【新唐人2013年11月11日訊】【熱點互動】（1071）三中全會怎麼啃「硬骨頭」？專家質疑習近平在進行「有風險的實驗」。
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為期4天的中共十八屆三中全會，正在戒備森嚴的北京京西賓館閉門召開。此前大陸媒體報導，這次會議將提出綜合改革方案進行「深化改革」的總體布局。而海外的輿論和專家對此持懷疑態度。在習、李執政一年後，面對進入深水區的改革，靠壯士斷腕就能啃下「硬骨頭」搶過險灘嗎？我們先來看一段背景的新聞。
最近中共媒體大勢渲染，在9日召開的中共三中全會上，中共領導人習近平將羅列出一套全面的經濟改革計劃。他們想要通過鼓勵更多的市場競爭、私營企業、金融自由化和個人消費來推動經濟發展。試圖在加強共產黨政治和意識形態控制的同時，進行由市場驅動的全面經濟改革。
20世紀70年代末，「文革」結束後，中國經濟瀕臨崩潰。面對東歐共產黨國家大規模罷工和動盪，中共政權也面臨嚴重的生存危機。時任中共領導人的鄧小平，開始了以國家支持和市場機會混合驅動下的改革。然而在這種強調以堅持共產黨的領導，以國家為中心的權力體制中，龐大的官僚機構、國有集團和共產黨的寡頭獲得了巨大的財富和權力，造成中國的兩級分化嚴重。各地抗爭、維權運動此起彼伏。
伴隨經濟快速發展而帶來的是令人窒息的污染、地方政府債台高築、低效而腐敗的壟斷，戶口和土地所有制度，則讓農村居民難以分享這個國家圍繞城市發展而取得的繁榮。
現在，中共領導人習近平和李克強雖然聲稱三中全會的改革將從以國家為中心轉到以市場為中心，不過習近平強化中共的領導一以貫之，而中共的權力和財富，以及它的執政合法性恰恰都來自於它在經濟中發揮的廣泛作用。專家質疑，習近平即將把這個國家和他自己推入一場有風險的實驗。
曾擔任中共領導人助手、參與了20世紀80年代中國市場改革的吳偉指出，如果不從政治層面上解決問題，這些經濟改革措施都會半途而廢。
近來中共大量討論安全問題，把安全問題從國家安全逐步轉移到政權安全和意識形態安全。中共學者們認為，政治安全即是國家的主權安全，而政治制度和執政黨執政活動以及意識形態的安全尤為重要。
據中共喉舌總結，自1978年，中共首度開始改革開放以來，農村農業、市場經濟、改革發展成為出現頻率最高的關鍵詞，改革在中共歷次三中全會的公報中，出現達116次之多。
美國紐約城市大學政治學教授夏明指出，中共其實是在利用國家權力的同時，把市場經濟作為手段，為中共的寡頭、官員攫取財富，掠奪人民。而引進外資則和中國的廉價勞動力兩相結合，又給中共維持權力提供了一個新的剝奪機會。
主持人：觀眾朋友，在今天這一小時的熱線直播節目當中，我們將跟您一起來共同關注正在召開的中共十八大三中全會，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論；中國大陸的朋友可以撥打免費電話：950-403-33999，接通之後再撥：899-116-0297；還可以通過Skype：RDHD2008與我們語音和文字互動。
今天的兩位現場嘉賓是資深評論員杰森博士和美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，二位好。中共的十八屆三中全會終於召開了，那麼在這之前，83歲的中國著名自由派經濟學家吳敬璉，他曾經在8月的時候說：在我看來，中國已經到了不全面推進改革，政治和經濟都會出現問題的這麼一個關節點上。而他相關的言論，上個星期國內很多地方的很多媒體都在轉載。十八屆三中全會是不是在一個非常嚴峻的形勢下召開的，現在已到了非改革不可的程度？
杰森：怎麼說呢？中共一直高舉著改革的旗幟，改革在中共來說就是它的致命法寶，但是中共的執政過程是時時處於危機的，因為中共整個統治方式和經濟運行規律時時是處於矛盾之中，造成了一系列的社會問題，使中國社會一直處於不穩定狀態。它始終用改革作為一個大餅懸在那兒，不斷用改革這種方式給中國人一個還有希望的感覺。此時此刻它當然是有很大的危機，不管是經濟上的還是政治上的，我們在歷次節目都已經闡述的很清楚了。
這次開會當然又是以另外一種形式告訴大家說我要進行改革，但是具體怎麼改？如何改？誰都知道一定要大改，但是能不能大改卻是一個問號。
主持人：以前的改革都是以前的領導人，這次真正坐在台上是現任的習、李班子。那他對這個改革是不是真的有一些總體的部署呢？
