【新唐人2013年3月3日訊】【熱點互動】（922）駭客攻擊 小聰明吃大虧：如何看待美國公開指證中共軍方支持的駭客行為？
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》節目，由於節目的臨時調動，我們今天的節目取消了直播，改為錄播，也就是沒有觀眾朋友的電話打進來。
2月19日，一家美國的網絡安全公司麥迪安(Mandiant)發表報告指出，經過6年的調查，它們追蹤到一個駭客組織，在中國上海的所在地，這裡可能就是中共總參三部二局，第61398部隊。報告還說這個駭客組織，可能盜取了大約美國的一百五十多家公司和機構的大量的信息。我們先看一段背景的新聞。
電腦網絡系統頻遭中國駭客廣泛侵入，國際各大媒體紛紛轉載報導這項消息。
麥迪安(Mandiant)公司在長達60頁的報告中，對141個主要駭客攻擊做出反跟蹤分析，相信發動襲擊者是中共解放軍駐紮在上海浦東一座塔樓中的61398部隊。互聯網安全專家以前就曾發現該地區與網絡入侵有關聯。
報告還指出，位於中國金融和銀行中心上海浦東的61398單位，可能有數千名精通英語、計算機程式設計和網絡營運人員。
《BBC》駐上海記者同攝影師早些時候前往這座塔樓拍攝，結果被警方短暫扣留並被沒收所拍攝材料。
這份報告還說，61398單位對很多行業發動過連續性的攻擊。大多數受害者位於美國，少部分在加拿大和英國。駭客竊取的信息，從兼併和收購的細節到高級僱員的電子郵件都有。
中共外交部當天即快速回應這份報告，對內容提出的證據表示懷疑，聲稱駭客攻擊多是跨國和匿名進行，要確定來源非常困難。
美國電腦安全公司麥迪安是美國政府網絡安全的諮詢公司之一，專門跟蹤並阻止最先進的駭客攻擊。
在經過長達3年，上百次的調查之後，麥迪安公司發現這個專門攻擊美國政府、企業的駭客組織。麥迪安公司還表示：「中共當局完全知道並支持這個駭客組織的活動。」
緊接著2月21日，日本首相安倍晉三訪美，並以「日本回來了」為題發表演講，他此行被認為是要加強日美的同盟關係，那麼再來看一段本台記者發自華盛頓的報導。
週五下午，在白宮午宴之後，日本首相安倍晉三來到華府智庫「戰略及國際研究中心」，發表題為「日本再起」的演說，公開闡述其主要政策。
安倍晉三的演講全部以英語進行。
日本首相安倍晉三：「日本不是也絕不會變成二等國家。這是我要傳達的核心訊息。我要重申這一點，就像我東山再起一樣，日本也將重新崛起。」
安倍晉三在演講中說，日本將繼續成為國際秩序和公約的倡導者、保衛者，以及美國等民主國家的有力盟友。他還闡述了自己就任後提出振興經濟的三大政策，包括寬鬆貨幣、擴大支出和結構性改革。
談到釣魚島主權問題時，安倍說，從1895年到1971年的漫長年代裡，沒有任何國家對釣魚台的主權提出挑戰。
日本首相安倍晉三：「我們今天或未來都絕不容忍對此提出挑戰。任何國家都不應該懷疑日本的堅定決心，也不應該懷疑日美同盟的堅固性。同時，我絕無意使事態升級。」
針對北韓核武問題，安倍說，中國是對北韓最有影響力的國家，也是聯合國安理會常任理事國。美國和國際社會應繼續對中共施加壓力，促其在朝核問題上發揮作用。
演講結束時，安倍晉三再次強調，希望美國對日本保持信心。
主持人：如何看待美國指證中共軍方支持的駭客行為？怎樣衡量國家主導的駭客行為的利與弊？在中日關係微妙之際，美、日加強聯繫又在傳遞著怎樣的消息？我們今天節目當中將邀請現場的資深評論員為我們深入分析和解讀駭客攻擊以及最新的中、日、美三國的關係。
我們今天的現場嘉賓是資深評論員杰森博士和陳志飛教授，二位好。剛剛公布的麥迪安(Mandiant)公司指證說是中共軍方叫61398部隊在背後支持的駭客組織，他們是不是真的拿到了很確實的證據來定罪呢？
