【新唐人2013年6月10日訊】【熱點互動】（982）盤點奧習峰會 展望中美關係：奧習會反映中美間的互信還是不信？
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線直播節目。
6月7日、8日，美國總統奧巴馬和中共主席習近平在美國加州棕櫚泉附近的安納伯格莊園舉行非正式的高峰會。兩位首腦以及隨行人員，穿著敞開領口的襯衫，不打領帶的會談方式，以及第二天兩個人在莊園裡頭漫步的場景，吸引了世界各大媒體的關注。中美兩國作為世界上兩個最大的國家，他們之間的關係，不僅關乎兩國的利益，更對世界其他的國家和地區造成影響。我們先來看一段背景新聞。
選在加州陽光莊園首度舉行峰會，奧巴馬和習近平雖然都穿著西裝，但是刻意不打領帶，鬆開襯衫第一顆鈕扣，突顯這場歐習會輕鬆非正式的氣氛。
奧巴馬表示，中美就網絡安全達成「永久性共識」為「至關重要」，他並對知識產權受到侵犯的問題表示關注。
不只是黑客和經濟問題，華府希望中國調整人民幣匯率，並遵守國際貿易規則。此前，奧巴馬發表短暫聲明，強調美方將持續關注人權。奧、習兩人第二天將舉行閉門會議。
主持人：那麼這次峰會的意義何在？雙方是否達成了一定的互信和共識，未來中美兩國的關係又將如何的發展？在今天這1小時的熱線直播節目當中，我們將跟現場的嘉賓一起來共同關注這一熱點話題。歡迎觀眾朋友們撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論；您還可以通過Skype：RDHD2008跟我們語音和文字互動；中國大陸的朋友可以撥打我們的免費電話：950-403-33995，接通之後再撥：899-116-0293。
那麼我們今天的現場嘉賓是紐約城市大學教授陳志飛先生，另外還有一位連線嘉賓是時政評論員文昭先生。二位好。志飛、文昭好。
文昭：主持人好，觀眾朋友大家好。
主持人：這一次是習近平上任後首次的訪美活動，以一種非正式的、好像顯得私人關係比較親近的方式來進行，這是不是說明中美之間的高層現在已經達到了一定程度的互信？
陳志飛：我覺得恰恰相反，因為雙方的不了解，雙方的性格和背景方面的差異，使得他們需要做一下這種像伸懶腰的活動，慢慢地達成一些了解，使更重要的事情能夠進行下去。去年習近平作為副主席訪問過美國，從照片來看，外界普遍的認為，當時他倆的表現是「不在一張紙上」，英文來說就是很多方面是不匹配的，那麼現在事關兩國的重大關係，如果這樣長期下去的話會造成很多的問題。
從兩國高層互動的時間表來看，現在應該是奧巴馬去正式訪問中國，而不是中國領導人訪問美國，因為上一次訪問美國的中共領導人胡錦濤之後，奧巴馬沒有正式訪問過中國。如果按照互相之間的慣例，應該是奧巴馬訪問中國，但奧巴馬一直沒有動。
而且這次習近平，我看了今天發的電文，新聞條文說他也邀請了奧巴馬去訪問，奧巴馬還是不置可否，因為奧巴馬在美國的勢態跟習近平是不一樣的，奧巴馬現在需要給國會和各界做出一個合理的解釋，比如為什麼要鋪紅地毯、21響禮炮來接待中共領導人；如果外界普遍不接受，他是不敢這樣做的。
另外，為什麼他現在能夠去訪問，正式訪問中國，給中共領導人這麼大的面子，如果普遍的政局不允許他這麼做，他也不敢這樣做的。
主持人：這次的這種私下裡、非正式的一種訪問，實際上是一種折衷的方式，這樣的話更便於互相的一種交代。
陳志飛：是的，是這樣的。
主持人：據說是很短的時間內決定，因為習近平也只是上任了3個月的時間，而且這件事情好像只用了18天的時間就決定下來了。
陳志飛：其實12月習近平剛述職不久，但是還沒有接任國家主席的時候，就提出了這個要求，因為他感覺到他在整個體制內受到很大的壓力，因為從去年夏天開始美國就搞了一個太平洋東移戰略，整個軍力和政治的重心現在都重新回到亞太地區，因為現在本拉登也被擊斃了，整個中東相對是在比較平穩的一個結構當中。所以這對中共現在的政權來說是一個莫大的威脅。
年初以來，從去年12月開始，北韓又屢屢的造勢，使得中美在朝鮮半島的問題上的區別也突顯出來。所以在這個時候習近平作為一個新上任集中共黨政為一體的最高領導人，需要給黨內一個說法，需要從美國那邊得到一些某種方面的肯定，或在某些問題方面的一些（看法）。
而美國方面奧巴馬來講，剛開始是不願意接受的，因為在後半年他倆之間有高層接觸的機會。但美國我剛才已經分析了，他不願意在這個時候給中共領導人最大的面子，不願意以一種正式國事級訪問的這種規格來接待中共領導人，自己也不願意去，在這個時候這麼一個沒有正式議程，同時也沒有具體成果的一個私下會談可能是最合適的。
主持人：好的，我想請問一下文昭先生，這兩天的峰會已經結束了，從現在得到的消息和各方面的資訊來看，是不是達到了大家對他們這次峰會寄予的希望呢？有沒有實質的效果出來？
文昭：這次會談不會解決什麼具體問題，不會帶來什麼具體成果的，這是我們之前就知道了，所以也談不上人們對這次會談寄予一個很高的厚望。它的目的主要還是雙方摸底，弄清楚對方的底線，比如說中共要弄清在南海或釣魚島的問題上美國的底線是什麼，就是美國捍衛盟國的決心到底有多強。現在釣魚島問題是在中國國內民族主義的一個主要議題，一不清楚可能就踩到對方的高壓線，就由於突發事件引發衝突。