李天笑：習李的改革，現在主要是要加強黨的領導，實際上他不能夠改變共產黨對整個局勢的控制，對整個經濟的控制，但是他想在框框不變的情況下，在中央、地方這塊大餅之間做一個調整，同時對一些國有企業做調整，包括金融制度、土地方面的問題等等。但問題是他現在遇到非常大的困難和阻力。
這次開會到目前為止也能反映出一些情況，比方說第一天開會，央視就只報了一句話，然後晚上開會開到深夜。說明什麼呢？說明這塊骨頭非常難啃！難啃到什麼地步呢？我們知道，參加會議的中央委員都是地方大員，很大一部分是地方大員，那麼提出的這些改革、已知的這些措施，基本上就是動了他們的利益，這樣可想而知，他們反對的呼聲應該是很強的。所以到現在為止，基本上沒有什麼很具體的事情出來。
主持人：這次跟以往有些不同，第一天會議、第二天會議我們在媒體上看不到任何的消息，也沒有任何內容說明在討論些什麼東西。
李天笑：這跟當時薄熙來庭審出現了一個大相逕庭的對比，薄熙來庭審的時候，央視每天都有所謂的直播，但是現在一點都沒有，說明這個改革遇到的阻力是非常大的。早先出來了幾套方案，但是我們看到後來信息不斷在變化、不斷在調整。
主持人：但是之前以劉鶴為首的國家研究發展中心出了一個「383」方案，被普遍認為是下一步改革的藍圖。那這裡邊的內容是不是真的會在這一次會議上討論呢？
杰森：其實在這之前基本上是兩派的概念，一派是中央的媒體、中共的媒體說老百姓70%有信心這次能啃「硬骨頭」，而且列了六個或八個「硬骨頭」，包括剛才談的土地以及地方政府和經濟的關係、壟斷企業等等中國現在經濟上的一些問題。
但是從另一方面來說，從這次會議展現出來的結果，這個過程中沒有進一步強調說這些「硬骨頭」今天討論了什麼？明天討論了什麼？哪個與會人員發表了什麼看法？它沒有把這些細節展現出來。而且最開始這些媒體的報導，對於「383」或者是羅列的一些「硬骨頭」，基本上都是屬於非最主流的、非《人民日報》社論的那種形式給出來的。
其實我自己的解讀，某種意義上講，改革派是在營造氣氛，真正拿到實權的地方大員他們心中其實已經有決定的，是堅決要維護住現在利益的，因為它被觸及的利益太多了。利益集團包括金融、大的國營企業、地方政府、其它一些特殊的群體，基本上這次會議不可能、絕對不可能把每個領域全部都改革，這是絕對不可能的！不管是習近平還是李克強都沒有政治資本、政治實力去真正全面的解決這個問題。
李天笑：其實吳敬璉提出了一個非常關鍵的問題，一個是政治改革，他說要配合經濟改革，但是政治改革基本上這次根本就沒有提。第二個，吳敬璉提出利益集團的問題，他舉了石油行業的利益問題。但是實際上這個利益問題就在於你要動地方的財政權，動它土地的財政收入，而且又要把它稅收的稅種縮小，這樣的話，地方原來的財源就完全沒有了，這樣的話造成兩種結果，一種結果就是地方官員拼命的反抗，可能就出現一些動亂，或者像現在已經有人提出來要辭職了。而且習近平在一開始做了很多的鋪墊，比如他兩次下去所謂的「調研」。
主持人：他不只兩次了，好像有七次還是幾次。
李天笑：很多次。還有他派了中央巡查組下去，實際上是摸底、制約，給他們施加壓力，警告他不要亂動。但是這種情況下，我覺得這次不斷的變化，後來的結果非常難預測。比如說很簡單的一個問題，在司法改革上，原來提出要把……
主持人：司法改革之前有說地方跟司法法院脫節，歸中央所有，但這次在「383」法案裡邊是不是都沒有提到？
李天笑：都沒有提到。但是現在黨媒最新透露出來的消息說，他要進行一個大區的法庭，由最高法院派出一個巡迴法庭在各地。原來的法院是按照各個行政區的，現在不跟行政區結合，他把幾個區併成一塊，實際上也是針對地方行政干預的問題。
主持人：還是要把權力收回中央。
杰森：其實這跟中國歷代中央和地方之間的權力搏鬥沒有什麼區別。中國幾千年歷史，比如唐朝削藩等等，基本上就是中央拼命的從地方拿權，讓地方不會出現諸侯割據這種狀態。其實中國的稅收在94年是有一個很大的改革，當時那個分稅制就造成中央把60%的錢拿到中央，地方只拿40%，與此同時，最基本的一些社會福利，比如說城市建設或者一般最基本的就丟給地方。但是它就用財政轉移，讓地方問中央要錢，根據它的需要要錢，中央再給，以此來控制地方。
但是這個過程中，地方根本就承受不住，地方最後解決的方案是啥呢？很多地方50%靠賣土地，所以地方也開始發展房地產業了。這麼多年發展下來以後，中國房地產幾乎成為世界最貴的，不能再發展下去了，這個時候中央想進一步再把房地產權力拿走，或者說把地方稅務進一步削減，那麼某種程度上講，地方政府真的是沒辦法了。
