【新唐人2013年8月16日訊】【熱點互動】（1020）這次真的要動周永康嗎？：與周永康有關係的人陸續被抓。
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。有跡象表明，中共北戴河會議已經結束。港媒報導，北戴河會議圍繞著兩條主線，一條明線是經濟問題；另外一條是非常明顯的關於審判薄熙來的案件。這一件事情也進一步的發展，轉變成為要搞掉周永康，目前傳聞非常的多。
有關要打擊周永康的傳聞，可信度究竟有多大？打擊周永康是為了「審薄」做鋪墊呢？還是「審薄」是為了真正要打擊周永康？周永康真正是反腐要打擊的大老虎嗎？周永康真的所犯罪行又是哪些呢？圍繞著相關話題我們將和觀眾朋友展開探討。開始之前，首先請大家觀看背景短片。
外界普遍認為，中共高層每年7月底到8月中例行召開的北戴河閉門會議正在進行中。
《蘋果日報》此前發表評論文章認為，今年北戴河會議的紛爭有一明、一暗兩條主線：今秋三中全會的經濟改革方案是明線；而暗線則是薄熙來案。
薄熙來案審結之際，對他的政治同盟周永康的問罪傳言，不斷湧現在各個海外中文媒體。
周永康三大親信，李春城、湖北政法委書記吳永文與前四川省副省長郭永祥已經被剪除，近日又有消息傳出，涉嫌為周永康家族侵吞數百億國有資產的四川商人吳兵在北京被捕。
一位匿名爆料人士從大陸公安高層得知，周斌已經被捕近2個月。
匿名爆料人士：「我聽說周永康的兒子周斌早就被抓了，被逮捕了，快2個月了；秘密抓捕的，是從公安內部說出來的，成都這個圈子裡面很多人都知道。被抓的還有一個鄧宏，新會展和九寨天堂老闆。抓了一大批，十多個。」
還爆出大量傳聞，薄熙來為了求得減刑，供出了周永康，和周永康一同炒地皮的百億女富豪何燕被中紀委帶走調查。
在網上公開訊息和海外媒體的報導中，除了巨額貪腐、淫亂、在維穩中開槍殺害抗議民眾等罪行外，周永康還是系統的活摘法輪功學員器官的主要組織者。
2012年，「追查迫害法輪功國際組織」的調查員，曾直接打電話給周永康和同期做政治局常委的李長春，詢問活摘器官一事。
李長春在第一時間回答：「你問周永康，周永康他具體管這個事兒，他知道。」
薄熙來和周永康，一個是曾經唱紅、打黑的所謂政壇新星；另一個也當過第二權力中央的江派掌櫃，現在一個身陷囹圄，坐以待斃；另一個四面楚歌，岌岌可危。
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今天在我們節目的現場是政論家橫河先生。橫河先生，中共的北戴河會議可以說是來也無聲、去也無聲，因為它從來沒有公布，也沒有宣布結束，但是有跡象表明，北戴河會議結束了。人們更關心的是，現在媒體也披露出來關於北戴河會議的兩條主線之一，就是關於審判薄熙來。同時有傳言要打擊周永康，而且這個聲音也愈發響亮。傳言中共的下一個目標將是周永康。您覺得這樣的消息究竟有多大的可信度？您怎麼研判？
橫河：我們先看一下消息的來源，有幾個方面可以分析出來。第一個方面是關於媒體。剛才已經看到了，海外媒體特別是中文媒體開始報導，報導的力度是逐漸增強的，而且後報導的媒體會披露出一些新的東西來。這個就很像是去年王立軍、薄熙來案件出來的時候，就開始不斷的有人在爆料，而爆的這些料，到後來逐漸都被認為是真的。
要知道，周永康是從十八大以後，加上後來的人大交接班以後，他基本上退出政壇，就一點聲音都沒有了，雖然偶爾有談到他，但是都沒有引起這麼大規模的評論和報導。也就是說，這個報導是有一定目的的。你想想看，今年2月份，大陸的律師浦志強曾經實名舉報周永康，這件事情居然沒有引起海內、外很大的關注，儘管有一些媒體報導了或者轉載了，但是並沒有引起這麼大的討論。也就是說，這個討論並不是偶然由某一事件引起的。這是媒體方面來看。
第二個方面是從人事安排上來看。周永康當公安部長之前是在四川，他的兩大老巢，一個是中石油，一個是四川省。四川省的政壇地震從李春城開始，就是從周永康下台以後沒有多久就開始了，一直到現在的郭永祥，郭永祥給他當過18年的秘書。你要知道當18年的秘書意味著什麼？你的公事、私事、什麼事情他都一清二楚。