再比如說在網絡安全、在地區爭端上，美國的彈性和他的容忍度到底有多大；再有一個就是互相摸對方的底、搞清對方的意圖，比如在中國周邊地區，中共要實踐的意圖到底是什麼，因為它現在目的是含混不清的，是沒有向國際社會交代的；還有軍事發展的長期意圖是什麼、對待朝鮮的態度是什麼。實質性的結果是不會有的，所以我們能夠期待的也就是美國是不是能把一些問題直言不諱的提出來，並且語氣講得夠重。
現在我們其實並不太清楚這兩天他具體談話的過程是怎麼樣的，但是從最後奧巴馬的一個談話說鼓勵中國作為一個大國和平崛起等等，現在還看不出來這個會談到底把這些關鍵問題談得有多麼深入。現在實際上這兩國領導人不管是習近平到美國正式訪問，還是奧巴馬去中國正式訪問，他都不存在這個時機，因為你要去正式訪問就意味著你要談具體的問題，要帶回一些具體的成果，否則的話別人就說你訪問是失敗的、是沒有意義的。現在他之所以要搞一個非正式會談來互相摸底，也就意味著在很多關鍵的分析問題上是很難破冰的。
主持人：但是這次的會談是不是達成一定程度的互信或者是一定程度的共識，我們現在還看不太清楚。
陳志飛：從《紐約時報》還有一些大的媒體的報導來看，他們的觀點認為是在兩個問題上達成了共識，一個就是朝鮮半島無核化，這個達成了；另外一個實際上對中國人普遍來說無關痛癢的，對氟氯昂、環境汙染這個方面達成了共識，中國對這個還是完全傾心傾力的去做的。在別的方面實際上完全突顯了兩國的差別，尤其是在網絡安全問題上，習近平是寸步不讓，奧巴馬總統也是咄咄逼人，言詞非常的嚴厲，說中國這樣做是會影響兩國關係的本質，甚至會影響到經濟關係。
所以其實從整個會談，因為他們並不是在一個完全封閉的條件下舉行的，還是可以給外界很多的條件來觀察、來揣摩他們的肢體語言以及正規的渠道散放出來的信息，我覺得還是有很多有意義的東西可以討論的。
主持人：之前習近平到美國來，很多媒體也在說，說他實際上會兜售他的「新型的大國關係」這樣的一個理念，在這次會談中他是不是很清晰的闡述了什麼叫做「新型的大國關係」？
陳志飛：「新型的大國關係」根據中共外交部給外界做的詮釋，主要意思是認為中美兩國應該在平等、互信的基礎下做兩國的互動，在外交或軍事領域進行合作，而且美國要承認中國的大國地位。對這個問題就是習近平提出這種新的架構兩國關係，美國方面沒有做出直接回應。
唯一做出直接回應的就是美國不拒絕，這是非常保守的一個評價，就中國的和平崛起，剛才我們聽到的。這跟美國之前的一個含糊的表示是沒有任何區別的，就是在具體的架構上面美國對此沒有任何的評論，美國甚至可能不同意這樣一個所謂兩國的「新型的大國關係」的說法。
主持人：中國提出的是「新型的大國關係」，但是奧巴馬說的是「新型的合作關係」，這兩個是有區別的。
陳志飛：對，這兩個是有區別的。外電尤其是西方美國的記者對此也是特別注意，他們專門提到了這一點，就是中國提出一種新的架構模式來引導之後兩國關係的發展，但美國並沒有做出回應，所以美國可能對這個命題本身是不是真偽，現在都還揣摩不定。我估計從奧巴馬本人來說，他覺得可能這個命題根本就不存在，因為中國在現在的很多問題上實際上是已經處於一個不利的地位，尤其經濟現在已經走到了牆角。
最新的數據表明，5月份的經濟數據又在下滑，之前5年從金融危機之後，所謂中國經濟一枝獨秀的這種現象現在已經成為歷史了，完全是中國政府用自己的荷包硬撐起來的一個所謂虛假的繁榮景象。在貿易和經濟方面，中國只是在技術上可能將來會超過美國，而在實質上、在技術含量上對美國並沒有造成威脅，美國可以完全用一種非常自信的態度來對待這個問題。
尤其在網絡封鎖上我們看到了美國措詞是非常嚴厲，好像對此耿耿於懷，但是更讓人感到好像是魯迅筆下的祥林嫂，因為你如果真的是害怕中國的話，那些高官怎麼會不停的說：「哎呀，我們家東西又丟了，你看我多笨呀，這東西都不知道往哪放。」這種情況做出一種舉動：其實我丟了也無所謂，你拿去吧。而且給人的感覺是他故意做出一種秀來給中國施加影響。其實它對整個網絡封鎖、網絡安全本身可能並不是特別在意，否則他不會像祥林嫂那樣不停的數落自己，因為那樣他在自己的政治上會造成很大的被動。
可是我們現在看到，經常出來說這個事的美國國防部長哈格爾，經常出來扮演祥林嫂的角色，沒有人讓他下台，奧巴馬總統也直言不諱，國內也沒有呼聲說你看你把我們搞得處於中國的軍事威脅下。沒有人提出這樣的言論。所以從這來看，他們實際上對中美的關係是不是一個平等的關係，本身他們具有根本的疑問。
主持人：但是在這次峰會之前，關於黑客網絡安全問題的確是成為中美之間一個最大的問題，美國方面甚至是說先進的武器技術都被盜了，而且我不得不重新做一些修改；然後還公布一些具體的數字。那中國方面好像在這方面……