原來都不夠，你現在再接著把稅務拿走，把我唯一能拿的錢再拿走。某種程度上講地方可以說是殊死搏鬥，因為對地方政府來說，它就沒有任何油頭可賺了，我還當地方官員幹啥呢？我還不如去做一般私營企業。因為當官就是為了權力，就是為了錢，你把所有都拿走了我還當什麼官呢？
主持人：對，剛才我們比較重點的談到中央跟地方這種博弈，實際上還有一個就是轉變政府職能，這是之前討論比較多的一個話題，可能要進行改革。還有一個就是黨不壟斷，我們知道中國這個壟斷其實很多都是控制在國營企業，這裡邊的利潤、這裡邊的油水可能更大，那麼這個阻力現在可能更激烈了。
李天笑：這兩個利益集團的形式，一個是地方利益集團，再有一個就是各行業的利益集團。還有一個最大的，在過去十多年當中形成的，兩派之間因為對民眾的鎮壓，特別是對法輪功鎮壓形成血債的利益集團，有這麼一個問題。但是行業的利益集團，這個因素在過去十幾年中發展非常明顯。
比方說金融行業，基本上有26個，劉雲山的兒子還有王軍，他們的家屬、子女基本上控制了中國所有大的企業，裡邊都有他們的身影。這個情況在這次上海自貿區成立的過程當中也反映出來，因為直接動到江澤民。江澤民的兒子是電信的三大山頭之一，他暗中操縱，使得李克強本身都沒有辦法，最後他自己也不了了之，沒有參加。所以從上海自貿區這個例子就明顯可以看出，利益集團特別是由高幹子弟所構成的利益集團，對現在李克強和習近平要進行的改革，構成一個根本性的挑戰。這個挑戰他要不動現任政治局裡邊的人，基本上他是很難邁過去的。
主持人：那上海自貿區不成功的例子，在金融領域改革裡，這也是硬骨頭之一，有可能砍下來嗎？
杰森：其實金融只是利益集團、跨行業利益集團的一個特殊的……。比如說石油能源部分、電信部分，它其實都是一樣的。我們知道歷史上中國的石油價格是發改委定的，名義上是發改委定的，但是中石油、中石化、央企只要說要漲價，發改委幾乎是次次答應。
主持人：所以實際上是他們自己訂的。
杰森：歷史上出現過幾次，當時發改委想不讓他們漲價，立刻全國鬧油荒，汽車排一公里沒有地方加油。你可以看到這些企業他本身就是部級官員，要麼就是企業老總，要麼就是部級官員，然後很多都是太子黨背景，所以從他們的身分來說你根本沒法撼動他們。與此同時，從他對中國經濟控制的角度來說，你只要稍有舉動，他可以讓你經濟出現很大的問題。中國現在整個經濟這麼薄弱的情況下，誰敢動這個爛攤子？某種意義上講，對這個利益集團，動它的難度不亞於動地方官員的難度。
李天笑：像薄熙來的兒子，控制了一個金融集團，再有一個就是劉雲山的兒子劉樂飛。這個例子非常明顯，你幾乎動不了他賺錢的方式，為什麼？劉樂飛他是有一個NBA學位，但是30多歲就進入中國人壽，中國人壽他開始進去管400億，現在管到1千億左右。他怎麼賺錢？他把中國人壽的錢跟一個銀行談好，談好以後說我把錢存到你的銀行裡面去，作為一個存款在那邊。通過中國銀行或者是什麼銀行，把這個錢再貸給做房地產的。在這個過程當中，他說我用自己的錢，我公司的錢，對不對？所以說你根本沒法動他，而他上面還有保護傘劉雲山，你不動劉雲山的話你怎麼動他兒子呢？所以說你不動江澤民你怎麼動他兒子呢？所以這個問題錯綜複雜，非常難解決。
杰森：而且最大的問題在於，你要是真的在政治領域把中共相對的權力稍微削減一些，可能問題還不這麼複雜。如果你真的把司法獨立起來了，你把媒體監督這個事情做起來了，這些官員他不敢這麼肆無忌憚的把自己的孩子放在那個地方。
主持人：好，我們今天的話題是「三中全會怎麼啃『硬骨頭』？」歡迎觀眾朋友撥打我們的熱線電話加入我們的討論，發表您對這個問題的看法。
杰森：非常簡單的道理，去年年初也搞了「憲政夢」這樣一個概念在那，南方報業還為這事被整肅了一把。但你可以看到憲政這個東西在中國是很難實現的。中共這一次，很多現在的經濟問題如果能在憲政的框架下做的話，其實有解決方案的。你比如說利益集團，你只要把法規定好，權力在哪，政府的權力邊界在哪，都能具體按這個執行的話，其實這些經濟問題事實上是不存在的。
它這個經濟問題存在而且很難解決的原因就是說，你沒有任何辦法制約這些人的權力。而沒有辦法制約他的權力的核心，很多問題可以體現在你沒有媒體監督，你沒有正常的一個獨立的司法體系，同時的話你沒有對官員監控的其它方式，最終就是官員權力無限放大，他在政治領域、在經濟領域、在民生問題、在思想問題，方方面面他都在控制老百姓，最後造成現在這個經濟問題。