為什麼要動秘書？你可以看中國在政壇上倒下的人，最先倒的一定是秘書，或者是他的主要親信，像陳希同倒的時候不就是王寶森嗎？先把王寶森給搞下來。如果是一例、兩例那還可以說說，現在統計下來跟他有關的、從四川政壇出來的人，就在這一段時間內倒下的就有十多個，這個比例就很高了。
第三個方面是家族成員。連續幾個家族成員動盪，由馬來西亞《光華日報》先爆出來的就是吳兵。吳兵是給他家裡打點財產的人，或者叫「洗錢的人」、「大管家」這一類的，他在北京被抓。這個消息是通過馬來西亞的報紙放出的風聲，至今沒有人能夠否定這一點。然後就傳出消息，他的兒子周斌被抓了；剛才我們看到的是希望之聲廣播電台的專訪，被訪問人士說，實際上已被抓了2個月了。
這一連串的消息就不是偶然的了，這些事情都不能夠否定的，他的家族還有一些在四川，比如很有名的劉漢，億萬富翁，是跟他家裡面財產有關係的，因為這些人他不僅是自己打點財產，還跟他進行金錢勾結，商界有一些人，就像徐明跟薄熙來的關係一樣的，周永康也有這樣的關係。
所以從這幾個方面全方位去分析的話，這次談到可能要動周永康，可能不是空穴來風。
主持人：通過您剛才分析的許多具體事實，確實從種種跡象都劍指周永康。但是我卻有一個問題，去年薄熙來案沸沸揚揚的時候，已經有周永康要聯合政變的傳聞，當時中共黨內所披露出來的罪行，可以說是更加甚囂塵上、更加具體廣泛。為什麼去年選擇沒有動他，最後裸退、安全著陸之後的現在要動他？您覺得選擇這個時機的背後原因是什麼呢？
橫河：這就比較難說了。我覺得有兩個可能性，一個可能性就是現在動薄熙來的時候，需要把一些困難的因素克服，就不可避免的要對一些支持他的力量進行打擊。我們說最輕的，在薄熙來問題上，你和你的人不要亂說、亂動。因為你要知道，在人大開會的時候，薄熙來已經是在漩渦正當中，唯一公開支持薄熙來的就是周永康；而且薄熙來也談到他在重慶的所作所為、所謂打黑，是在政法委的統籌下面，公、檢、法共同完成的。也就是說，這兩個人都沒有忌諱他們是勾結在一起的。所以至少在支持薄熙來的力量當中有這麼一支，那可能是要把它打下去。這是一個。
但是另外一個因素，我覺得更重要的一個因素，是跟習近平本人有關係，習近平現在所面臨的問題，是需要找一隻大老虎打。因為已經講了要打老虎嘛，也打蒼蠅、也打老虎。但是薄熙來的案子是胡、溫時期就已經定下來了、黨內已經解決了，現在只是走形式去判一下。
主持人：您是說薄熙來無法構成大老虎？
橫河：無法構成習近平手下的大老虎；習近平要打老虎不能打一個已經被胡、溫打下來的人，所以在這個時候可能要找一個合適的。我分析下來，周永康可能是最合適的一個。當初沒有能夠打周永康當然有多種因素，我們不知道，我們不能分析，但是至少有一點很困難，比如當時這兩個人不完全是一家人，薄熙來實際上是一個地方政權，又是太子黨系列的；而周永康本人沒有什麼特別大的背景，他就是迫害法輪功被江澤民看中，然後從四川省調到公安部去，他沒有公安的經驗，只是因為他心狠手辣把他調過去的，所以他是只靠著江系這個集團，沒有其它背景。在這種情況下，他們兩個人曾經聯手過。現在如果要打大老虎的話，相比較而言，從各方面因素考慮，可能周永康都是一個比較合適的對象。
主持人：可以說現在薄熙來案件應該是一個過場，因為大家都知道是要這樣發展；如果周永康真的作為大老虎打的話，這是剛剛開始。這兩個案件相比較，您覺得有什麼關聯或異同？
橫河：這兩件事情其實是有關聯，但也不同的。他們的關聯是什麼呢？你記得當時王立軍逃到美領館以後的4天，美國媒體《華盛頓自由燈塔》就報導出來了，是當時美國官員提供的消息，薄熙來和周永康聯手起來要篡權，要阻止、妨礙習近平順利接班。所以他們的目標是習近平，因此周永康對習近平構成的威脅，要比對胡、溫構成的威脅更大，因為他在胡、溫手下幹活，他實際上阻止的是習近平。這是一個他們倆共同的地方。
主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們為您探討的話題是「這次真的要動周永康嗎？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解。目前薄熙來案已經定下來，即將要開審，坊間傳出各種傳聞，中共下一個打擊的目標將是周永康。如果這是事實，那麼這兩個案件做對比究竟有什麼關聯？我們請橫河先生繼續剛才的分析。