陳志飛：我覺得這實際上是美國方面掩人耳目的手法，因為他肯定是要把問題的重心移到一個根本無法解決的問題上，就是剛才文昭先生提的，根本沒有成果的問題上，讓大家引到那裡去，而且那個問題他本身他自己有答案，那個其實無關重要，但是我把媒體你的重心引到那邊去。
美國這次同意坐下來談，我覺得最關鍵的一個問題實際上是北韓問題，美國需要在中國那裡探聽一下，就是剛才文昭先生說的「摸底」，看看中國對北韓到底有多大的影響力；而在這方面中共卻是做足了功課，而且做足了它演戲的本事。
主持人：那就是說它實際上在來美國之前已經是摸到了美國的底，知道他要什麼，所以說在那之前安排了金正恩的特使訪問北京，所以是已經拿到了底牌。
陳志飛：拿到了底牌然後它可以邀功請賞，可以告訴奧巴馬總統那天是所謂的太陽節，是金日成的冥誕，朝鮮當時計畫要發射導彈，但是由於某種原因，我當時預測到他沒有發，一直到現在整個他的言論下降，就是語言嚴格程度下降，而且跟南韓已經坐下來談。這一切中共可能都是來邀功請賞的一個資本，它知道這是美國主要看的東西。
另外在網絡封鎖方面，中共其實至今還有一些反常的舉動，因為之前說到的63981部隊，實際上最近又開始活躍起來，所以它並沒有按著美國的指揮棒，表面對外界所宣稱的那種言論來指導它的行為，它也知道美國對這一方面其實不是那麼特別的注意。
主持人：我們再來問一下文昭先生，您對這個問題就是中美之間存在的朝核問題和網絡安全問題，這次的會談會有什麼樣的結果？或者是您同意剛才志飛的分析嗎？
文昭：這個網絡安全問題對美國的長期威脅還是滿大的，一個是他知識產權被竊取的問題，所以在美國的工商界反應都是比較大。再有一個也是對美國國家安全的一個真實的威脅，因為我們知道現在很多公共設施是依靠互聯網管理的，像電網是一方面，還有像大部分金融活動都是在互聯網上進行的，所以它這使得攻擊互聯網具有軍事的意義。如果說把一個國家的電網給你侵入然後斷掉，然後讓你整個國家的交通管理和金融陷入混亂，它實際上是可以對這個國家造成軍事意義上的打擊的。
但是在互聯網這個問題上，現在在國際法上是一個空白，他也沒有辦法通過一個普遍約束力的國際條約來約束各個國家去管理互聯網的行為，現在是一個灰色的地帶。就是說中共它是在一個陰影裡面活動，你說你找到它的IP了，定位在中國國內，它都不承認，說這是黑客搞的，黑客是從我們這借道，跟我們國家沒有關係、跟政府沒有關係。所以問題的關鍵還是在於美國方面他能否果斷的行動，他如果果斷的行動就有辦法。
主持人：他是不是具有這個能力，如果說想果斷的行動？
文昭：他具有這個能力，但是從另一方來講他也不具有這個能力。因為美國政府對待國內的政治力量是比較弱的，他如果要採取一個比較大規模的反擊行動的話，政府需要承擔比較大的政治後果。
首先，他要在國內取得共識，比如要有立法的基礎，美國政府在何種情況下可以做出反擊，他要立法這一關就比較難過，因為立法的話涉及各個利益主體，儘管前一段時間有人在國會提出動議。
但是如果政府要更多的參與，他要求私人機構提供更多的協助，那麼有些公司科研機構它不願意承擔那麼多責任。所以說它有各種利益主體對這問題有不同的看法，它短期內要達到立法是比較難的。
主持人：好的，先謝謝文昭先生，我們上一節的時間差不多了。我們今天的話題是「盤點奧習峰會，展望中美關係」歡迎觀眾朋友們撥打我們熱線電話加入我們的討論。我們再接著剛才的話題。
這次的習近平在跟奧巴馬談的時候也談到了，40年前中美當時的領導人達成了中美建交，那個時候尼克松真的把手伸過太平洋跟中國建交了，然後一直發展到今天，中國可以在世界上成為第二個大國在蘇聯解體之後，中國認為可以跟美國平起平坐了，建立一種新型的大國關係。您覺得今天中美的這樣一種關係是美國願意看到的嗎？
陳志飛：現在這種關係從美國來講他是可以接受的，所以這就是為什麼奧巴馬總統不急於去中國，他也不急於要求中共的最高領導人習近平作一個最高規格的國事訪問，來達成一個具體的很多方面的諒解和同意，他不需要這樣，他政治上也會有很大的風險，因為沒必要給中共領導人面子。
現在具體提到剛才妳問的問題，回顧歷史方面來講的話，其實美國這個國家他是非常務實的，他如果針對中國伸出橄欖枝他是需要中國的某些方面的幫助，因為尼克松背著這樣的屈辱，主動到中國去跟中共領導人搞這種會談，他當時對中國國內的形勢也不太清楚，他不知道中國已經是千瘡百孔、是搖搖欲墜的，他只是想到中國有好多的解放軍、有核武器可以幫他一起對抗蘇聯，所以他就去了。
到80年代的時候，到79年鄧小平訪問美國的時候帶著大緣帽，也就是墨西哥的帽子，一直到德州的農場參加賽馬會的時候，那個印象是非常深刻的，實際上也是當時中、美有共同利益，就是聯合對抗蘇聯霸權主義。那麼到新時期，蘇聯這個超級強國去掉以後，美國是唯一的超強。
由於中國現在經濟的增長，中共一直想把自己打扮成可以和美國平起平坐、一個有地位的國家。我剛才已經分析過，美國是不認可的。而美國在這方面是不用擔心的，他知道中國的實力其實遠遠達不到那個程度。
雖然在經濟總量上有人估計到2016年，甚至最晚到2018年中國可能在總量上GDP會超過美國，但是一個不爭的事實是現在中國的人均還不到美國的1/8，這個事實是很長時間都不可改變的，而且中國經濟的總量，會隨著勞動力人口紅利的消失，以及別的技術革新方面的短板或者瓶頸，是不可能得到長足進步的。