反過來說，其實要改，我們剛才講到吳敬璉先生提到的，政治不改，你經濟根本沒法改，也就是這個原因。但不幸的是，在這次開會之前《人民日報》高調地重複了今年年初的、習近平的「兩個不否定」，這個「不否定」本身就是很荒謬的，一方面他高舉改革旗幟；另一方面他又說當時毛時代的東西我們不能否定。
主持人：說改革開放後的歷史時期不能否定改革開放前的，那麼改革開放前的歷史時期也不能否定改革開放後的。這個本身就是很矛盾的。
杰森：你都沒錯你改什麼呢？你都是對的，你改什麼呢？
主持人：就像今天你又談改革，是不是對鄧小平當年提出的改革還是一種程度上的否定？因為有問題了，你做的不好了所以你才要改革。
杰森：所以它這種調調你已經看到，它絕不可能真正的在司法獨立這樣的問題上有實質的改革，把黨從司法中脫離出來。那麼在這樣一個大的中共框架下，中共執政60年，憲法改了4、5次了，而美國200年只用一個憲法。事實上你可以看到中共不是不會寫憲法，它會寫，而且反覆寫，最後寫出來的其實沒有用處的。
李天笑：在共產黨的框架下實行所謂的憲政，但是共產黨如果說它還是在領導地位上，它可以在憲法裡邊寫上「四個堅持」、「黨領導一切」，你有什麼用呢？
主持人：還是一紙空論。
李天笑：你這個憲法沒有用，只是一個循環套論。我覺得吳敬璉先生可能要比劉曉波看得更深一點，他說「建立一個強大的獨立司法體系，來制約黨的權力」，但這個能不能做到又是一回事，為什麼呢？你在局部進行司法改革是可能的，比方說你把法院、檢察院從地方行政干預中脫離出來，或是建立一個大的巡迴法庭等等。但是這些巡迴法庭也好，這些法院也好，他還是在共產黨領導下嘛，對不對？所以說他要聽共產黨的指示。只不過是原來可能是聽政法委的，現在聽另外一個人的。所以說黨的領導本身決定一切，這個就是憲政不能實行的一個根本原因。
杰森：它的所謂司法改革也只不過是控制中央和地方的權力博弈，就是說把這個權力拿到中共的中央而不讓在地方搞出像薄熙來在重慶搞的那一套。但是實質上我們知道中國的最大社會動盪的問題其實都是中央搞出來的，不管是文革、六四還是鎮壓法輪功，其實都是中央來的。它對於整個中國司法體系的破壞，幾乎都是中央最高層的決定。某種程度上講，你把權力從地方拿上去，仍然是在黨的控制下，你到中共不管是法院的網站還是監察院的最高的網站去看，第一條都是堅持黨的領導，黨的領導之下，哪有司法獨立？
主持人：對。我們現在來談中國存在很多問題，假如我們有司法的制約、有輿論的監督，那麼我們可能很多問題都會避免。可是事情已經發展到今天了，你改革開放30年也好，到了今天它是一步步走的，如果在開始或者說過程當中，早一點建立這樣一套體系的話，可能今天很多問題都能避免。而今天這個利益集團已經形成了，這權力已經無限膨脹的情況下，再回去改、再回去建立，甚至它現在可能連建立這種司法體系的意願都沒有。那麼這個「硬骨頭」又從何談起？怎麼去啃呀？怎麼去改變現在這種膠著的局面呢？
杰森：中共的黨媒說70%的老百姓相信這次會成功的啃下「硬骨頭」，不知道這70%從哪裡找到的？西方媒體，不管是《紐約時報》，還是其它的媒體，基本上清一色的都說「不要期望過高」，這也是我的觀點，也就是說這次這個「硬骨頭」你不一定能啃到，誰敢啃可能崩掉誰的牙。
李天笑：我覺得這個所謂的調查有70%的人認為有信心，這個東西是模糊的，你根本找不到它邊界在什麼地方，內容也摸不準。為什麼？第一，調查方法和對象不清楚，到底是誰感覺？
主持人：它可以憑空說呀，我們也不知道。
李天笑：如果說民眾感覺很有信心的話，那明顯的跟民眾一般的想法是不相符合的，是吧？比方說民眾講腐敗的官員有99%。
主持人：其實我想，可能大多數民眾對這個根本就不關心，這個最主要的。
李天笑：如果是官員講的，那就是官員做的調查。這次坐在京西賓館裡面的這些官員，他怎麼想的？你想，叫他公布財產他會公布嗎？這麼多年從來都不公布。所以真正的「硬骨頭」，一個利益集團、一個地方政府，還有一個血債集團，就這三個「硬骨頭」。我想李克強也好、習近平也好，你要啃的話，不崩掉幾顆大牙！我想這是很難實現的。
主持人：好的，我們再來接聽一下觀眾朋友的電話，紐約的黃先生，黃先生您好，請講。
