【新唐人2013年11月11日讯】【热点互动】（1071）三中全会怎么啃“硬骨头”？专家质疑习近平在进行“有风险的实验”。
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为期4天的中共十八届三中全会，正在戒备森严的北京京西宾馆闭门召开。此前大陆媒体报导，这次会议将提出综合改革方案进行“深化改革”的总体布局。而海外的舆论和专家对此持怀疑态度。在习、李执政一年后，面对进入深水区的改革，靠壮士断腕就能啃下“硬骨头”抢过险滩吗？我们先来看一段背景的新闻。
最近中共媒体大势渲染，在9日召开的中共三中全会上，中共领导人习近平将罗列出一套全面的经济改革计划。他们想要通过鼓励更多的市场竞争、私营企业、金融自由化和个人消费来推动经济发展。试图在加强共产党政治和意识形态控制的同时，进行由市场驱动的全面经济改革。
20世纪70年代末，“文革”结束后，中国经济濒临崩溃。面对东欧共产党国家大规模罢工和动荡，中共政权也面临严重的生存危机。时任中共领导人的邓小平，开始了以国家支持和市场机会混合驱动下的改革。然而在这种强调以坚持共产党的领导，以国家为中心的权力体制中，庞大的官僚机构、国有集团和共产党的寡头获得了巨大的财富和权力，造成中国的两级分化严重。各地抗争、维权运动此起彼伏。
伴随经济快速发展而带来的是令人窒息的污染、地方政府债台高筑、低效而腐败的垄断，户口和土地所有制度，则让农村居民难以分享这个国家围绕城市发展而取得的繁荣。
现在，中共领导人习近平和李克强虽然声称三中全会的改革将从以国家为中心转到以市场为中心，不过习近平强化中共的领导一以贯之，而中共的权力和财富，以及它的执政合法性恰恰都来自于它在经济中发挥的广泛作用。专家质疑，习近平即将把这个国家和他自己推入一场有风险的实验。
曾担任中共领导人助手、参与了20世纪80年代中国市场改革的吴伟指出，如果不从政治层面上解决问题，这些经济改革措施都会半途而废。
近来中共大量讨论安全问题，把安全问题从国家安全逐步转移到政权安全和意识形态安全。中共学者们认为，政治安全即是国家的主权安全，而政治制度和执政党执政活动以及意识形态的安全尤为重要。
据中共喉舌总结，自1978年，中共首度开始改革开放以来，农村农业、市场经济、改革发展成为出现频率最高的关键词，改革在中共历次三中全会的公报中，出现达116次之多。
美国纽约城市大学政治学教授夏明指出，中共其实是在利用国家权力的同时，把市场经济作为手段，为中共的寡头、官员攫取财富，掠夺人民。而引进外资则和中国的廉价劳动力两相结合，又给中共维持权力提供了一个新的剥夺机会。
主持人：观众朋友，在今天这一小时的热线直播节目当中，我们将跟您一起来共同关注正在召开的中共十八大三中全会，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的现场讨论；中国大陆的朋友可以拨打免费电话：950-403-33999，接通之后再拨：899-116-0297；还可以通过Skype：RDHD2008与我们语音和文字互动。
今天的两位现场嘉宾是资深评论员杰森博士和美国哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，二位好。中共的十八届三中全会终于召开了，那么在这之前，83岁的中国著名自由派经济学家吴敬琏，他曾经在8月的时候说：在我看来，中国已经到了不全面推进改革，政治和经济都会出现问题的这么一个关节点上。而他相关的言论，上个星期国内很多地方的很多媒体都在转载。十八届三中全会是不是在一个非常严峻的形势下召开的，现在已到了非改革不可的程度？
杰森：怎么说呢？中共一直高举着改革的旗帜，改革在中共来说就是它的致命法宝，但是中共的执政过程是时时处于危机的，因为中共整个统治方式和经济运行规律时时是处于矛盾之中，造成了一系列的社会问题，使中国社会一直处于不稳定状态。它始终用改革作为一个大饼悬在那儿，不断用改革这种方式给中国人一个还有希望的感觉。此时此刻它当然是有很大的危机，不管是经济上的还是政治上的，我们在历次节目都已经阐述的很清楚了。
这次开会当然又是以另外一种形式告诉大家说我要进行改革，但是具体怎么改？如何改？谁都知道一定要大改，但是能不能大改却是一个问号。
主持人：以前的改革都是以前的领导人，这次真正坐在台上是现任的习、李班子。那他对这个改革是不是真的有一些总体的部署呢？