杰森：他們事實上是根據他們過去至少6年持續的跟蹤、研究最後得到這樣的一個結論，事實上這不是他們第一個報告，他們大概在 10年的時候已經做出另外一個報告，當時那個報告出來之後是說可能，但是在過去的3年裡頭經過進一步蒐集數據這個的是確認的，而且明確指出來是中國的 61398部隊，也就是總參三部二局，他就是很明顯的是針對英文國家的情報蒐集部份。
而且這次的報告重點展現出來就是怎麼取證，其中包括針對3個人的個人取證和包括直接竊取過程或者犯罪過程現場一樣的。我想對於西方國家已經沒有懸念了，這一定是中共官方支持的駭客行為。
主持人：可是中國官方不管是外交部還是國防部他馬上就站出來否認，是不是，他就認為，一個是說網絡攻擊行為，到底是什麼樣才能算是犯罪，他沒有一個明確的定義；再一點就是說他用這個IP地址，因為集中說是這麼多的大量的駭客攻擊行為的IP地址是指向了那個地方，他就用這個來斷定好像也說不通，是不是這樣？
陳志飛：這從技術上來說我覺得他們好像沒有做足功課，好像說話有點兒不靠譜，為什麼呢？因為如果你看一下國務院的發言人洪磊的講話對此的回應，他第一句話說「中國從來、將來也不會從事駭客行為」；第二句話說「美國卻做駭客行為」。他第二句話裡面其實回答第一句話，就是說實際上他承認了：我們也做了，我們做但是美國也做。其實他否定了他之前的說法。
照理說從回答技術上的問題的話，現在所有的矛頭都指向那個地區，指向那個地區也有外界的評論員指出，中國的反應是說你指向那個地區不見得是從那個樓裡出來的。可是大家如果看一下那個照片的話，外面都是賣麵條的或者是小攤販，就是從這個樓裡出現的這麼一個非常密集性的、針對性非常強的這種攻擊肯定是來自於非常一個明確的目標，不會是很多地方發射或者從居民家出來的，從這樣來看我覺得麥迪安的確抓到了他的一個命脈。
主持人：但是還有一種說法他認為有可能是第三方跑到它那兒去，然後從它那出來，有沒有這種可能？
杰森：這是它的一個說法，我想中共當時正制定這種整體駭客國策的時候，它可能落腳點落於任何一個IP，你不能就這IP給計算機的主人定罪，因為很可能是別人駭客進來，然後用這個計算機做的。而中共作網絡攻擊的時候也走了這條路，它基本上是不從政府的機構直接去駭客美國機子，而是先侵入美國的，比如目前大概有幾千個國際上的機子，他侵入進去，以那個機子作為他攻擊的基地然後進行攻擊，也是為了隱藏他自己的IP，但是他沒有去讀報告。
事實上這個報告明確是人說的，人家是打這個中間的他侵入了機子，找到這個公司，告訴公司說有人侵入，我能不能在你的機子上監督是誰來？人家事實上是已經把你的基地抓住以後，再監控你的行為，而這時候看見幾千個機子來自的IP都是這個樓層。
主持人：你說的這個報告裡面他其實已經講明了是追到最後、最底，而且不是說中間的過程。
杰森：而且明確的是什麼概念呢？如果說這是總參三部的樓，人家知道這個IP來自總參三部，而總參三部是情報機構，你大量情報機構的機子如果說被駭客害了，用它來作基地，全世界去駭客的話這件事是說不通的，怎麼可能？那麼強大的規模。換句話說，中共它完全沒有讀人家的報告就開始反駁，而反駁的結果其實在西方看來已經成了一種無恥的笑話了。
主持人：從這次公布出來的報告來看，他們這次的駭客攻擊行為他是持續了6年了，那麼造成的影響有多大？範圍有多大？
陳志飛：他這個報告中，從報告中這本身它做了研究，因為這個報告肯定不是最全面的，他也是主要針對61398部隊這個特殊的單位，他得出的結論就是有幾百億兆的字節的數據被丟棄，我這個Ipad比較大，可能64千兆字節，他是幾百億的這種，你看多少Ipad堆積起來的訊息都被他偷走了，這個數據量是驚人的，而且他涉及的工業、領域各方面也是非常廣的。