紐約黃先生：現在習、李的統治大概一年，可以大致知道習近平政治的傾向。我認為目前首先黨內不是鐵板一塊，目前劉亞洲等這些都跳出來，表面上講，現在左中右都表示支持他，這只是個表面現象，這第一點；第二點，從薄案的審理很明顯的能看得出來，習近平從能力上、從資歷上遠遠不如薄熙來。他現在鎮不住中央，很明顯的可以看得出來，他對黨政軍的控制是完全不夠的；第三，目前中共3、40年成就了一堆貪官污吏，這些貪官污吏可以稱為「黑二代」，黑二代和紅二代應該要有區別。習近平反黑二代，他不敢碰紅二代。因此目前談到什麼周永康這些，我認為不要抱太大的期望，這個是我的看法，謝謝。
主持人：好的，謝謝黃先生的電話，剛才黃先生的看法，二位有什麼回應？
杰森：黃先生好像是想了很多，然後給出來還是三條，就是他談到黨內不是鐵板一塊，這一點我們大家都可以看到，從中共現在媒體信息發出來的多種聲音，你可以非常清楚的看到，是，它不是鐵板一塊。但是你要看到誰是真正鐵桿的，要堅持自己權力的。
事實上真正有改革意願的人和保持現有框架的人碰撞的時候，保持現有框架的人總是最堅定的拿到說話權的。最後他談到習本身治理問題，這個我不知道，我對習不是很了解。但是從各方面來看，習很可能是維穩為第一的。
主持人：所以這跟他提出的那兩個不能否定的，可能是比較一致。
杰森：我們以前談過，習近平更多的是「政左經右」這樣的概念，也就是說習近平好像更多的是吸取蘇聯的教訓，說不要否定歷史，最後造成歷史虛無主意，最後把黨否定沒了。習保黨的願望讓我感覺到出奇的大，大到讓人覺得好像不理智的狀態。
再有，他覺得習好像對於紅二代不敢出擊，目前來看，因為權力鬥爭的問題，他把薄熙來拿掉了，那薄熙來當然是紅二代了，但是對於其他的人他有沒有勇氣去觸及，我們還拭目以待。畢竟他才執政很短的時間，剛剛開始，我還不給他定這個論。
李天笑：我覺得黃先生這個想法，在中國人當中也有一定的市場──認為薄熙來能力強。但是事實上我看到兩點，一個是薄熙來手段確實是很毒辣的，在這方面我個人感覺可能要超過習近平。習近平相對來說是有點軟弱，或者說是四平八穩，他要左一槍、右一槍，各方面都想包容一下。但是薄熙來的話，我們從他「唱紅打黑」中的這些做法，實施酷刑呀，對法輪功的鎮壓當中，包括了他用王立軍等等，這都說明這個人是非常的……
杰森：符合中共的屬性。
李天笑：和中共的殘酷鬥爭這一條是非常相符合的。還有一條，其實這個人是個兩面派，很多人都沒看到，他表面上講的是唱紅，把毛澤東這一套拿出來，打黑好像打黑幫，但是實際上他是不是真的唱紅打黑，他骨子裡做的是什麼？不要看別的，你就看他兒子，對他兒子的培養，以及他自己小部分被揭露出來的貪污數字，但是更大的東西在冰山底下。
杰森；某種意義上講，習近平沒有像薄熙來那麼符合中共假、惡、鬥的習性，這一點習近平有他憨厚的一面，這個我們可以看出來。本身他對於中國、中華民族未來的前途他能作出多少，我一直保持一種觀望態度，我沒有給他定論。
主持人：但是對於中國人來講，不管是改革開放前還是改革開放後，老百姓感到改革發放後，中國經過了30年的改變，老百姓的生活的確是得到了改善，跟那個時候餓死了3千萬人還是有很大的區別。
杰森：那個餓死3千萬人，也是中共自家搞的。
主持人：但是他現在說這兩個是一致的，我就覺得很奇怪，為什麼不把那個割開呢？
杰森：對對，我覺得這確實是習近平治理方面有問題的地方。
主持人：但是還有一個，老百姓生活好了，他會對改革開放認可，因而也就會對中共現在這種執政地位表示認可，這種觀點怎麼來看？
李天笑：實際上我覺得這是一個比較普遍的誤區，包括對民主理念有一些研究的人也包括在內。因為一個現代的政府，它要通過各種財經政策、金融政策、社會政策、文化政策、環境政策來進行治理，這是它應盡的責任，是它的職責，社會的經濟因此而發展了，人民生活提高了，這是它應該做的事情。而現在變成說，你必須進行下去，但是不一定，你只是一個條件，關鍵問題還是構不構成你合法性的來源。你經濟搞好了，我可以評斷你經濟搞好了，但我選不選你，還要看你其他方面，真正的來源只有一個，就是人民的選票。
也就是說人民選不選你，還要看你有沒有其他方面的問題。比方說高官貪腐，如果奧巴馬有這麼一個問題，肯定選不上去，是吧？還有一個，你有沒有對人民犯下了重大的罪行，像大屠殺、種族滅絕，有沒有大面積的腐敗，民眾有沒有現在出現大規模的、高頻率的抗議等等，生態環境你搞得怎麼樣，在這些方面，我想中共對人民犯下了很多的罪行。
主持人：可是這個對老百姓來講，他只會覺得，我生活好了我就……。