李天笑：习李的改革，现在主要是要加强党的领导，实际上他不能够改变共产党对整个局势的控制，对整个经济的控制，但是他想在框框不变的情况下，在中央、地方这块大饼之间做一个调整，同时对一些国有企业做调整，包括金融制度、土地方面的问题等等。但问题是他现在遇到非常大的困难和阻力。
这次开会到目前为止也能反映出一些情况，比方说第一天开会，央视就只报了一句话，然后晚上开会开到深夜。说明什么呢？说明这块骨头非常难啃！难啃到什么地步呢？我们知道，参加会议的中央委员都是地方大员，很大一部分是地方大员，那么提出的这些改革、已知的这些措施，基本上就是动了他们的利益，这样可想而知，他们反对的呼声应该是很强的。所以到现在为止，基本上没有什么很具体的事情出来。
主持人：这次跟以往有些不同，第一天会议、第二天会议我们在媒体上看不到任何的消息，也没有任何内容说明在讨论些什么东西。
李天笑：这跟当时薄熙来庭审出现了一个大相径庭的对比，薄熙来庭审的时候，央视每天都有所谓的直播，但是现在一点都没有，说明这个改革遇到的阻力是非常大的。早先出来了几套方案，但是我们看到后来信息不断在变化、不断在调整。
主持人：但是之前以刘鹤为首的国家研究发展中心出了一个“383”方案，被普遍认为是下一步改革的蓝图。那这里边的内容是不是真的会在这一次会议上讨论呢？
杰森：其实在这之前基本上是两派的概念，一派是中央的媒体、中共的媒体说老百姓70%有信心这次能啃“硬骨头”，而且列了六个或八个“硬骨头”，包括刚才谈的土地以及地方政府和经济的关系、垄断企业等等中国现在经济上的一些问题。
但是从另一方面来说，从这次会议展现出来的结果，这个过程中没有进一步强调说这些“硬骨头”今天讨论了什么？明天讨论了什么？哪个与会人员发表了什么看法？它没有把这些细节展现出来。而且最开始这些媒体的报导，对于“383”或者是罗列的一些“硬骨头”，基本上都是属于非最主流的、非《人民日报》社论的那种形式给出来的。
其实我自己的解读，某种意义上讲，改革派是在营造气氛，真正拿到实权的地方大员他们心中其实已经有决定的，是坚决要维护住现在利益的，因为它被触及的利益太多了。利益集团包括金融、大的国营企业、地方政府、其它一些特殊的群体，基本上这次会议不可能、绝对不可能把每个领域全部都改革，这是绝对不可能的！不管是习近平还是李克强都没有政治资本、政治实力去真正全面的解决这个问题。
李天笑：其实吴敬琏提出了一个非常关键的问题，一个是政治改革，他说要配合经济改革，但是政治改革基本上这次根本就没有提。第二个，吴敬琏提出利益集团的问题，他举了石油行业的利益问题。但是实际上这个利益问题就在于你要动地方的财政权，动它土地的财政收入，而且又要把它税收的税种缩小，这样的话，地方原来的财源就完全没有了，这样的话造成两种结果，一种结果就是地方官员拼命的反抗，可能就出现一些动乱，或者像现在已经有人提出来要辞职了。而且习近平在一开始做了很多的铺垫，比如他两次下去所谓的“调研”。
主持人：他不只两次了，好像有七次还是几次。
李天笑：很多次。还有他派了中央巡查组下去，实际上是摸底、制约，给他们施加压力，警告他不要乱动。但是这种情况下，我觉得这次不断的变化，后来的结果非常难预测。比如说很简单的一个问题，在司法改革上，原来提出要把……
主持人：司法改革之前有说地方跟司法法院脱节，归中央所有，但这次在“383”法案里边是不是都没有提到？
李天笑：都没有提到。但是现在党媒最新透露出来的消息说，他要进行一个大区的法庭，由最高法院派出一个巡回法庭在各地。原来的法院是按照各个行政区的，现在不跟行政区结合，他把几个区并成一块，实际上也是针对地方行政干预的问题。
主持人：还是要把权力收回中央。
杰森：其实这跟中国历代中央和地方之间的权力搏斗没有什么区别。中国几千年历史，比如唐朝削藩等等，基本上就是中央拼命的从地方拿权，让地方不会出现诸侯割据这种状态。其实中国的税收在94年是有一个很大的改革，当时那个分税制就造成中央把60%的钱拿到中央，地方只拿40%，与此同时，最基本的一些社会福利，比如说城市建设或者一般最基本的就丢给地方。但是它就用财政转移，让地方问中央要钱，根据它的需要要钱，中央再给，以此来控制地方。
但是这个过程中，地方根本就承受不住，地方最后解决的方案是啥呢？很多地方50%靠卖土地，所以地方也开始发展房地产业了。这么多年发展下来以后，中国房地产几乎成为世界最贵的，不能再发展下去了，这个时候中央想进一步再把房地产权力拿走，或者说把地方税务进一步削减，那么某种程度上讲，地方政府真的是没办法了。