剛開始麥迪安（Mandiant）透露出來的是 115家美國的軍工還有高科技的企業受到這種侵害，後來美國別的軍用部門也連續對Mandiant報告做出反應，比如說有華府的智庫、華府的部門提出幾乎在華府地區所有的律師事務所，國會山的各個部門，甚至主要的政治捐款人的系統都受到駭客攻擊。
主持人：像我們之前做節目的時候講到像《紐約時報》還有《華盛頓時報》是不是也跟這個公司有關係？
陳志飛： Mandiant有一個什麼責任呢？他雖然是民間公司但是他負責美國媒體的網絡建設、媒體的治安，所以上回《紐約時報》那個情況也是Mandiant做成的，《華盛頓時報》也是他的，他這方的技術性是非常強的，表明駭客的攻擊現在不僅僅是針對工業領域的機密，他們在華盛頓智庫的反應，他得出的結論就是他想盜取所有的情報來判斷出美國華府是怎麼運作的，包括政治捐款人士來自等等。
昨天我又看到最新的情況，因為這個事情還在發酵中，美國五角大樓也出來針對此事發表回應，說實際上這61398部隊作為一個攻擊的基地，他們在兩年前就知道了，也就是說美國軍方五角大樓比Mandiant知道的可能更多，或者五角大樓最可能回答你提出來的問題，但是五角大樓可能很多情況下他不願說這事情。
杰森：你在讀它的報告中你會看見他一開始就明確的說，在中國像這樣子的駭客攻擊團體有二十多個，他主要是跟蹤這一個，目前看到的是涉及一百多個企業、二十多個行業，拿走的是「幾百萬億位元組」數據；其他還有二十多個。像這樣的報告陸陸續續的歷史上都有，我們知道2010年谷歌高調反對中國駭客，2011年當時一個很好的商業軟件公司，他的研發人員也有一個報告，但是歷次的報告大家傾向於更多是說我是受害人，我是受害人。而這個報告的獨特點就是他有半進攻性的說出誰是攻擊人，使得整個事情就更明確的指向中共，再加上前一段時間《紐約時報》各大媒體的報導，就是說目前整個這事已經推到了媒體的一個熱點，而這個熱點在持續發酵，已經開始影響整個民眾的情緒了。
主持人：但是前段時間談到網絡戰的問題，什麼樣的情況下網絡戰爭可以被視為一種國家戰爭的行為呢？有沒有這樣的定義？
陳志飛：如果這個行為真的針對性非常強、目的性非常強，因為國家的利益對另外一個國家的軍政部門造成的損失，而且是在某國政府的主導下有系統大規模進 行的，那麼這就是完全典型的網絡戰。因為針對中國這種駭客行為，有的人也說東歐國家也搞，以色列也搞，但是他們做的這種駭客行為……
主持人：中共自己也說它是受害者。
陳志飛：對，美國政府可能針對中國的這些好多行為他要進行監控，他有監控飛機在這邊游移，這種行為因為他是從某種方面來考慮只是針對本國自己的安全考慮的，並沒有入侵的侵犯性的行為；東歐好多國家是犯罪團體，是為了獲得金融情報來獲取發財的機會，這種情況不是國家行為。
杰森：在這件事情上美國有一個明確的標準、一個界線，這個界線就是國家基礎設施。事實上，這一次把這個事件已經明確的把所有中國來的駭客大量的行為來自於政府的行為，這個已經是定下來了，下一個轉折點會不會針對美國的比如說電網進行攻擊？在它這個報告中一百多個受害企業，有很多是能源包括電力網這樣的企業。
主持人：這就直接跟國家的安全有關係了。
陳志飛：2009年加拿大出了一份報告，如果從危言聳聽的程度來看，加拿大這份報告是最厲害的，它表明了中國的網絡駭客侵入了加拿大北方電訊；這麼一個掌控全部北美大陸電網工業電訊機構。
主持人：有沒有造成什麼破壞或影響？
陳志飛：北方電訊網絡暫時關閉了，因為關閉得及時，所以他們說可能盜取的情報數量有限。2009年那份報告，是來自非美國的一個國家，是北美另外一個相對來說比較平和的國家，所以更顯示出中共的侵略性是非常嚴重的。
杰森：事實上現在中國把自己放在一個非常危險的境地。為什麼呢？未來任何時候美國的電網出現問題，中國就是第一個被懷疑的對象。