所以美國對中共並不像對蘇聯那麼忌憚。因為中共的軍工，我剛才談到了，五角大樓會給大家公布：我丟了三十多件武器裝備的設計圖紙。在冷戰期間這些人是會丟掉工作的，CIA或FBI是會調查的，因為會對美國國家安全造成實質威脅，你把這些東西搞給蘇聯了我們還活不活？但是現在沒有人提出這個問題，所以他是根本不擔心的。
主持人：他其實是很自信的。
陳志飛：所以中共提出「平起平坐」、「大國」這種架構，美國人可能掩著嘴在笑，這種情況是絕對不可能的。
主持人：有兩位觀眾在線上，我們來接聽一下他們的電話，首先是紐約的錢先生，錢先生您好，請講。
紐約錢先生：主持人好，兩位嘉賓好。我認為中國是一個獨裁國家的領袖，美國是一個民主國家的領袖，兩個人根本談不到哪去，所以只是在應付。第二點，中國仗著是聯合國安理會常任理事國一員，好多的決議都被中國否決了，美國要制裁伊朗、敘利亞、北韓都不能通過，所以奧巴馬要拉攏它談這些事情。我認為美國真正的好朋友是英國、歐盟、日本、菲律賓都是他的好朋友；中國是他的敵人。
主持人：謝謝錢先生。我們再接聽大陸陳先生的電話，陳先生您好，請講。
大陸陳先生：主持人您好，嘉賓們好。其實美國一邊「喊狼來了」，一邊在「養狼」。其實中國的命脈掌握在美國的手裡，中、美之間一年的貿易額達到5千億美元，中國出口2,500億到美國，那麼中國政府把2,500億全部進了口袋，然後發了2,500億美元的人民幣給中國的企業家。而美國向中國出口的2,500億是那些各個資本家賺了，這完全是給中國政府在輸血，中國對外貿易量越大，中國政府賺的外幣就越多。所以完全是在給這個癌細胞輸血。
中共為了它的貿易，對中國的經濟破壞很大，中國的良田全部都給破壞了，都是搞開發區、對外出口區，所以只要把對中國的貿易減半，把糧食價格一漲、原材料價格一漲，中共政府撐不了幾個月，它那點外匯養不起這麼多人，進口不了這麼多的糧食。為什麼美國不能夠像對待當時種族隔離的南非和蘇聯那樣向它進行制裁呢？只要掐住中共的喉嚨，它的經濟就徹底崩潰，房價或者那些產能過剩的工廠全部都得倒閉。
主持人：時間的關係，謝謝陳先生您打來電話分享您對這些問題的看法。我們再來接聽紐約何先生的電話，何先生您好，請講。
紐約何先生：大家好。我不懂經濟、也不懂政治，今天這個題目我談不上什麼意見，但是我有一個想法要跟大家商量一下，就是正名的問題。今天題目中的「奧習峰會」把奧巴馬擺前面、習近平擺後面；然後又是「中、美關係」把中國擺前面、美國擺在後面。
我對這個名字有個想法，第一，美國是民主制度，大陸是專制制度，剛才有位先生講「談不攏的」。所以這個名字應當是叫做美國對中共，不是美國對中國；中國是包括什麼呢？我的想法是包括台灣、大陸、香港、澳門才是中國。現在你們講的中國是沒有包括台灣在裡面，《世界日報》有個正名，它是寫「大陸新聞」、「台灣新聞」，大陸新聞裡面是包括澳門、香港。
主持人：謝謝何先生的電話，我們明白您的意思了。謝謝。
陳志飛：我覺得大陸陳先生的言論是振聾發聵的，點到問題的實質；好多方面，可能在以往的節目中尤其是華語的新聞，或者評論當中是可以迴避這些問題的。他是從中國大陸居住者的角度來看中、美關係，其實是非常深刻。
我並不想過多的去批評西方政府，因為我剛才已經提到了，它的大前提是務實的，需要給國民帶來實際利益；如果不能給國民帶來實際利益的話，他的位子是坐不牢的。現在中共，有如陳先生所說的那樣，每年把2,500億的美金穩穩地送到美國的腰包，在沃爾瑪（Wal-Mart）的商品80%都是中國產品，而且質量非常好，價格非常次；相對它的價格，質量非常好啦，並不是絕對質量非常好，在價位上消費者確實得到很好的實惠。
在這種情況下，讓美國政府拒絕，說：這些錢我不要，我要像對抗南非種族隔離政策那樣來對抗你。這是非常難的。所以在這一點上，中共相對於蘇俄，這個邪惡帝國它是占有一些優勢的。
剛才陳先生也說到了，美國與中共的關係現在是「與狼共舞」。但是這是中共，邪惡中共看護的是12億「羊」，為美國的壟斷資本或者歐洲的、國外的壟斷資本來榨取血汗，為它們來服務。這一點在西方、自由政治底下，這些資本家是很難說「不」。因為我現在在美國生活，我是感到有很多實惠的，這一點我們要明確，你不能指望美國在這個時候完全的拒絕這些。
主持人：他畢竟是一個民主國家。
陳志飛：美國是個民主國家，美國民眾如果不願意的話，他是很難做到這一點。這也提到了為什麼我剛才問出了一個問題，觀眾可能感到困惑；美國為什麼在網絡安全問題上無事生非呢？這個問題你本來有底線，對你來說你最終掌握了中國盜竊你技術的技術，因為中國用的可能是美國的網絡技術來盜竊美國技術，那說明它並沒有抓到美國的命門，人家可能還有像我之前講的「蔣幹盜書」（上了大當）這一招。為什麼美國要大做文章呢？就是在這種民主體制底下，如果要使民眾普遍對中共體制造成厭惡的感覺，政府是要下一番工夫的。