橫河：另外一個，這兩個人都很特殊。一個原來是在中央，他對中共中央的統治造成了威脅，他形成了第二個中央，他的政法系統權力太大；而薄熙來作為地方官，又是全國地方官當中最突出的一個，他以地方上發動政治運動，想來挑戰中央或者怎麼樣。我不是說挑戰中央是不好的問題，只是說一個事實，他們兩個人從不同的角度都有挑戰的意思，這是他們在權力鬥爭方面的事情。
另外一方面，在人權侵害方面，這兩個人是共同的，就是迫害法輪功。這兩個人都是通過迫害法輪功升到現在的位置上。像薄熙來當時不管是在大連還是在遼寧，都是屬於迫害法輪功非常嚴重的城市和省分，後來又是被起訴次數最多的一個地方官員，為什麼把他從商業部長的位子上貶下去了？這也是很重要的一個因素，在「維基解密」的一份外交文件裡面提到，至少當時是用這個作為理由，把他貶到重慶去的。
而周永康呢，我們剛才講了，從四川調到中央去，就是為了迫害法輪功。在這之後，他又發展起了自己的政法系統。在他接了羅幹的位置以後，整個政法系統就變成了中國最重要的、最大的侵犯人權的工具，而且把這個系統從維穩開始擴大到全國的秘密警察，不僅是針對法輪功，而是針對所有的人。所以在侵犯人權問題上，他們兩個人又有共同之處，他們的區別是他們的來歷不太一樣。
所以這兩個案子的關係是什麼呢？我認為是這樣的，簡單來說就是警告一下周永康，可能會對審薄的案子有所幫助，這是比較簡單的。但是如果從審薄這個案子裡面找到周永康的一些罪狀，推過去以後就牽涉到周永康了。所以這兩者都有，我覺得後者可能更為重要。
但是另外一點來說，周永康這個案子可以獨立成案的，它可以由薄熙來的案子牽出來然後獨立成為一個案子，因為有許多事情不需要把它連在一起，儘管他們兩個人有共同的罪行，有共同犯案，像陰謀篡權這類的，但是也可以獨立成為案子。
主持人：按照您的分析推演，如果它可以獨立成案的話，那麼對他各方面的罪行就要進行控告，那您覺得他這個罪行羅列起來主要包括哪幾個方面？
橫河：這是同一件事情，但是從不同的角度去看，它主要有幾個方面，第一個就是我們剛才講到的迫害人權。這個迫害人權的事情從迫害法輪功開始，它把這個權力擴大，擴大以後就制定一系列的方式，如何通過政法委的系統和610系統，（610系統設在政法委裡面），610系統怎麼樣去破壞中國的法制。這是非常重要的。
也就是說在過去的這十幾年當中，特別是在周永康這段時間裡面，他是系統的把中國法制給破壞了，也就是公、檢、法不再通過法律辦案，而是完完全全通過政法委的指令在辦案，特別是一些所謂敏感的案子，造成了中國現在基本上處於一個沒有法律的狀態。所以他是破壞了法制，大規模的侵犯了人權。這是一部份。這是從人權的角度，也就是說從受害者的角度或者是從法制的角度來看。
那麼另外一方面，從中共自己的角度來看，它的第二中央確實是給中共造成了很大的威脅，就是它有了最強大的武裝力量，武警再加上公安這兩個系統，加起來總人數已經超過了軍隊，編制經費也連續2年超過軍費了。江澤民在位迫害法輪功，不讓迫害法輪功的事情停下來，要繼續進行的時候，所設置的中央政治局的寡頭平權，每一個常委管一個攤子，這個常委在自己的攤子有絕對的權力，沒有人有否決權。在這種情況下，政法委雖然排名在最後，但實際上它卻變成了所有常委當中權力最大的一個，這就對中共造成了威脅。所以所謂的「第二中央」就是以周永康為首的政法系統形成的第二個中央。
那麼對於中共、從中共這個角度來說，沒有一個統治者能夠容忍這一點的，所以後來才會把政法委降級、降權，其原因就是不能容忍他這樣對中央進行挑戰。這是從中共的角度來說。
再一個，第三點就是所謂貪腐的問題。這個貪腐不是一般的，是非常非常嚴重的。但是真要說起來的話，中共最高層的這些家族裡面可能大家都差不多，問題就在於現在如果要拉他下馬，要用貪腐來指控他的話，因為他還有一個石油系統嘛，那就遠遠的超過必要的證據。所以當初西方人曾經評價過，中國有一個新的階層就是「黑領階層」，在這個黑領階層當中，排前十名的最有權勢的人物當中，周永康排第一位。