主持人：駭客攻擊現在被認為是國家主導的行為，可是站在中國民眾的角度來看，拋出去這樣的行為，盜取了一些國家的安全信息；從高科技角度來講，盜取了一些信息對於中國的發展是不是也有一些好處呢？是不是也有利的一方面呢？
陳志飛：按理說表面上來看應該是有好處吧！你自己拿到別人的情報。但是如果真的是從事技術行業部門的人員來看，竊取那麼大量別人的信息，你怎麼來處理？這個我覺得杰森作為這方面的行家可能有更多的發言權。
主持人：這個可利用價值有多少？
杰森：這就是一個巨大的問題。你要是從它蒐集的情報面廣的程度來說，美國基本上各個行業都已經被它拿遍了，但是中國的技術並沒有因此而有突飛猛進的發展；事實上這就是問題實質的所在。我們知道在公司裡頭你做技術，如果沒有人告訴你這個程序到底是做什麼的，你自己去讀程序，然後理解它後面的算法和思想，事實上這個難度、工作量是非常大的。而且中共蒐集的過程是屬於偷的，它更不知道這個軟件的重要性或非重要性，往往這樣竊取的信息數量可能很大，質量不是那麼高。
陳志飛：實際上中共對於用別人的技術一直是心有餘悸的，尤其是中國軍方。因為我們知道，現在世界上普遍使用微軟 ( Microsoft ) 的操作系統，但是中國軍方為了避免微軟這麼一個美國私人企業，在它的軟件中設一些機關，最後可能在中、美衝突的關鍵時刻給它造成麻煩，它自己主導開發了一個所謂紅旗操作系統；全球都使用美國的定位系統GPS系統，它自己搞了一個北斗系統，今年才開始使用。它為什麼要花這麼大量的精力來開發自己的系統？就說明別人的東西它拿來是不敢用的，它必須要消化。杰森剛才講了，消化別人的東西可能要花費更多的精力，可能有的時候比研製、開發還要麻煩。
杰森：當然，本身這個過程不能說它完全、一點點都沒有偷到，我們知道它偷的內容有一方面是商業的，也有一些政治的。2010年谷歌 ( Google ) 抗議，主要是它去侵入Gmail海外民運人士的網站。我們知道新唐人電視台、《大紀元時報》也持續被它攻擊，或者在給我們的信箱裡頭發駭客軟件。用這樣的方法，它很可能會達到一定的目的，看到這些民運人士在商量什麼，但是這些東西對於中國老百姓也沒有什麼好處！事實上大家都在商量怎麼樣把中國民主建設起來，中共知道這個消息也沒什麼好處！
駭客攻擊這件事情，很多西方大國不做，一方面是道義的原因；另一方面也是因為這樣的做法，其實效率不是那麼高，你的投入、產出不是那麼高的。只是中共天生就好像對這方面有這種興趣。
主持人：它到底是為了什麼目的一定要去搞這麼大量的一個駭客行為？
陳志飛：因為它覺得好像不這樣做的話，不能顯示出它跟美國的意識形態上的區別。因為它把美國做為一個假想敵，那做為假想敵的話，中國古語說「知己知彼，百戰不殆」，好像我不看點兒什麼、不偷點兒什麼心裡就不過癮。但是這個其實是世界潮流。這跟中共對北韓的策略一樣，是非常不符合歷史時代的，非常不與時俱進。
說遠一點，對北韓的策略，中國的假想就是美軍會從朝鮮半島進攻中國。那美軍為什麼就非要從朝鮮半島進攻呢？那是日本500年前進攻中國的套路，或者是60年前的進攻套路，在世界發達的今天，美軍完全可以從海路，或進行封鎖就可以達到完全同樣的效果。所以它的思想非常禁錮的。
從實際效果來說，我再補充一點，現在已經有研究報告顯示，在最新一期英國《經濟學人》雜誌上有論述。實際上已經證明，中國偷情報，西方公司覺得來得最危險的是當地的中國人；僱傭人員，僱傭人員偷情報是最有效的。西方公司現在對此是會非常警惕的，並不是害怕中共到遠程機器那兒去拿人家的材料；那就跟你去看了一件東西，又不是你自己創造的，也沒有備整材料，你把它復原是非常困難的。相對來比較的話，如果西方公司僱用了一個中國雇員，而這個中國雇員有非比尋常的背景，比如他是總參三部派來的，或者他是中國民間企業派來偷取情報的，他在美國公司安安靜靜、勤勤懇懇幹5年，然後再把東西捲走，那個危險非常大。那是他們最害怕的。他是博士級的地位，這種人來盜竊，危險性是最大的。