原来都不够，你现在再接着把税务拿走，把我唯一能拿的钱再拿走。某种程度上讲地方可以说是殊死搏斗，因为对地方政府来说，它就没有任何油头可赚了，我还当地方官员干啥呢？我还不如去做一般私营企业。因为当官就是为了权力，就是为了钱，你把所有都拿走了我还当什么官呢？
主持人：对，刚才我们比较重点的谈到中央跟地方这种博弈，实际上还有一个就是转变政府职能，这是之前讨论比较多的一个话题，可能要进行改革。还有一个就是党不垄断，我们知道中国这个垄断其实很多都是控制在国营企业，这里边的利润、这里边的油水可能更大，那么这个阻力现在可能更激烈了。
李天笑：这两个利益集团的形式，一个是地方利益集团，再有一个就是各行业的利益集团。还有一个最大的，在过去十多年当中形成的，两派之间因为对民众的镇压，特别是对法轮功镇压形成血债的利益集团，有这么一个问题。但是行业的利益集团，这个因素在过去十几年中发展非常明显。
比方说金融行业，基本上有26个，刘云山的儿子还有王军，他们的家属、子女基本上控制了中国所有大的企业，里边都有他们的身影。这个情况在这次上海自贸区成立的过程当中也反映出来，因为直接动到江泽民。江泽民的儿子是电信的三大山头之一，他暗中操纵，使得李克强本身都没有办法，最后他自己也不了了之，没有参加。所以从上海自贸区这个例子就明显可以看出，利益集团特别是由高干子弟所构成的利益集团，对现在李克强和习近平要进行的改革，构成一个根本性的挑战。这个挑战他要不动现任政治局里边的人，基本上他是很难迈过去的。
主持人：那上海自贸区不成功的例子，在金融领域改革里，这也是硬骨头之一，有可能砍下来吗？
杰森：其实金融只是利益集团、跨行业利益集团的一个特殊的……。比如说石油能源部分、电信部分，它其实都是一样的。我们知道历史上中国的石油价格是发改委定的，名义上是发改委定的，但是中石油、中石化、央企只要说要涨价，发改委几乎是次次答应。
主持人：所以实际上是他们自己订的。
杰森：历史上出现过几次，当时发改委想不让他们涨价，立刻全国闹油荒，汽车排一公里没有地方加油。你可以看到这些企业他本身就是部级官员，要么就是企业老总，要么就是部级官员，然后很多都是太子党背景，所以从他们的身份来说你根本没法撼动他们。与此同时，从他对中国经济控制的角度来说，你只要稍有举动，他可以让你经济出现很大的问题。中国现在整个经济这么薄弱的情况下，谁敢动这个烂摊子？某种意义上讲，对这个利益集团，动它的难度不亚于动地方官员的难度。
李天笑：像薄熙来的儿子，控制了一个金融集团，再有一个就是刘云山的儿子刘乐飞。这个例子非常明显，你几乎动不了他赚钱的方式，为什么？刘乐飞他是有一个NBA学位，但是30多岁就进入中国人寿，中国人寿他开始进去管400亿，现在管到1千亿左右。他怎么赚钱？他把中国人寿的钱跟一个银行谈好，谈好以后说我把钱存到你的银行里面去，作为一个存款在那边。通过中国银行或者是什么银行，把这个钱再贷给做房地产的。在这个过程当中，他说我用自己的钱，我公司的钱，对不对？所以说你根本没法动他，而他上面还有保护伞刘云山，你不动刘云山的话你怎么动他儿子呢？所以说你不动江泽民你怎么动他儿子呢？所以这个问题错综复杂，非常难解决。
杰森：而且最大的问题在于，你要是真的在政治领域把中共相对的权力稍微削减一些，可能问题还不这么复杂。如果你真的把司法独立起来了，你把媒体监督这个事情做起来了，这些官员他不敢这么肆无忌惮的把自己的孩子放在那个地方。
主持人：好，我们今天的话题是“三中全会怎么啃‘硬骨头’？”欢迎观众朋友拨打我们的热线电话加入我们的讨论，发表您对这个问题的看法。
杰森：非常简单的道理，去年年初也搞了“宪政梦”这样一个概念在那，南方报业还为这事被整肃了一把。但你可以看到宪政这个东西在中国是很难实现的。中共这一次，很多现在的经济问题如果能在宪政的框架下做的话，其实有解决方案的。你比如说利益集团，你只要把法规定好，权力在哪，政府的权力边界在哪，都能具体按这个执行的话，其实这些经济问题事实上是不存在的。
它这个经济问题存在而且很难解决的原因就是说，你没有任何办法制约这些人的权力。而没有办法制约他的权力的核心，很多问题可以体现在你没有媒体监督，你没有正常的一个独立的司法体系，同时的话你没有对官员监控的其它方式，最终就是官员权力无限放大，他在政治领域、在经济领域、在民生问题、在思想问题，方方面面他都在控制老百姓，最后造成现在这个经济问题。