主持人：所以您認為網絡安全問題反而成為代價是為了這個？
陳志飛：網絡安全問題，使很多對中國政局和經濟假象不明智的人、看不清的人把他們的口封住了，因為從這一點可以明確的看出來，這是個小偷，對我們國家是個潛在的敵人。這一點跟二戰期間，1941年的日本轟炸珍珠港非常相似，當時羅斯福總統面對美國很強烈的閉關鎖國的政策，「我們不要參與歐戰」、「我們跟法西斯主義沒關係」、「不影響美國」，他是一籌莫展。
他希望去支持歐洲，他希望站在正義的一邊，但美國人民不願意怎麼辦？很多人說襲擊珍珠港其實羅斯福是知道的，他故意的，據說那天晚上羅斯福穩穩的睡了一覺，他開心的笑，他知道他贏了。那麼美國政府現在做出這種事件之後，《華爾街日報》在報導，作為商業報紙，它是最可以來推銷中、美政情的。
主持人：這聽起來有點像是陰謀論的味道。
陳志飛：這不是陰謀論，這是一個事實必然。中共方面自己也並不知道它有這個問題被美國人抓到了把柄。那麼這個問題我們大家渲染的話，如果再去調查，就像會「六四」開槍一樣，很多人認為：噢，你偷了我的東西，你是我的敵人。這時候再對中共採取硬手段，民眾就覺得可以接受了。
主持人：我們來聽一下文昭對這問題的看法，順便回應一下剛才觀眾的問題。
文昭：好的。首先說一下，我這裡聽不見觀眾朋友打電話進來的聲音，可能需要請後台調整一下。所以我就針對剛才志飛提出的觀點談一下我的看法。我有一些不同的看法。
首先，我不太認為美國可以接受中美關係現狀，這不是他現在思考問題的出發點；同時他對於網絡安全問題之所以不提及，我也不看作是他並不認為這個問題是很大的威脅、他有自信；他之所以會有這種表現，在我看來主要是美國對中國沒有一個成熟的對中國的戰略，你如果讓它現在做出反應的話，它現在還沒有想好這個問題往下走多深、多遠，以後怎麼做。
因為中美關係從建交以來就是建立在權宜之計的基礎上，當時尼克松到北京去是為了聯合中國來牽制蘇聯，那麼冷戰結束後，這種威脅消失了，從克林頓時代到現在應該說美國對華戰略是模糊的，它缺少一個長策和明確目標。克林頓時代是重商的，所以支持中國加入世貿組織，重商主義主導了中美關係20年。
那現在人人都可以看出這種重商主義是短視的，它帶來很多負面後果，甚至是不利於美國商界，除了剛才說的黑客問題，竊取知識產權，造成美國上千億美元的損失之外，有匯率問題，而且有中共政府要脅外國投資者要以「技術換市場」，你要到我這裡投資，你要分享我們的市場，你要出讓你的專利技術，要強制你跟我的一個國有企業合資，並且要給我的國有企業注資、出讓技術。
那還有像2010年的谷歌和今年的蘋果，在中國遭到圍攻、批判式的攻擊，用這種方式來對待跨國公司。在這種重商主義主導下，拋開了根本制度和觀念上的差別，你說我們大家一起做生意，但現在人人都看到這個問題，這個生意是做不長久的。
但是，奧巴馬政府的確受到來自國內各方的壓力，需要做個調整，但是他沒有一個很明確的戰略，所以從這一點來看，美國對於中國來說，的確是居劣勢，因為北京政權對於美國是一直有明確戰略的，它對美戰略的延續性還是比較好的，而美國對中共是沒有一個很長遠的戰略，沒有長策，這是美國最大的一個缺失，它缺少一個明確的戰略設計。
主持人：這裡頭可能也受制於利益方面，因為美國和中國經過了20年的發展之後，雙方經濟方面的依存實在是越來越深。
陳志飛︰我覺得並不是美國單方面做出這麼一個戰略調整，反而是戰略顯得比較模糊，他是有戰略的，尤其最開始，80年代發生「六四」以後，美國政府對中國政改的決心、是不是有走向民主道路的決心呢？他是不清楚的。所以說對中國的貿易關係其實是克林頓家族說了算，一個是克林頓總統本人，另一個就是他的夫人希拉里，他們兩個人一起奠定了中美之間的貿易關係。
那麼如果有一定年齡的觀眾，他是知道的，在「六四」之後，中美每年的貿易關係都要重新審定，當時的中美貿易都是跟人權掛勾的，每年是不是要給中國提供最惠國待遇，「最惠國」並不是只有幾個國家才是，大部份的國家都是最惠國，只有少數幾個國家像北韓才不是最惠國。
當時到1993年的時候，中國每年都要被國會審核，每年的3、4月份的時候，中國政府都很緊張，因為丟失最惠國待遇的話，中國貿易體制是涵蓋各方面的，美國的其他盟國也會跟上，這會造成破壞性的打擊，對中國經濟體來說是不可接受的。
可是克林頓總統取消了這個，另外一個，第二點，克林頓總統又允許了、促成了中國加入世貿組織。
主持人：加入世貿組織。
陳志飛：對，現在俄國都沒有加入，所以說給中共輸送了大量的血液。當時美國政界最大的一個爭論是，對中國問題到底是去壓制中國呢，還是跟中國友好，共同發展，一起促成它的經濟，尤其是民主制度的建立。美國可能還在觀望。說到最後，跟這個徹底脫勾的，那就是他的夫人希拉里在兩年前作為國務卿訪問中國的時候，她提出：中國人權問題絕對不能主導中美關係。所以這就使中國的人權現狀完全處於中美關係的主體、歷史之外。
主持人：這也就是發展到今天，就像大陸陳先生說的，實際上是美國眼睜睜的看著把中共給養大了。
陳志飛：有關這個情況，克林頓家族這兩個人是負有絕對不可推卸的責任，這一點，我看到了，別的美國人也看到了。