杰森：針對這樣的，美國FBI是持續、長期的有監控，你時不時就會發現某一個中國的技術人員在回國之前登飛機的時候被抓起來了。事實上很多時候美國是知道的，比如像這樣的駭客攻擊，這一次Mandiant公司把這份報告遲遲拿出來、不拿出來，不是說這個技術有多高，中國駭客攻擊的技術其實是滿低層次的，只要你學過計算機，大概訓練一個星期，基本上60%的活兒他們都能幹。中共各個部門之間有拚命給自己炫功的做法，它很可能為了拿錢，為了拿資金，把這個事情吹得很高，實際效果不是那麼大，但是顯然產生的後果卻是非常嚴重。
主持人：談到後果這一部分，現在全世界公開它的駭客行為，而且是國家主導；它會帶來什麼樣的影響？造成什麼樣的後果？
陳志飛：對國家形象的損失是不言而喻的，逼著一個政府發言人出來澄清自己沒有做小偷的行為，這個從哪方面來講都是說不過去的，實際效果又非常的差，而且最根本的是把自己和全世界普世價值的國家、遵循正義的國家劃了一條界線，說：你們大家都是世界村的和平居民，我是另類、我是村裡的小偷。就像一個大字不識的小偷，去偷秀才家的書，你拿了也沒用啊！你只是偷了人家的書拿來炫耀一下：你看，我厲害，我能偷你的書。但是你自己也用不了啊！
主持人：還有一個問題，像麥迪安 ( Mandiant ) 公司追蹤了6年的時間，您剛才也講到，五角大樓也許更早就掌握了這個，但是你以為別人不知道。這個過程會有什麼樣的影響？
杰森：事實上人家把它所有操作的過程都錄下來了。其實你在積極做「我偷了很多東西，很興奮」的時候，事實上你所有的行為在人家的觀測之中。
主持人：都是昭然若揭的。
陳志飛：而且五角大樓被迫才可能從戰略需要來講一下，也是為了安撫美國民眾。你想，它這個事情炒作一個星期了，美國各大報都作為頭版，而且我們看了無數的評論，英文的，五角大樓最後才出來說，我覺得它實際上是要給美國民眾一個說法。因為再不出來澄清的話，美國民眾說：那你們政府是吃乾飯的？你們情報部門……
杰森：Mandiant公司說，這一次公布出來駭客攻擊，主要的目的是有點兒忍無可忍。你說它監控了6年，在它看的過程都知道被盜取了什麼東西；一定知道被盜取的不是那麼重要的東西，所以才允許你這麼拿，如果真的是把美國核武資料拿走，它肯定不會讓你拿。不是重要的東西，所以才允許你這麼拿，如果是把美國核武資料拿走他肯定不會願意。
主持人：現在的問題就是這樣，既然已經完全掌握了你中國偷了什麼東西，我就沒有聲張而已，但是這一次就是用一個私人公司的名義並不是軍方並不是官方的出面來指出這個問題，特別是在這個時候並不是說突然發現的事件，而是現在這個時候又有什麼特別的意義？
陳志飛：首先您剛才第一部份講的，就是他都知道，他都不聲張，我覺得對中國來說可能更危險損失更大，為什麼？你如果想一想《三國演義》的一個傳奇故事叫「蔣幹盜書」，蔣幹盜書盜的是什麼？盜的是周瑜故意留給他的假情報，你想想看你是在人家故意不聲張，從這樣來說Mandiant我覺得對美國政府做了不合適的事，你把它聲張出來幹什麼呢？讓他偷了就得了吧，偷的可能還是假的，最後他拿來也不敢用，這是美國原版的，誰知道是不是「蔣幹盜過來的書」？誰也不敢讀這本書。這是第一點。
第二點說的更另外一層意思就是說，這個東西在這個特別的時刻，因為它在美國內部高層人士已經不是秘密了，為什麼在這個時候要把它公諸於世？這就是非常微妙的，說明在這個時候美國政府可能有意搓動一些民間公司做這事，為什麼？Mandiant公司現在他吸引了很多公眾眼球，一方面他做很多這方面的事情，另一方面他的地理位置和背景也是非常耐人尋味的。