反过来说，其实要改，我们刚才讲到吴敬琏先生提到的，政治不改，你经济根本没法改，也就是这个原因。但不幸的是，在这次开会之前《人民日报》高调地重复了今年年初的、习近平的“两个不否定”，这个“不否定”本身就是很荒谬的，一方面他高举改革旗帜；另一方面他又说当时毛时代的东西我们不能否定。
主持人：说改革开放后的历史时期不能否定改革开放前的，那么改革开放前的历史时期也不能否定改革开放后的。这个本身就是很矛盾的。
杰森：你都没错你改什么呢？你都是对的，你改什么呢？
主持人：就像今天你又谈改革，是不是对邓小平当年提出的改革还是一种程度上的否定？因为有问题了，你做的不好了所以你才要改革。
杰森：所以它这种调调你已经看到，它绝不可能真正的在司法独立这样的问题上有实质的改革，把党从司法中脱离出来。那么在这样一个大的中共框架下，中共执政60年，宪法改了4、5次了，而美国200年只用一个宪法。事实上你可以看到中共不是不会写宪法，它会写，而且反复写，最后写出来的其实没有用处的。
李天笑：在共产党的框架下实行所谓的宪政，但是共产党如果说它还是在领导地位上，它可以在宪法里边写上“四个坚持”、“党领导一切”，你有什么用呢？
主持人：还是一纸空论。
李天笑：你这个宪法没有用，只是一个循环套论。我觉得吴敬琏先生可能要比刘晓波看得更深一点，他说“建立一个强大的独立司法体系，来制约党的权力”，但这个能不能做到又是一回事，为什么呢？你在局部进行司法改革是可能的，比方说你把法院、检察院从地方行政干预中脱离出来，或是建立一个大的巡回法庭等等。但是这些巡回法庭也好，这些法院也好，他还是在共产党领导下嘛，对不对？所以说他要听共产党的指示。只不过是原来可能是听政法委的，现在听另外一个人的。所以说党的领导本身决定一切，这个就是宪政不能实行的一个根本原因。
杰森：它的所谓司法改革也只不过是控制中央和地方的权力博弈，就是说把这个权力拿到中共的中央而不让在地方搞出像薄熙来在重庆搞的那一套。但是实质上我们知道中国的最大社会动荡的问题其实都是中央搞出来的，不管是文革、六四还是镇压法轮功，其实都是中央来的。它对于整个中国司法体系的破坏，几乎都是中央最高层的决定。某种程度上讲，你把权力从地方拿上去，仍然是在党的控制下，你到中共不管是法院的网站还是监察院的最高的网站去看，第一条都是坚持党的领导，党的领导之下，哪有司法独立？
主持人：对。我们现在来谈中国存在很多问题，假如我们有司法的制约、有舆论的监督，那么我们可能很多问题都会避免。可是事情已经发展到今天了，你改革开放30年也好，到了今天它是一步步走的，如果在开始或者说过程当中，早一点建立这样一套体系的话，可能今天很多问题都能避免。而今天这个利益集团已经形成了，这权力已经无限膨胀的情况下，再回去改、再回去建立，甚至它现在可能连建立这种司法体系的意愿都没有。那么这个“硬骨头”又从何谈起？怎么去啃呀？怎么去改变现在这种胶着的局面呢？
杰森：中共的党媒说70%的老百姓相信这次会成功的啃下“硬骨头”，不知道这70%从哪里找到的？西方媒体，不管是《纽约时报》，还是其它的媒体，基本上清一色的都说“不要期望过高”，这也是我的观点，也就是说这次这个“硬骨头”你不一定能啃到，谁敢啃可能崩掉谁的牙。
李天笑：我觉得这个所谓的调查有70%的人认为有信心，这个东西是模糊的，你根本找不到它边界在什么地方，内容也摸不准。为什么？第一，调查方法和对象不清楚，到底是谁感觉？
主持人：它可以凭空说呀，我们也不知道。
李天笑：如果说民众感觉很有信心的话，那明显的跟民众一般的想法是不相符合的，是吧？比方说民众讲腐败的官员有99%。
主持人：其实我想，可能大多数民众对这个根本就不关心，这个最主要的。
李天笑：如果是官员讲的，那就是官员做的调查。这次坐在京西宾馆里面的这些官员，他怎么想的？你想，叫他公布财产他会公布吗？这么多年从来都不公布。所以真正的“硬骨头”，一个利益集团、一个地方政府，还有一个血债集团，就这三个“硬骨头”。我想李克强也好、习近平也好，你要啃的话，不崩掉几颗大牙！我想这是很难实现的。
主持人：好的，我们再来接听一下观众朋友的电话，纽约的黄先生，黄先生您好，请讲。