主持人：中國的經濟如何發展，國家國力強盛，這一點實際上對中國人也是一個好事，但問題是它只著重經濟的發展，在人權方面，對中國卻一直是無可奈何的。
陳志飛：這個策略為什麼美國覺得是高枕無憂的呢？因為它的經濟發展是一個低效能的發展，就讓你能夠生活下去。在技術層面上，我剛才提到了，它用來監控的這個黑客入侵的技術裝備來自於美國，那美國還是把你命門給抓住了，美國在這方面並沒有做任何的讓步。
比如說之前我提到的，美國很注意中國對能源方面的侵蝕，像中海油想併購美國的優尼科，美國拒絕；像華為也是被看得很嚴的，這並不是說美國對這方面沒有擔憂或沒有一些考慮，他都是有的。從整體來看，民間對這中國這巨大的市場的誘惑是很難擺脫，這像是被施了魔法一樣，認為到中國可以掙錢，它的廉價商品可以源源不斷的過來，以至於美國的聯儲銀行的工作變得相當簡單。因為之前它同時要使美國的失業率低，同時又使美國的通貨膨脹率低，這對經濟學家來說，這是不可能完成的任務。所以聯儲銀行由於中國經濟在低層保證了民生這一方面，它可以在過去5年內，大張旗鼓的大量的印鈔票。
主持人：所以對奧巴馬政府來講這是……
陳志飛：對任何政府來講這是最好的事，是容易解決的問題。
主持人：在剛才的討論當中，兩位都談到了中美之間的關係、過去的歷史和現在所面臨的困局。那中國覺得我現在是世界上僅次於美國的經濟實力的大國了，現在它就提出了「新型的大國關係」，也講「一山不能容二虎」的概念，兩個大國之間特別是後起的跟原有的之間存在著這種爭霸的關係，好像也是不可避免的，所以在這基礎上又提出了一個「新型的大國關係」的理念。現在美國媒體也注意到，提出這個理念的人可能是習近平身邊的一個歷經三朝的軍師王滬寧，可能是他的理念，那麼您對這個事情是怎麼看的？
陳志飛：這個大國的構想，我說一句，第一、美國是不認可的；第二個，中國在處理、在公關方面也是自相矛盾，搞笑的成份比較高。因為你現在沒有這個份你提出這個新型大國理論，在我看從邏輯上是不可接受的。如果是奧巴馬求著要到你家，然後一定要跟你見面，你說好吧，你來，但你得接受我這個大國，我跟你平起平坐，這個說法還可以；你眼巴巴地求著到人家家裡去作客，你看他訪問三個國家，什麼哥斯達黎加、特立尼達和多巴哥，這150幾萬人口的國家可能沒北京海澱區的人口多，他要溜溜的去轉這一圈，不就是想要到美國來這麼一趟嗎？
你求著要見人家，你還說咱們倆平起平坐，這是很可笑的。人家沒有這個意願，人家沒有要求跟你平起平坐。所以這就顯示出你三朝國師也好啊，你對中美關係的實質沒有看清，你經濟下滑，人家也看清你的實質，針對你這個所謂崛起的方針啊，美國已經有了一個戰略東移的策略，去年就開始啟動。所以他搞得很緊張。這第一點。所以說這個「大國叩駕」的說法，美國根本就不接受的，這是個假命題。
第二點，始作俑者肯定是王滬寧，王滬寧是在中國領導人江澤民上台之後一手培養起來的所謂「國師」，雖然他的頭銜是個不顯山、不顯水的一個非常低級的職務叫「國務院政策研究室主任」，這可能在官方具體的序列上是很低的，這次是進入了政治局，但不是政治局常委，他也不要求被提升，那麼他的任務就是給中共最高領導人制定一個大的戰略。
主持人：我記得江澤民的「三個代表」就是他提出來的。
陳志飛：「三個代表」出自他的筆下。我們來看一下他的發展歷程，江澤民時代是「三個代表」，著重要充實中國自己的國力，因它代表著生產力嘛，而且允許紅色資本家入黨。
到了胡錦濤時代，他還是國師，他提出來的就是「和平崛起」以及「和諧社會」，他看到了中國社會的一些不安定的因素，但是在國際問題上，因他是1978年復旦大學國政系的學生，後來又作為復旦大學的一個研究學院院長，是國政方面頗有建樹的一個專家學者。他不單單在國內，國際上也有他的建樹。
在胡錦濤時代，他提出了「中國和平崛起」，就是說我們在充實自己的基礎上要開始努力發聲，要開始有一個上升的空間，要給國際上製造一個上升的趨勢，而他也是最早接受國際上軟實力的說法，他為此做了論文。
那麼到了現在習近平時代，按照他的邏輯思維的軌跡來說，他覺得可以跟美國叫板，因為他覺得這樣做的話，是中國和平崛起的一個自然的結果。可是中國的經濟卻是不給力，中國國內的這個政治環境，尤其是在王薄事件發生之後，美國看到了它的脆弱性和落後性。所以說美國現在對這個構架是不是一個上升趨勢、充實然後崛起，最後和美國爭霸？美國是不認可的。
主持人：在我看來好像這一併都可以歸結於王滬寧的「中國夢」，它還是一個夢。
陳志飛：王滬寧的中國夢，這是很好的歸結啊，您這個評論很有見地。但是王滬寧本人呢，雖然他有這麼豐富的國際閱歷，他並不是一個國內所說的右派，他是一個徹頭徹尾的共產黨員，這一點解釋了為什麼現在美國媒體對王滬寧這麼一個隱藏不露，在江澤民、胡錦濤，直至習近平身邊左右不離，出訪總帶在身邊的這麼一個人物，質疑！
主持人：這次會談當中也是坐在習近平身邊。
陳志飛：我們有照片的話，現在可以放一放。從江澤民時代就不離左右，現在在習近平訪美之前對此人提出質疑。所以他們對中國的內政和黨內的關係越來越看透。