杰森：這是教育的問題。很多時候中國老百姓他覺得這是自己的想法，電視上整天說黨讓我生活過得多好多好，他覺得這是自己想法，其實是灌給他的。沒有任何一個政府它的合法性是來自於經濟發展，GDP的增長，這是沒有的，只有在中國，中國老百姓被灌輸了這樣一個東西。
中共潛移默化的在所有的報告中都是以數字：這個增加了多少，鋼產量增加了多少，棉花產量增加了多少，用這樣的方式不斷的證明它的執政是輝煌的、是成功的。
但是回過頭來看你會發現，其實這是中共特有的黨文化成分之一。最後的結果是它把整個中國社會的衡量標準全部量化、物質化、利益化。現在中國社會「利益」是一切，其它如道德、良知，被它稱為軟性的東西，都不被計算在所有的公式之內。這樣的社會運作方法、認識方法，是從中共最開始對它執政合法性的教育一脈相承的衍生物。
主持人：有一位觀眾朋友在線上，我們接聽匈牙利王先生的電話，王先生您好，請講。
匈牙利王先生：你好，大家好。習、李上台之前就沒想改革，他也就想當個維持會，就那麼混個10年就完了。結果他上台以後，從外到裡的都對他寄予厚望，現在又是內、外交困，又趕上所謂的「三中全會」，這三中全會我就不明白了，這怎麼跟30年前的什麼有半毛錢聯繫沒有？這些吹鼓手今天打了雞血似的，就賦予它很多的意義。
但是我想它啃硬骨頭的辦法還是有一個，過兩天大家都能看到，就有一個「三中全會精神」。這個「三中全會精神」很管用的啊！如果瞎貓碰上死耗子就是他英明了，他就有能力了；如果要是沒做好，搞砸了，那他就可以推到這個不符合三中全會精神。中共一貫就是這樣。謝謝。
主持人：謝謝王先生。
李天笑：我繼續剛才談的兩點。中共一貫利用經濟發展作為合法性的支援，實際上這是不對的。有三個最主要的觀點，第一個，中共是有意採取了收買政策；從1989年以後，它所謂的「南巡」以後，用經濟發展，比如這塊餅大了，就給你多一點，但是最大的那塊還是它拿的。這種方式實際上是一種收買形式。
主持人：收買的對象呢？
李天笑：不管是文化界也好、官員也好、一般老百姓也好，你覺得你拿得多了嗎？它把它的東西拿給你一點而已。
第二點，共同腐敗政策；大家一塊兒腐敗，你也腐敗、我也腐敗，整個把社會道德標準降低到你跟它同等的程度，那麼它就很好灌輸了，它給你什麼就什麼了。因為你跟它是在同等層次上，所以它就很容易向你灌輸它所要讓你達到的東西。
第三，政府真正的合法性來源只有一個，人民的授權。人民授權不單單是看經濟指標，還看你政府有沒有犯罪、腐敗指標、抗議的問題；對社會環境、空氣污染等，中共造成了永久性的使中國人不能在這塊地方生存下去。
主持人：你最後說到「人民的授權」，那麼在中國就涉及到政治體制的改革了，如果沒有政治體制的改革，何來人民授權？如果共產黨一直堅持它的一黨專政，就沒有辦法實現。
杰森：當然，多黨制概念幾乎中共一開始也提出來了，它最開始的民主協商、政協之類的。
主持人：政協現在還有呢！
杰森：那個餅（多黨制）其實中共最開始畫了，幾乎所有的中國人也都在那麼想，但是沒有道路，只是理想。中國要從現在中共一黨獨大控制一切的方式，真正走上能讓老百姓有說話渠道的法治社會，中間這座橋是怎麼走？這個過程確實是我們一直在討論的問題。很多人說，中共內部改革派也許能像蘇聯一樣，把我們中華民族帶上橋走到那一步來。但是在我看來，至少習近平目前的表現來看，好像是不存在的。
主持人：你是不是認為習近平根本連意願都沒有？
杰森：他沒有。這就是最大的問題。他沒有意願把中共現有狀態跨越到我們談的多黨框架或者民主治國的框架下，這一次十八屆三中全會絕不會觸及這個方向，而不接觸這個方向的話，中國很多問題也都是在現有這個垃圾堆裡頭翻髒東西。
主持人：如果不觸及這個方向，我們剛才講，三中全會剛開始就已經爭得很激烈，那麼這些矛盾的焦點都在哪呢？如果大家都不想改，那就大家都一起悶聲發大財算了！
杰森：問題在哪呢？其實這是它們利益集團內部的一個協調會。它所謂的「改革困境」，是它利益集團之間的利益開始衝突了。比如說吧，地方政府拚命賣地，我把中國房地產叫做「一枝毒秀」，花園裡的一枝花，它膨脹、它吸取所有的養分、肥料，它最後把別的花全部毒死。因為地方政府賣地的問題，整個中國經濟體都會垮。
另外，金融體制可以把中國整個經濟活力全部吸走。如果中國經濟垮了，哪個利益集團都拿不到錢了，每隻寄生蟲都在吸血的時候，有一個協調人說：每隻寄生蟲都得吸少一點，保證機體還能活下去。事實上它是在利益集團之間協調的問題。當然，它擺出一幅改革的旗幟，因為中國人一聽到改革，好像都被唬住了，就好像看見了餅、看見了希望一樣。