纽约黄先生：现在习、李的统治大概一年，可以大致知道习近平政治的倾向。我认为目前首先党内不是铁板一块，目前刘亚洲等这些都跳出来，表面上讲，现在左中右都表示支持他，这只是个表面现象，这第一点；第二点，从薄案的审理很明显的能看得出来，习近平从能力上、从资历上远远不如薄熙来。他现在镇不住中央，很明显的可以看得出来，他对党政军的控制是完全不够的；第三，目前中共3、40年成就了一堆贪官污吏，这些贪官污吏可以称为“黑二代”，黑二代和红二代应该要有区别。习近平反黑二代，他不敢碰红二代。因此目前谈到什么周永康这些，我认为不要抱太大的期望，这个是我的看法，谢谢。
主持人：好的，谢谢黄先生的电话，刚才黄先生的看法，二位有什么回应？
杰森：黄先生好像是想了很多，然后给出来还是三条，就是他谈到党内不是铁板一块，这一点我们大家都可以看到，从中共现在媒体信息发出来的多种声音，你可以非常清楚的看到，是，它不是铁板一块。但是你要看到谁是真正铁杆的，要坚持自己权力的。
事实上真正有改革意愿的人和保持现有框架的人碰撞的时候，保持现有框架的人总是最坚定的拿到说话权的。最后他谈到习本身治理问题，这个我不知道，我对习不是很了解。但是从各方面来看，习很可能是维稳为第一的。
主持人：所以这跟他提出的那两个不能否定的，可能是比较一致。
杰森：我们以前谈过，习近平更多的是“政左经右”这样的概念，也就是说习近平好像更多的是吸取苏联的教训，说不要否定历史，最后造成历史虚无主意，最后把党否定没了。习保党的愿望让我感觉到出奇的大，大到让人觉得好像不理智的状态。
再有，他觉得习好像对于红二代不敢出击，目前来看，因为权力斗争的问题，他把薄熙来拿掉了，那薄熙来当然是红二代了，但是对于其他的人他有没有勇气去触及，我们还拭目以待。毕竟他才执政很短的时间，刚刚开始，我还不给他定这个论。
李天笑：我觉得黄先生这个想法，在中国人当中也有一定的市场──认为薄熙来能力强。但是事实上我看到两点，一个是薄熙来手段确实是很毒辣的，在这方面我个人感觉可能要超过习近平。习近平相对来说是有点软弱，或者说是四平八稳，他要左一枪、右一枪，各方面都想包容一下。但是薄熙来的话，我们从他“唱红打黑”中的这些做法，实施酷刑呀，对法轮功的镇压当中，包括了他用王立军等等，这都说明这个人是非常的……
杰森：符合中共的属性。
李天笑：和中共的残酷斗争这一条是非常相符合的。还有一条，其实这个人是个两面派，很多人都没看到，他表面上讲的是唱红，把毛泽东这一套拿出来，打黑好像打黑帮，但是实际上他是不是真的唱红打黑，他骨子里做的是什么？不要看别的，你就看他儿子，对他儿子的培养，以及他自己小部分被揭露出来的贪污数字，但是更大的东西在冰山底下。
杰森；某种意义上讲，习近平没有像薄熙来那么符合中共假、恶、斗的习性，这一点习近平有他憨厚的一面，这个我们可以看出来。本身他对于中国、中华民族未来的前途他能作出多少，我一直保持一种观望态度，我没有给他定论。
主持人：但是对于中国人来讲，不管是改革开放前还是改革开放后，老百姓感到改革发放后，中国经过了30年的改变，老百姓的生活的确是得到了改善，跟那个时候饿死了3千万人还是有很大的区别。
杰森：那个饿死3千万人，也是中共自家搞的。
主持人：但是他现在说这两个是一致的，我就觉得很奇怪，为什么不把那个割开呢？
杰森：对对，我觉得这确实是习近平治理方面有问题的地方。
主持人：但是还有一个，老百姓生活好了，他会对改革开放认可，因而也就会对中共现在这种执政地位表示认可，这种观点怎么来看？
李天笑：实际上我觉得这是一个比较普遍的误区，包括对民主理念有一些研究的人也包括在内。因为一个现代的政府，它要通过各种财经政策、金融政策、社会政策、文化政策、环境政策来进行治理，这是它应尽的责任，是它的职责，社会的经济因此而发展了，人民生活提高了，这是它应该做的事情。而现在变成说，你必须进行下去，但是不一定，你只是一个条件，关键问题还是构不构成你合法性的来源。你经济搞好了，我可以评断你经济搞好了，但我选不选你，还要看你其他方面，真正的来源只有一个，就是人民的选票。
也就是说人民选不选你，还要看你有没有其他方面的问题。比方说高官贪腐，如果奥巴马有这么一个问题，肯定选不上去，是吧？还有一个，你有没有对人民犯下了重大的罪行，像大屠杀、种族灭绝，有没有大面积的腐败，民众有没有现在出现大规模的、高频率的抗议等等，生态环境你搞得怎么样，在这些方面，我想中共对人民犯下了很多的罪行。
主持人：可是这个对老百姓来讲，他只会觉得，我生活好了我就……。