主持人：還是有些了解的。
陳志飛：對。
主持人：好的，我們現在有幾位觀眾朋友在線上，我們聽一下加州包女士的電話，包女士您好，請講。
加州包女士：專家學者們好，主持人好。我有三點想請教，第一點就是美國實在是養虎為患，只是我們到目前為止還沒有找到中共的死穴。第二點就是說，我們沒有辦法指望中共它會先安內，然後把中國人民的GDP建立在一個比較健康的基礎上。
第三點就是說，因為專家學者們的分析非常好，我學了很多，而且我還是第一次發現你們星期天也有這個節目，所以我在想有多少美國所謂的中國專家他會看這個節目？專家他們都講得非常周詳，問題是他們明不明白？美國政府也許不明白。所以我有一個小建議，把專家學者的這些建議，怎麼樣找到一個管道讓美國政府知道，而且讓全世界的人知道。
主持人：好，謝謝包女士的建議，也謝謝您打電話來。我們再接聽舊金山陳女士的電話，陳女士您好，請講。
舊金山陳女士：主持人您好、陳志飛教授好。我覺得中美關係，我覺得這個中共它不能代表全國人民，美國就需要搞定七個、八個常委就OK了，就他們中南海那一小撮人操縱了整個國家的經濟、政治、一切科技，這是一個國富民窮的國家，這個國家是掌握在極少數極少數人的手裡。中國包括現在的資產階級，我的朋友在大學當老師，在北京的科研所工作，他們都不關心政治，這個國家跟我們一點關係都沒有，不管是中上層的還是中層的人都不關心。
主持人：好的，謝謝陳女士的電話。請您簡單回應一下。
陳志飛：這個問題可能文昭跟我的看法不太完全一樣，我認為中美關係現在其實你說走到一個十字路口也好，走到一個危險的境地也好，它這個關係的強度啊，就是美國對中國的需要，實際上比不上七、八十年代，剛才我們已經做了分析。
那現在美國對中共能夠使出狠手的一個主要的原因，就是經濟上受到中共的拉攏，這是美國民間普遍，尤其商界一個比較普遍的因素。那麼如何能使這個因素擺脫出來？美國政府現在我覺得也在做，就是從網路封鎖、從中國各方面、在北韓問題上、在南海緊張局勢造成的問題上，太平洋就等於是他（美國）的核心利益。因為中國老講核心利益，美國也有核心利益。
美國一直強調，自二戰以來它是太平洋地區的一個主要國家，所以說無論是APEC還是TPP，美國都是主導者，那麼美國感覺到中國在這方面對他進行了威脅。那麼在這個時候呢，奧巴馬總統也通過這個機會告訴習近平，就是說我們在太平洋地區有核心利益。這也是會談的另外一個主要的地方或一個看點。
在這個問題上我覺得跟美國的衝突是不可避免的。如果這種衝突能夠演變成美國民眾，民間、商界、政界對中共一個更清醒的看法，那麼中共的垮台啊，中共整個四面楚歌的情況呢，很快就會到了。
主持人：還有一個問題我想請問一下在線的文昭先生，就是一如預期的，奧巴馬在這次會談中的確也是強調了人權這個話題，我們也知道在這次峰會的會場外，安納柏格的莊園外就一直有各路的人士在抗議，向習近平在抗議。就是說中美之間在人權這個問題上，奧巴馬政府做得是否足夠，還有沒有發揮的潛力？
文昭：首先肯定最近這幾屆政府做的都相當不夠，這個事我對美國政府的表現是不太滿意的。其實你說戰略東移，軍事力量重新部署這是一定必要的，因為它是應美國盟國的需要，如果美國不能夠履行對盟國的安全承諾，他會導致整個國際關係格局的改變。但是美國對中國，就對這個中共政權他最大的優勢其實是在於他的軟實力，而不在於你多放幾條軍艦。
主持人：您說的這個軟實力是什麼？
文昭：軟實力主要是他的制度和觀念價值觀吧，但可惜的是奧巴馬政府他對於這一點的重要性還是認識不夠的。就包括美國副總統拜登訪華，大使駱家輝他有意在中國展現了一些比較親民的不同的做法，這是軟實力的體現。但實際上在我看來目標應該更明確，而且應該更加具體和有力的去實踐。
你比方說對於被迫害的知名維權人士應該給予更加直接的支持，像胡佳、高智晟這些人，那就應該更直接的發聲；其次對於人權受到侵害的團體應該也是更直接的發聲，比如說像法輪功群體；第三就是對侵害人權者實施個人制裁，就像對巴沙爾政府的內閣成員一樣。
所以美國是應該像剛才觀眾所講的，把自己擺在中國人民的一邊，而不是僅僅和中共政府打交道，他應該比較鮮明的打出道義上的旗幟，這其實是中共比較害怕的，因為它千方百計想通過各種利益關係來說服美國政府放棄這方面的努力。如果美國他真要能在外交活動上，不折不扣的實踐他的民主人權的價值觀，那麼他就有道；而中共堅持專制獨裁，抵制民主和人權的這個世界潮流，那是無道。那麼這天下之事就是「有道伐無道」。實際上這個方面是美國非常強的一個優勢。
儘管我們能夠理解國際政治是一個很現實的東西，但是作為一個有遠見的政治家，我認為他不應該簡單的受當前民意的主導，他應該為中國人民和美國人民開創百年之例，所以我覺得這是美國政府應該去發揮的一個作用。
主持人：好的，您有什麼看法？
陳志飛：實際上我們談的次數也不少了，最主要是談到了中美關係美國的道德責任問題，文昭先生可能是對這個問題有他自己的看法。我認為美國政府也不能迴避這個問題，大量資金的交流、人員的交流，以及兩國政治、經濟的關係現在你中有我、我中有你，道德上他必須要給一個正確的回應，因為中共畢竟是一個獨裁政權。那麼他道義的解釋就是說，我是為了孕育中國的這個民主制度。