李天笑：它實際上是藉「改革」的大旗來做共產黨內部的調節。現在我們看到地方政府的財政政策，房價的30%是由地方政府的出讓金所構成的、20%是稅收，房地產商的成本只有20%，另外30%是各種賄賂等等。這是激起現在很多農民反抗失地、很多城市拆遷等等，所有這些對共產黨造成致命威脅的一個條件。
我想，習近平和李克強看到了這一點，所以他要動這個東西，他試圖不改變共產黨領導，甚至加強共產黨領導的框架下，從對地方政府的某種壓抑，某種程度上緩解房價問題、拆遷戶的反抗和失地農民的怨言等等。但是能不能做到？非常難。再有就是我們起先提到的這些利益集團的改革，比如金融集團、石油集團、電信集團等各樣集團。
主持人：對啊，那我就想問，在這麼多年的改革過程當中，利益集團是怎麼形成的，是一開始就形成了？還是有一個什麼過程？
杰森：剛才天笑談到了一個問題，我們知道中國真正徹底腐敗是1989年以後，特別是江澤民執政這段時間。江澤民執政的過程中，最大的一個問題，最開始他的權力是別人硬塞給他的，他本身是一個很卑微，而且是一個很沒有能力的人，他執政的一開始就是採用利益賄賂，用利益、升官去買軍隊；另一方面，江澤民啟動了比方鎮壓法輪功這樣的事情，當時中央政治局常委七常委就他一人一意孤行。
後期的鎮壓他幾乎全靠錢在做這個事，有一段時間，有人說他拿當時各地政府稅收的1/4在鎮壓法輪功，一個勞教院就批給幾千萬的經費，把勞教院修建得像賓館一樣，中間還有草地，還放有鹿；從各個官員到村級幹部，抓一個法輪功學員給多少錢。幾乎整個運作方式全是靠贖買，而且他基本上用了一個什麼方式：你只要聽我的話，你怎麼腐敗我都不管。薄熙來就是一個非常典型的例子。
他當時告訴薄熙來，意思是：在鎮壓法輪功問題上，如果你跟隨我，你一定有前途，你其它的問題其實都不用管的。中國很多很多官員其實都展現這樣的方式。
這事實上就已經是奠定了整個後來中國發展、過去這二、三十年整體官場運作的基礎，某種意義上講：你追隨我去按我要求的做，別管別的人、政治局常委說的對或錯，你就按這樣去鎮壓，鎮壓你就會升官、你就會發財。這個過程中形成了血債幫。
從低層到高層很多官員手上都沾了血，沾了血以後他又拿到利益，此時此刻你再回看，那些利益幫的人很多跟血債幫的人是吻合的，這種人事實上是捆到一起了。這種人在這個時候你會看到，如果這些人他死死地抱在一起，因為血債的原因抱在一起，他的利益又捆在一起，這個人是最頑固的一幫，你觸不動的一個東西。
所以說，這個時候我要是習近平，我第一解決的是法輪功問題；這個時候我說，誰在法輪功問題上犯了違反法律的事情，比如說你打死法輪功學員了，或者你把人家致殘了，我把這樣的官員處理一批。你會看見你處理這批官員的過程當中，你也就把最堅硬抵抗你的那一群人解決掉了。
其實當時他要用法輪功的問題去處理薄熙來，薄熙來一句話都沒得說，因為在他治下，整個東北地區活摘了多少法輪功學員的器官！
李天笑：所以現在有人講，地方的利益集團也好，還是行業的利益集團也好，實際上最大、最根本能夠帶動其它利益集團的，就是江澤民十幾年在鎮壓法輪功當中形成的血債的利益集團。
主持人：其實他們是交叉的。
杰森：交叉的，甚至有很大的偶合度。
李天笑：其它的利益集團它只不過是經濟利益，這個血債利益集團形成以後，你要動它那是動腦袋的問題、是生死交關的問題，所以一碰它，它馬上就反抗。
杰森：但是問題這也就是治它們的根本，這群人你只要去查，手上可能都有血債，只要查他都是進監獄的下場。所以習近平要是真的抓住法輪功這個問題去做，他沒有改革阻力。
主持人：可是有一點，我們談血債幫也好、江派勢力也好，它們惡事做得太大了，是不是也因此綁架了中共？而習近平又特別強調要保黨，所以這就變成他很被制約的一方面？
李天笑：現在習近平最大的顧慮應該是江派的「要死一塊兒死」，魚死網破的問題。現在江派甚至於「共產黨能不能統治下去」在某種情況下它也可以放棄。比方說，這一次天安門廣場的撞車爆炸事件，很多外媒還有各種分析都說，至少是北京市公安局局長傅政華參與了這件事情；他看到車子進入天安門廣場，沒有把它拿下來，讓事件發生，對習近平造成威脅。還有其它，比如各地方上的連環爆炸案等等，這些東西實際上都是針對習近平來的。
包括經濟領域的，比方6月份的股市烏龍案，是一次巨大的金融案。當一觸及到血債幫利益集團要害的時候，它可以用各種方式，包括經濟的手段，甚至現在爆炸、暗殺；對胡錦濤已經使用這種手段了，3次暗殺未遂。還可能用其它手段，比方文化等各種方式。