杰森：这是教育的问题。很多时候中国老百姓他觉得这是自己的想法，电视上整天说党让我生活过得多好多好，他觉得这是自己想法，其实是灌给他的。没有任何一个政府它的合法性是来自于经济发展，GDP的增长，这是没有的，只有在中国，中国老百姓被灌输了这样一个东西。
中共潜移默化的在所有的报告中都是以数字：这个增加了多少，钢产量增加了多少，棉花产量增加了多少，用这样的方式不断的证明它的执政是辉煌的、是成功的。
但是回过头来看你会发现，其实这是中共特有的党文化成分之一。最后的结果是它把整个中国社会的衡量标准全部量化、物质化、利益化。现在中国社会“利益”是一切，其它如道德、良知，被它称为软性的东西，都不被计算在所有的公式之内。这样的社会运作方法、认识方法，是从中共最开始对它执政合法性的教育一脉相承的衍生物。
主持人：有一位观众朋友在线上，我们接听匈牙利王先生的电话，王先生您好，请讲。
匈牙利王先生：你好，大家好。习、李上台之前就没想改革，他也就想当个维持会，就那么混个10年就完了。结果他上台以后，从外到里的都对他寄予厚望，现在又是内、外交困，又赶上所谓的“三中全会”，这三中全会我就不明白了，这怎么跟30年前的什么有半毛钱联系没有？这些吹鼓手今天打了鸡血似的，就赋予它很多的意义。
但是我想它啃硬骨头的办法还是有一个，过两天大家都能看到，就有一个“三中全会精神”。这个“三中全会精神”很管用的啊！如果瞎猫碰上死耗子就是他英明了，他就有能力了；如果要是没做好，搞砸了，那他就可以推到这个不符合三中全会精神。中共一贯就是这样。谢谢。
主持人：谢谢王先生。
李天笑：我继续刚才谈的两点。中共一贯利用经济发展作为合法性的支援，实际上这是不对的。有三个最主要的观点，第一个，中共是有意采取了收买政策；从1989年以后，它所谓的“南巡”以后，用经济发展，比如这块饼大了，就给你多一点，但是最大的那块还是它拿的。这种方式实际上是一种收买形式。
主持人：收买的对象呢？
李天笑：不管是文化界也好、官员也好、一般老百姓也好，你觉得你拿得多了吗？它把它的东西拿给你一点而已。
第二点，共同腐败政策；大家一块儿腐败，你也腐败、我也腐败，整个把社会道德标准降低到你跟它同等的程度，那么它就很好灌输了，它给你什么就什么了。因为你跟它是在同等层次上，所以它就很容易向你灌输它所要让你达到的东西。
第三，政府真正的合法性来源只有一个，人民的授权。人民授权不单单是看经济指标，还看你政府有没有犯罪、腐败指标、抗议的问题；对社会环境、空气污染等，中共造成了永久性的使中国人不能在这块地方生存下去。
主持人：你最后说到“人民的授权”，那么在中国就涉及到政治体制的改革了，如果没有政治体制的改革，何来人民授权？如果共产党一直坚持它的一党专政，就没有办法实现。
杰森：当然，多党制概念几乎中共一开始也提出来了，它最开始的民主协商、政协之类的。
主持人：政协现在还有呢！
杰森：那个饼（多党制）其实中共最开始画了，几乎所有的中国人也都在那么想，但是没有道路，只是理想。中国要从现在中共一党独大控制一切的方式，真正走上能让老百姓有说话渠道的法治社会，中间这座桥是怎么走？这个过程确实是我们一直在讨论的问题。很多人说，中共内部改革派也许能像苏联一样，把我们中华民族带上桥走到那一步来。但是在我看来，至少习近平目前的表现来看，好像是不存在的。
主持人：你是不是认为习近平根本连意愿都没有？
杰森：他没有。这就是最大的问题。他没有意愿把中共现有状态跨越到我们谈的多党框架或者民主治国的框架下，这一次十八届三中全会绝不会触及这个方向，而不接触这个方向的话，中国很多问题也都是在现有这个垃圾堆里头翻脏东西。
主持人：如果不触及这个方向，我们刚才讲，三中全会刚开始就已经争得很激烈，那么这些矛盾的焦点都在哪呢？如果大家都不想改，那就大家都一起闷声发大财算了！
杰森：问题在哪呢？其实这是它们利益集团内部的一个协调会。它所谓的“改革困境”，是它利益集团之间的利益开始冲突了。比如说吧，地方政府拚命卖地，我把中国房地产叫做“一枝毒秀”，花园里的一枝花，它膨胀、它吸取所有的养分、肥料，它最后把别的花全部毒死。因为地方政府卖地的问题，整个中国经济体都会垮。
另外，金融体制可以把中国整个经济活力全部吸走。如果中国经济垮了，哪个利益集团都拿不到钱了，每只寄生虫都在吸血的时候，有一个协调人说：每只寄生虫都得吸少一点，保证机体还能活下去。事实上它是在利益集团之间协调的问题。当然，它摆出一幅改革的旗帜，因为中国人一听到改革，好像都被唬住了，就好像看见了饼、看见了希望一样。