主持人：但是這個已經經過這麼多年的證明，它也是不成功的。
陳志飛：剛才我沒有說完的話，九十年代他就舉出大量的實證的案例或者數據，尤其一些學界的人士說中國如果中產階層達到了2億會有什麼樣的政治訴求，達到3億會有怎麼樣的訴求，反正如果超過了半數，那這個國家的民主制度肯定是要確立的。
可是我們現在看到了中共它這個體制雖然生產大量的財富，因為畢竟它是一個世界上第二大的經濟體，直逼美國，可是它的資源分配是極不均勻的，現在美國也看到了這點。中國加入WTO之後呢，國營企業實際上是逐步在恢復到原來在計劃經濟的時候一統天下的地位。
所以說財富，它的基尼係數是0.6，基本是世界上最高之一了，所以它這個財富、它的特權完全是集中在很小一部分人手中，雖然整個國家的經濟基數非常大，但是財富極不均勻。而這些人實際上他們有錢，但他們並不像美國想的中產階級自然會要求民主，這些人他還需要特權來保護他已經得到的這些財富，他們是民主制度最大的一個絆腳石。
主持人：他們追求民主的方式就是用腳走路來到真正的民主國家。
陳志飛：甚至在高層的話，他們就實施黨內的民主，所以中共在那裡提黨內民主，在特權階層，比如中國的八大老或者之前所謂的老革命，它可以結成像英國最早歷史上上議院那種形式來挑選出習近平這麼個「紅二代」來做他們的掌門人，他們是可以接受的，你說他們是不是民主？也可以說是民主，但那個民主的範圍卻是太小。
主持人：而且只能說是利益集團內部的民主。
陳志飛：內部一個權力的瓜分。美國沒有看到這一點就是因為他沒有看到中共體制的黑暗，它是歷史上任何一個政權都無可比擬的，蘇聯的政權在這種程度上都達不到中共的這種邪惡和黑暗。所以中國這個土壤上是不是能夠孕育出戈爾巴喬夫？也是美國比較關心的問題。現在我看來已經破產了。
主持人：好，最後一個問題就是說這次的峰會雖然是一種非正式的形式，但是人們對此還是滿期待的，因為也是習近平上任後首次訪美。有評論就認為這次峰會會給未來10年的中美關係定調，您看到了這一點嗎？
陳志飛：我覺得從它的氣氛上可以看到中美兩國政府在很大的問題上的區別、差別，從這點上、從負面影響來看，我覺得是肯定的，就是可以看到他們根本達不成任何實質性的東西，沒有可能達成任何的效果。
更多的從中共方面來說是個國內自產自銷的一個秀，來提高自己的地位。所以習近平這次又提出了要奧巴馬用同樣的方式也在中國做一次國事訪問，完全是提高自己的地位。
但是我們知道美國的總統是民選總統，他身為政府要給民眾做一個交代的，如果這樣的會談沒有取得任何實質性的成果，而只是突顯了兩國之間的區別的話，美國政府、美國總統他是不願意這樣做的，因為這樣做國會是會詬病的。所以我覺得這樣的會談舉行一次還可以，兩、三次之後就沒有任何實質意義，也確實不能給中美關係實際變化帶來任何積極的影響。
主持人：文昭先生，您對未來的中美關係會有什麼樣的展望？
文昭：它這次會談談不上什麼定下基調，也沒有什麼明確的藍圖，充其量就是雙方講明自己的底線。因為未來中美關係它隨時有可能會由於突發事件造成政策方向的重大修正，比方說在去年，原因是由於中國國內自己的不穩定，比方說去年由於陳光誠出走美國大使館引起了外交上兩國陷入困境，這典型的由於國內政治、國內問題的突發事件導致了外交難題。所以這種情況你是很難避免，在中國這種很脆弱的體制下更嚴重的情況都有可能發生的。
未來的走向是美國的對華政策一定要調整，這是必然的，因為他的決策基礎已經發生變化了，過去20年重商主義主導乃是因為對外交政策美國的社會精英層有很大的影響力，他的商界把中國大陸當成了一個金礦。最近這20年大家都看到了，他們所期待的金融、電信市場開放也沒有，人民幣匯率仍然是被操縱的，而且中共方面玩弄規則也給美國帶來了很大的損失。
過去10年由於美國致力於反恐戰爭，他在很多問題以及朝核問題等問題上需要中共的合作，所以他不能夠過強的強調自己的分歧，然後去譴責中國大陸的人權問題。由於現在他整個角色基礎、商界的目的在潛移默化中發生改變，美國的國際環境，他結束了反恐戰爭也發生了改變，所以說他角色基礎變化以後，長遠他一定是要調整，可惜的是他現在還處在一個摸索的階段。
主持人：還沒有很清晰。您對此有什麼看法？
陳志飛：其實網路封鎖這一切，而且戰略東移都顯示出美國外交的調整，美國現在是收回來打出去是更狠的拳。我很讚賞剛才一位觀眾的說法，就是說美國在中美關係當中不要老把眼睛盯著七、八個政治局常委身上，實際上要促成民間的力量。
主持人：把眼睛放在中國人民的身上。
陳志飛：去年有陳光誠的出走，剛才文昭先生提到，但是更有王立軍在美國大使館尋求庇護，如果中國各級領導、各級的黨政人員都注重國內的關係。
主持人：中美關係未來的發展，我們大家都將拭目以待。
陳志飛：風流人物還是中國的民眾。
主持人：好的，非常感謝今天二位精采的分析和評論，也感謝觀眾朋友們收看我們的節目，我們下次時間再見。