主持人：那您剛才從人權，還有中共當政者的角度來說，他必須要處理他、給他進行定罪。目前我們看習近平上台之後，一直在反腐方面說要打大老虎，那麼從反腐方面來說的話，您覺得周永康會是他反腐的方針指導下，下一個目標的大老虎嗎？
橫河：他是下一個目標，而且很可能用的就是反腐的名義。現在你可以看到，其實外面媒體報導絕大部份都集中在腐敗、貪腐這方面，很少真正涉及到最高權力的爭奪和大規模的人權侵害，最終很可能就會把這個做為反腐的一個突破口。
主持人：打老虎的類別。
橫河：對，但是我覺得對於習近平來說，他真正的危機實際上是來自於周永康的第二中央，當時在胡溫手下沒能把這個問題處理掉，如果習近平不去處理這件事情的話，他會面臨一個很大的挑戰。他現在正是要立威的過程，他在立威的時候，他沒有辦法對付一個曾經對他的位置進行挑戰的人，如果他裝作沒看見的話，那對他來說是一個非常重大的威脅。
因為中共這個黨的特徵就是鬥，就是內鬥，一直沒有改變過，你不要說20年沒有鬥爭了，一直在鬥，從去年薄、王事件你可以看得很清楚。所以在這種情況下，如果你不能夠動一下這個直接挑戰過你的人，那願意走這條路的人就太多了，對於習近平來說這可能就是最大的威脅。所以我覺得他有必要以某種方式做出一個姿態來，儘管最後可能不以這個名義。
主持人：您剛剛提到他最擔心的、最讓他痛苦的就是他（薄熙來）篡黨奪權，直接挑戰習近平個人的權威。那麼以這種方式做為他定罪的可能性您覺得有多大？
橫河：這個倒不一定會很大，因為一旦定這樣的罪名的話，如果大家都來關注這個挑戰權力、鬥爭的問題的時候，對於中共的統治來說，就又面臨一個新的挑戰。所以你可以看到，在王立軍和薄熙來事件的處裡當中，包括對薄熙來的定罪，不僅完全避開了政治鬥爭這一部分，而且把經濟方面的問題也侷限在遼寧省。因為如果把他放在四川重慶時的經濟問題的話，那馬上就牽涉到在重慶發生的這些政治方面的問題，也就是所謂路線方面的問題。為了避開了這個，他們甚至不惜避談重慶的經濟問題。
因此我覺得他用路線鬥爭這種罪名的可能性不是很大；當然也很難說，什麼事情都可能發生，有必要的話可能會提一下，但我認為這可能性不是特別大。
主持人：剛才您在談到他的罪行的時候也提到人權方面的罪行，您覺得用人權方面的罪行起訴周永康的這種可能性大嗎？
橫河：也不是特別大，因為在人權問題方面，周永康跟薄熙來是一樣的，他們所犯下的這些罪行並不是獨立存在的，不是說周永康這個人就特別能夠成為第二中央，他能夠成為第二中央是因為中共需要維穩的力量，所以在中共這個體制下面，他們才可能發展到今天這一步，要是在一個民主國家或在一個不那麼壞的國家的政權底下，他是不可能發展到這一步的。所以能發展到這一步是和中共互動的結果，只是到後來他膨脹到不可收拾的程度。
所以如果要解決人權問題的話，立刻就要把中共所有這麼多年的迫害，這麼殘酷的迫害，包括我們剛才看到、討論過很多次的關於活摘法輪功學員器官的問題，這些問題都要揭出來。所以我認為對中共的現狀來說，你的目的是甚麼？如果你想保中共，那麼他真正的罪行就不大可能通過正式起訴或者是中共自己的媒體把他揭出來，這可能性就很小了。
主持人：現在薄熙來可以說是待審，很快就要開始審判，那麼如果周永康也在被審之列的話，您覺得對於中共目前的局勢究竟會有甚麼樣的影響呢？
橫河：應該是沒有特別大的影響。因為從薄熙來事件到現在已經這麼久了，我們並沒有看到在薄熙來下台以後對於重慶的唱紅打黑這一部分進行清理；就像文革以後，沒有對文革進行徹底的清理一樣，現在連清理文革那一步都沒有做到，所以這個路線還在繼續進行，毛澤東仍然是黨的指導思想，所以說中國共產黨沒有改。
而周永康雖然從政法委下去了，但是你可以看到維穩的整個思維和做法也沒有很大的變化。因此我認為在這一方面還是剛才那句話，如果你是保中共，那麼這兩個審判就不會有真正的意義。
主持人：好，非常感謝橫河先生的點評分析。觀眾朋友，現在薄熙來案即將開審，那麼周永康案可以說是剛剛開了個頭，究竟時局如何發展，我們將繼續為您關注。非常感謝您的收看。我們下次節目再會。