李天笑：它实际上是藉“改革”的大旗来做共产党内部的调节。现在我们看到地方政府的财政政策，房价的30%是由地方政府的出让金所构成的、20%是税收，房地产商的成本只有20%，另外30%是各种贿赂等等。这是激起现在很多农民反抗失地、很多城市拆迁等等，所有这些对共产党造成致命威胁的一个条件。
我想，习近平和李克强看到了这一点，所以他要动这个东西，他试图不改变共产党领导，甚至加强共产党领导的框架下，从对地方政府的某种压抑，某种程度上缓解房价问题、拆迁户的反抗和失地农民的怨言等等。但是能不能做到？非常难。再有就是我们起先提到的这些利益集团的改革，比如金融集团、石油集团、电信集团等各样集团。
主持人：对啊，那我就想问，在这么多年的改革过程当中，利益集团是怎么形成的，是一开始就形成了？还是有一个什么过程？
杰森：刚才天笑谈到了一个问题，我们知道中国真正彻底腐败是1989年以后，特别是江泽民执政这段时间。江泽民执政的过程中，最大的一个问题，最开始他的权力是别人硬塞给他的，他本身是一个很卑微，而且是一个很没有能力的人，他执政的一开始就是采用利益贿赂，用利益、升官去买军队；另一方面，江泽民启动了比方镇压法轮功这样的事情，当时中央政治局常委七常委就他一人一意孤行。
后期的镇压他几乎全靠钱在做这个事，有一段时间，有人说他拿当时各地政府税收的1/4在镇压法轮功，一个劳教院就批给几千万的经费，把劳教院修建得像宾馆一样，中间还有草地，还放有鹿；从各个官员到村级干部，抓一个法轮功学员给多少钱。几乎整个运作方式全是靠赎买，而且他基本上用了一个什么方式：你只要听我的话，你怎么腐败我都不管。薄熙来就是一个非常典型的例子。
他当时告诉薄熙来，意思是：在镇压法轮功问题上，如果你跟随我，你一定有前途，你其它的问题其实都不用管的。中国很多很多官员其实都展现这样的方式。
这事实上就已经是奠定了整个后来中国发展、过去这二、三十年整体官场运作的基础，某种意义上讲：你追随我去按我要求的做，别管别的人、政治局常委说的对或错，你就按这样去镇压，镇压你就会升官、你就会发财。这个过程中形成了血债帮。
从低层到高层很多官员手上都沾了血，沾了血以后他又拿到利益，此时此刻你再回看，那些利益帮的人很多跟血债帮的人是吻合的，这种人事实上是捆到一起了。这种人在这个时候你会看到，如果这些人他死死地抱在一起，因为血债的原因抱在一起，他的利益又捆在一起，这个人是最顽固的一帮，你触不动的一个东西。
所以说，这个时候我要是习近平，我第一解决的是法轮功问题；这个时候我说，谁在法轮功问题上犯了违反法律的事情，比如说你打死法轮功学员了，或者你把人家致残了，我把这样的官员处理一批。你会看见你处理这批官员的过程当中，你也就把最坚硬抵抗你的那一群人解决掉了。
其实当时他要用法轮功的问题去处理薄熙来，薄熙来一句话都没得说，因为在他治下，整个东北地区活摘了多少法轮功学员的器官！
李天笑：所以现在有人讲，地方的利益集团也好，还是行业的利益集团也好，实际上最大、最根本能够带动其它利益集团的，就是江泽民十几年在镇压法轮功当中形成的血债的利益集团。
主持人：其实他们是交叉的。
杰森：交叉的，甚至有很大的偶合度。
李天笑：其它的利益集团它只不过是经济利益，这个血债利益集团形成以后，你要动它那是动脑袋的问题、是生死交关的问题，所以一碰它，它马上就反抗。
杰森：但是问题这也就是治它们的根本，这群人你只要去查，手上可能都有血债，只要查他都是进监狱的下场。所以习近平要是真的抓住法轮功这个问题去做，他没有改革阻力。
主持人：可是有一点，我们谈血债帮也好、江派势力也好，它们恶事做得太大了，是不是也因此绑架了中共？而习近平又特别强调要保党，所以这就变成他很被制约的一方面？
李天笑：现在习近平最大的顾虑应该是江派的“要死一块儿死”，鱼死网破的问题。现在江派甚至于“共产党能不能统治下去”在某种情况下它也可以放弃。比方说，这一次天安门广场的撞车爆炸事件，很多外媒还有各种分析都说，至少是北京市公安局局长傅政华参与了这件事情；他看到车子进入天安门广场，没有把它拿下来，让事件发生，对习近平造成威胁。还有其它，比如各地方上的连环爆炸案等等，这些东西实际上都是针对习近平来的。
包括经济领域的，比方6月份的股市乌龙案，是一次巨大的金融案。当一触及到血债帮利益集团要害的时候，它可以用各种方式，包括经济的手段，甚至现在爆炸、暗杀；对胡锦涛已经使用这种手段了，3次暗杀未遂。还可能用其它手段，比方文化等各种方式。