Mandiant公司處在華盛頓近郊，其實如果坐地鐵的話，我在那個地方住過，其實去DC市區的話可能也不遠。當地的公司我可以描述一下都是跟美國政府情報部門林立的，即便他掛著民間的牌，即便自稱是獨立的智庫，他都跟白宮跟國會山有千絲萬縷的關係。所以說Mandiant公司現在發出這份報告，就我對美國政界的了解和民間的了解絕對不是空穴來風，絕對不是一時興起，他肯定是這個大環境底下……
杰森：我有個意見，我倒是覺得這事實上是Mandiant公司本身更多是個人行為，因為我自己感覺是這樣的，對於美國政府來說他更希望看中共在做什麼。比如說將來可以利用這些給中共傳一些，而這樣公開放出來的話，很明確不管是政府官員還是民間安全機構人員，你這次把這些人公布出來，可是我們以後工作難度增加了，因為這次畢竟你告訴他們，你是怎麼監控的，你監控到這個人，這個人犯了什麼錯誤你監控到的，相對來說中共那邊很可能會感應他們政策，這本身就是一個利弊的取捨。
主持人：就說同時你也暴露了你的一些防衛手段和一些信息，是吧？
陳志飛：這個情況危險一直存在，我覺得更大的一個層面上來看，我感覺這是美國對整個東亞局勢和其中中共扮演的角色以及大家給大家所帶來憂慮的一個回應。
主持人：所以這也就很多人就是認為這件事情是一個國家行為，所以對中、美之間的關係是有影響的。
陳志飛：他中國政府政權絕對不是針對61398部隊或總參什麼情報部門，因為從這麼大的形式來看，中共最近在北韓的核武問題上以及在釣魚島問題上，的確在很多方面給民主自由國家造成很大的危機，比如他縱容或者說一味的包庇北韓發展這種核武器。所以美國在這個時候通過一個軟的方式給中國政府提出一個警告。這是從大的層次來講。其實我也想到了一點，我覺得他的時間點是非常耐人尋味的，因為也牽扯到我們下一步要談的安倍（晉三）訪美的問題。
杰森：我自己感覺更多的是美國不像中國一樣是幾個領導人在左右整個民意，而是反的，是民意在左右整個國家的政策，因為是民選國家。所以說美國很多事情他事實上是先產生了巨大的民意的變更，這時候他的政策相應的必須相對應民意做為回應來變更。整個這個駭客的事情，從最開始谷歌或者在這之前就有爆出來直指中共，後來直到最近《紐約時報》的報告，持續生溫的過程事實上是民眾大量的產生對於中共支持的官方駭客行為的確認和反感。這樣一個行為直接會引發國會的立法，相應的會變成美國的政策，事實上是從民眾推向政府的一個過程，這個過程我在我看來，美國很多事情是一個量變變成質變的一個過程，所以說這個報告是質變的一個轉折點，這我是這麼看的，它會影響美國政策。
主持人：可是我觀察到這個月中的時候，奧巴馬在國情咨文當中實際上已經點到這個問題，在此之前還沒有那麼明確，就是講到了其它的國家和政府利用網絡對企業和機構進行一些網絡的盜竊行為，但是他並沒有指明是誰。而在這個時候麥迪安特（Mandiant）公司把這個報告出來，好像有一種呼應的關係。
陳志飛：因為這跟杰森剛才說的我感覺也不矛盾。美國是個民選的為民服務的政府，他說話肯定是要有分量，肯定要真實。如果不真實的話，同樣的另外一個麥迪安特第二個公司會指出美國政府的錯誤，這在民間報紙它都在起這種作用。所以政府出來說話肯定是基於很強的民意，甚至是說有非常確鑿的數據或證據，在這點上我覺得是毫無疑義的。基於這點來說的話，美國政府和民間在國家利益上它是達成一致的。為什麼呢？就是政府說話的話，民間也可以幫助它去建立這種論調，把這個數據充分顯示出來。
第二點，就是在這個時候的時機，的確，麥迪安特這個報告以及它掀起了這麼大的波瀾，給現在的中美關係立下了一個非常明確的註腳，它這個關係到什麼程度，也給現在的中日關係以及中日美三角，甚至造成了令人注目的氛圍。
