血沒有?但是她這個家族的手上沾染了數以萬計的人的鮮血,包括最近一個美國無辜年輕人的鮮血,你吹捧她的時候,你事實上是真正在對美國人民犯罪,你不知道這個事實嗎?

主持人:橫河,我們還是再看一下中共。這一次基本上沒有人提中共,但是日媒說,習近平被邀請了3次都拒絕了。中共這一次指派韓正來參加奧運會,您覺得背後反映中共什麼樣的心態和角色?

橫河:我個人覺得,一方面是現政府和北朝鮮、南韓的關係現在都不是處於最好狀態,相對來說是處於很糟的狀態,本來跟南韓是沒有必要鬧翻的,但是為了薩德事件就特別地翻了臉;跟北朝鮮就不談了,因為剛才已經談了很多了。我們也知道,中共加入了制裁,金正恩也不把他(習)放在眼裡,所以這一方面就關係很僵,現在,這時候去南韓確實很不合適。

作為一國元首參加會議要有目的,在會上他能起到什麼作用?!現在,顯然中方最希望的是回到六方會談,不然中國在整個南、北朝鮮的戲裡面就沒有位置了。所以,他如果不能起到六方會談斡旋人的地位,還是不去的好。否則,到那個地方很尷尬,你幹什麼、去了以後幹什麼?倒不一定「非得去」不可,或者「非不去」不可,但是這種時候我覺得只能放低調子,沒有辦法!因為現在無論是南、北朝鮮對話,還是美國同意跟朝鮮對話,都不存在回到六方會談的位置,沒有了。所以我覺得這是一個沒法去的會。

傑森:其實是中共花了巨大的錢、花了巨大的國際知信度讓國際看不起中共,然後養了一隻狼,白眼狼,北朝鮮這隻白眼狼回頭又把它扔到一邊,整個在北朝鮮是這樣,中共確確實實走了幾步敗招,最後落到現在被邊緣化的角色。

主持人:「偷雞不著蝕把米」,諸如此類。非常感謝二位。今天節目時間又到了,感謝觀眾朋友們的收看和參與,下次節目再見。
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