我們今天的題目講「難啃」，這個血債利益集團的骨頭是最難啃的；但是，要簡單啃下來也很容易，就是要一下子把江家幫拿下來。比方說，對周永康的問題考慮這麼久了，動他石油幫也好、動他四川的人脈也好，關鍵問題現在到了挖他的時候，你挖出來以後很多事情就會浮出，浮出以後一下子掃清，其它的像地方利益集團也好、行業利益集團，我想迎刃而解。
杰森：它主要是人脈上的偶合度，其實解決的關鍵點就在這兒。當然這個問題在於習近平本身，他莫名其妙地對於中共好像有著無限的留戀，總有點顧及中共。
主持人：所謂的從父輩那兒接過來的紅色江山是吧！
杰森：這也就是當時中共的八大老選他的原因，就覺得好像「自己的孩子放心」那種心態。但是我們還是要說，他面臨的問題是「保中共還是保中華民族」的問題；你是要做中共的孝子，還是要做中華民族的英雄？
李天笑：其實習近平現在也是處於矛盾和質疑狀態當中，比方他對普京能夠保持權力表示過讚賞，對蔣經國在某種方面也有正面的評價，說明他內心在考慮這些問題；加上他自己本身從插隊、各種受迫害的過程、他父親受迫害的過程，我想他在考慮這些問題。但是時間已經不長了。他怎麼考慮問題都應該從剛才講的國家、民族考慮，要高於個人。
主持人：可是現在看來他的兩個不否定 ，他連毛時代的東西他都不否定，這已經是被中國人民普遍公認應該否定的東西，他都不否定。
杰森：他這是什麼呢？剛才我們談到他是屬於和事佬的心態在說這個話。因為現在確實有一批毛左，不管勢力多大，叫的聲音很響，他們拚命說毛時代多好，否定現在改革開放之後的方式。那麼他就說：你們這批人也不要否定現在的。對於現在改革開放茅于軾這樣的人說「毛澤東時代多糟、多糟。」他說：你們這些人也不要說毛時代，你們別吵了。他事實上是和事佬的方式。
但是在一個這麼大的民族國家領導人，你不能這樣沒有原則的去說「誰都沒有錯」，這不是解決問題的辦法；你一定要明確地說「國家往哪走」，你要指出一個方向來，不是這個方向的東西，你要盡量克服、去除它。你不能說「誰都沒錯」，誰都沒錯的結果就是理念上的混亂、整個方向的混亂。
主持人：雖然他是最高的權力者，他是與非、對與錯的概念好像分不清，其實在中國很多時候都表現得這樣，在中國，普通老百姓對是、非、正義、公理好像並不是那麼看重的。
杰森：我們以前講過，「真理」在中國是希有產品，主要的原因是中共幾乎把真理在每個階段都卡住了，給中國人的感覺是「哪有真正的對、哪有真正的錯啊！」其實真正的真理是永遠存在於宇宙中的；這個事情發生了，它歷史就是那麼存在的。真理是真實存在的概念，但是在中國被教育得搞成了真理不存在或者沒有絕對的真理。事實上這也是中共給中國人民灌輸的，有意識灌輸的一個方式。
李天笑：為什麼習近平現在既不能否定前30年也不能否定後30年？等於是一個矛、一個盾，我們講矛盾嘛！一個是毛澤東的毛（與矛諧音），你拿著矛、盾的話，自己打自己。他的問題在於什麼呢？你否定了矛盾，就等於否定了中共60年的統治、否定了中共本質的東西。
主持人：所以他的本質還是要保共！
李天笑：他沒有東西了，他所受的教育、所經歷過的事情就是在中共體制當中產生的，要叫他完全拋棄這些東西，你叫他走什麼呢？
但是現在應該是他受到有生命的威脅，或者是受到江派對他的巨大壓力的時候，我想他不但從自己的角度考慮，也要從人民和民族的角度考慮。
主持人：我們今天的節目分析了現在十八屆三中全會召開的背景和現實的局面，到現在我們還看不到任何一點會議的內容透露出來。剛才有位觀眾說「三中全會精神」，在這麼膠著的狀態下開四天會也好、開多少天會也好，它能出來一個什麼樣的精神？
杰森：中共的那些「精神」一般都說不清楚的，這一次其實也還是看實質，就是看政策，不要看精神，當然如果出了精神就證明沒有政策、沒有結果。
主持人：這樣的政策是不是對中國未來的走向還會有一點幫助？
李天笑：我估計這次會出來一些妥協的產品，或者是在土地政策上，或者是在其它方面，但是這個不解決中共的根本問題。因為習近平這麼走下去的話，江派對他的制約，等於民眾的反抗會越來越厲害，最後他還是要做出最根本的抉擇，到底是把中共體制全部解體或如何？
主持人：那還要看他有沒有機會做出這樣的抉擇。
杰森：對，拖的時間越長他越被動。
主持人：時間對他來講並不見得執政10年都是那麼一帆風順的。非常感謝兩位的分析，也感謝觀眾朋友們收看我們的節目，我們今天的節目到這裡結束，感謝您的收看。