我们今天的题目讲“难啃”，这个血债利益集团的骨头是最难啃的；但是，要简单啃下来也很容易，就是要一下子把江家帮拿下来。比方说，对周永康的问题考虑这么久了，动他石油帮也好、动他四川的人脉也好，关键问题现在到了挖他的时候，你挖出来以后很多事情就会浮出，浮出以后一下子扫清，其它的像地方利益集团也好、行业利益集团，我想迎刃而解。
杰森：它主要是人脉上的偶合度，其实解决的关键点就在这儿。当然这个问题在于习近平本身，他莫名其妙地对于中共好像有着无限的留恋，总有点顾及中共。
主持人：所谓的从父辈那儿接过来的红色江山是吧！
杰森：这也就是当时中共的八大老选他的原因，就觉得好像“自己的孩子放心”那种心态。但是我们还是要说，他面临的问题是“保中共还是保中华民族”的问题；你是要做中共的孝子，还是要做中华民族的英雄？
李天笑：其实习近平现在也是处于矛盾和质疑状态当中，比方他对普京能够保持权力表示过赞赏，对蒋经国在某种方面也有正面的评价，说明他内心在考虑这些问题；加上他自己本身从插队、各种受迫害的过程、他父亲受迫害的过程，我想他在考虑这些问题。但是时间已经不长了。他怎么考虑问题都应该从刚才讲的国家、民族考虑，要高于个人。
主持人：可是现在看来他的两个不否定 ，他连毛时代的东西他都不否定，这已经是被中国人民普遍公认应该否定的东西，他都不否定。
杰森：他这是什么呢？刚才我们谈到他是属于和事佬的心态在说这个话。因为现在确实有一批毛左，不管势力多大，叫的声音很响，他们拚命说毛时代多好，否定现在改革开放之后的方式。那么他就说：你们这批人也不要否定现在的。对于现在改革开放茅于轼这样的人说“毛泽东时代多糟、多糟。”他说：你们这些人也不要说毛时代，你们别吵了。他事实上是和事佬的方式。
但是在一个这么大的民族国家领导人，你不能这样没有原则的去说“谁都没有错”，这不是解决问题的办法；你一定要明确地说“国家往哪走”，你要指出一个方向来，不是这个方向的东西，你要尽量克服、去除它。你不能说“谁都没错”，谁都没错的结果就是理念上的混乱、整个方向的混乱。
主持人：虽然他是最高的权力者，他是与非、对与错的概念好像分不清，其实在中国很多时候都表现得这样，在中国，普通老百姓对是、非、正义、公理好像并不是那么看重的。
杰森：我们以前讲过，“真理”在中国是希有产品，主要的原因是中共几乎把真理在每个阶段都卡住了，给中国人的感觉是“哪有真正的对、哪有真正的错啊！”其实真正的真理是永远存在于宇宙中的；这个事情发生了，它历史就是那么存在的。真理是真实存在的概念，但是在中国被教育得搞成了真理不存在或者没有绝对的真理。事实上这也是中共给中国人民灌输的，有意识灌输的一个方式。
李天笑：为什么习近平现在既不能否定前30年也不能否定后30年？等于是一个矛、一个盾，我们讲矛盾嘛！一个是毛泽东的毛（与矛谐音），你拿着矛、盾的话，自己打自己。他的问题在于什么呢？你否定了矛盾，就等于否定了中共60年的统治、否定了中共本质的东西。
主持人：所以他的本质还是要保共！
李天笑：他没有东西了，他所受的教育、所经历过的事情就是在中共体制当中产生的，要叫他完全抛弃这些东西，你叫他走什么呢？
但是现在应该是他受到有生命的威胁，或者是受到江派对他的巨大压力的时候，我想他不但从自己的角度考虑，也要从人民和民族的角度考虑。
主持人：我们今天的节目分析了现在十八届三中全会召开的背景和现实的局面，到现在我们还看不到任何一点会议的内容透露出来。刚才有位观众说“三中全会精神”，在这么胶着的状态下开四天会也好、开多少天会也好，它能出来一个什么样的精神？
杰森：中共的那些“精神”一般都说不清楚的，这一次其实也还是看实质，就是看政策，不要看精神，当然如果出了精神就证明没有政策、没有结果。
主持人：这样的政策是不是对中国未来的走向还会有一点帮助？
李天笑：我估计这次会出来一些妥协的产品，或者是在土地政策上，或者是在其它方面，但是这个不解决中共的根本问题。因为习近平这么走下去的话，江派对他的制约，等于民众的反抗会越来越厉害，最后他还是要做出最根本的抉择，到底是把中共体制全部解体或如何？
主持人：那还要看他有没有机会做出这样的抉择。
杰森：对，拖的时间越长他越被动。
主持人：时间对他来讲并不见得执政10年都是那么一帆风顺的。非常感谢两位的分析，也感谢观众朋友们收看我们的节目，我们今天的节目到这里结束，感谢您的收看。