實際上影響到，為什麼我們現在要談到下一步就是說，為什麼安倍這時候訪美？你想如果往深的一層講，有可能是猜想，美國在這個時候，或者美國民間公司秉承美國政府的意志，或者跟美國政府唱雙簧或者唱一台戲，它這時候發表這個報告實際上使整個美國民眾對中國政府真實的意圖，或者在東亞扮演的角色有非常積極的認識。這樣的話，如果安倍訪美的時候做出一些針對中國的政策的言論……
主持人：安倍訪美是他上任的首次訪美，而且是之前就也在說了，而且還是往後推延了。您覺得這個跟這次曝光有必然的關係嗎？
杰森：我不覺得這有有直接必然的關係，但是我是說它確實形成了一個民意上的底蘊，就是中國這種偷偷摸摸的行為事實上最能引起美國民眾的反感，不管你拿走的東西有價值沒價值，但是你這種行為讓人摒棄、讓人唾棄，然後讓你國家形象讓人覺得非常糟糕。
同時媒體更多的討論是，如果中國向美國的電網攻擊，美國電網都是幾百年的電網，攻擊的話後果會怎麼樣？這樣更把中國威脅論升級到一個很高的位置上。而這個威脅論不是虛假的，是有人有目的說，是你實實在在已經攻擊到人家電力公司的網絡，你已經駭客進去了，這時候人家說如果你再做按下一個鍵的時候，引起電網癱瘓怎麼辦？這個是個實實在在的威脅。
主持人：這又講到了民意問題。如果老百姓對這個問題這麼關注、這麼警惕的話，那麼官方又會怎麼樣去回應呢？
杰森：他必須得回應。就是在這個時候奧巴馬政府已經把自己逼到了一個不是選擇回應的問題，是他必須回應。奧巴馬自己就說，如果10年以後美國的電網被某個國家攻擊了，那個時候回過頭來看此時此刻我們什麼都不做，誰對此負責？所以說美國對於這樣的回應已經變成政府必需的行為了。
陳志飛：我有另外一個觀點，大家可以參考，有可能是陰謀論。試想一下，如果沒有這個報告，安倍敢說在美國現在說的這些話嗎？因為我沒有看到，可能觀眾朋友看了新聞片。
主持人：好的，我們今天的話題是「駭客攻擊，小聰明大吃虧」。那剛才我們談到2月19日的時候麥迪安特公司發布了報告，2月21日安倍就訪美。這兩件事情會有一種內在連結嗎？我們現在來談談。
陳志飛：觀眾朋友如果熟悉我的講話風格，我對這個陰謀論一直是嗤之以鼻的。實際上美國的民意、各方面的媒體啊，你不能不說好像有些規律在裡頭。因為我就觀察到一點，因為我感覺到安倍這次訪美，雖然在中國民眾中引起很大的反響，甚至有人說他的這個規格各方面其實並不高。但是不管怎麼樣，在美國媒體的關注度是非常高的。
而且他說的話是非常尖刻的，說出的話在以往來講，日本的領導人可能……，因為日本人行事很謹慎，也很小心，好像不敢在公眾場合說出這樣的話，大家可能剛剛看到了，他說：「日本絕對不做二流國家。」這話非常強的挑釁性，就像說你敢打我嗎？我絕對要打你的！
第二就是日本要有復興，而且他還有一次在出訪之前約見了《華盛頓郵報》的記者，並且要求這個郵報在他訪美當中再把這個講話暴露出來。所以《華盛頓郵報》如約，在2天前，在他正在訪問美國期間把他的談話報導出來。
主持人：他有傳達什麼信息？
陳志飛：他傳達的信息就是他已經跨越了日本人以往對中日關係簡單的評述，他現在在評述中國政治體制，評述中國內部情況。他現在就是說中國問題，中國現在在東海製造的緊張局勢，都是為了國內的需要。他甚至提到了，也是在國內網民當中引起很大熱議的，就是說日本和周邊國家的恩怨完全都來自中國。這個事情我覺得一般人很難接受。
杰森：我不認為他說了這個話。他的意思是說整個中國的教科書裡頭，愛國情緒的培養是靠反日情緒來作為底蘊的。是這樣子。當然我同意另外一個話，他剛才講話的時候，他有一個話跟駭客問題是有間接關係的。他說：日本將持續成為遵守世界秩序、維護世界秩序的一個中間力量。
主持人：他也是說給美國人聽的？
杰森：對，但是問題是他表示什麼意思呢？他的意思說，現在國際秩序中已經有一個不遵守國際秩序的大國出現了，我會堅定的站在維護秩序這一方。他某種意義上講，是在運用民眾因為中共駭客產生的反感情緒，然後創造出一個更親密的日美關係。所以我想他實際上是在利用這個。
陳志飛：我的意思是在基於他的反面，他的另外一面，就是如果沒有駭客這種情況、這種環境，因為我們知道現在中國做生意的美國人很多，就是說對華言論他們一般還是採取比較中立、客觀的態度。那麼安倍在釣魚島問題上也是信誓旦旦的，說明我們絕對不會放棄對我們主權的擁有。這是非常明確的，他的談話中毫無保留的說出這一點。
那麼我覺得釣魚島來說，他自己也說了，自1895年之前事實上釣魚島不是日本領土，他說了在1895年到1971年期間，沒有國家、沒有政府對日本釣魚島的主權提出疑義。那就是他其實承認了1895年之前那領土不是日本的。可是在這一點上他敢說出這種話的前提下，他還繼續堅持日本的主權，那等於說，他說這土地本來是你的，但現在是我的，你想要回來我不給你。實際上是不講理的。
主持人：他這種態度是居於什麼……？
陳志飛：他這種態度就在於現在像類似中國的駭客行為造成民主國家，整個世界大家庭對中國的不信任。所以他是在利用和離間這種情況，中國和美國的關係，想利用這種由於中共的不負責任行為，或者耍小聰明吃大虧的這種行為，造成美國民眾普遍對中共的反感，從而造成日本有機會從中漁利，來獲取他本來不應該有的土地。這一點是我們很多人沒有看到的，因為實際上從釣魚島這個問題上我們跟中國大眾一樣，尤其我本人，我歷來認為我們中華民族的領土我們一定要拿回來，台灣很多國民也是這樣想的。
可是為什麼現在要回釣魚島的時間越拖越長？最早的時候，釣魚島是冷戰的一個結果，大家都不經意。當時出現了韓戰，日本的話當時是美國一個軍事基地，所以美軍把它託管，最後又還給了日本，但是中日都沒有建交，所以很難有一個明確的說法。
但是現在難就難在由於各個周邊國家類似對中國的行為不信任，包括像美國這樣一直還比較堅持自由、正義、民主的國家，由於中共的駭客行為，他現在對中共釣魚島的主權也心存疑慮。如果你讓中共占領這個地方，那麼對整個東亞局勢的確造成很大威脅。這麼一個流氓可以隨便到別人家去偷東西，如果到別人家去偷東西的話，它可能做出更多的行為，比如結合北韓……
杰森：對，所以我的感覺不是說日本所謂離間，而是中共政策的愚蠢，我們從來反覆強調一點，中國古人給中國留下的智慧叫做「遠交近攻」，你跟美國你沒有任何理由老是跟人家衝突，而你卻不停地去衝擊美國，衝擊美國利益、衝擊美國人民的容忍度。
主持人：時時做出這種駭客，到人家家裡偷東西。
杰森：一直偷偷多少年。然後在這樣的情況下，你高呼說美國在這個釣魚島事情上對我們不公平。某種意義上講的話，這是中共的愚蠢，在很多政治上的愚蠢，但是反過來是因為啥呢？它的意識形態的問題。因為它自己的意識形態跟整個世界普世價值違反著，所以它做出各種事情在國際的標準來看都偏向於流氓行為。所以說這是中共整個愚蠢的一脈相承的結果，不能說是離間，是人家說你確實沒有執行過世界秩序，所以說對你的不信任，這事實上是國際認可的。
主持人：那反過頭來，奧巴馬政府對於日本這次安倍晉三訪美，他的態度到底應該怎麼來看呢？就是說因為有報導也說他在兩個人會談的時候並沒有提到中國，是這樣子嗎？
陳志飛：是這樣子，其實安培這次他是雄心勃勃的，他甚至可能想，我不用離間或者比較尖刻的詞，有人把他講說要脅，是他提出要奧巴馬政府，奧巴馬總統本人在釣魚島問題上給出一個明確的說法；奧巴馬是刻意迴避。這也造成國內網民認為安倍這次在美國實際上受到了冷遇。
實際上我覺得日本人做事一方面謹慎、一方面低調，而他看重的是實惠，這咱們大家都知道。中國人是怎麼？先說了再做，甚至不做，說了也不做；日本人是做了再說，甚至做了都不說。他現在其實實惠，面子、裡子全拿到了，面子可能丟了一些，其實也沒丟多少，因為在此之前，奧巴馬政府針對中共現在類似駭客這種大規模的攻擊行為，以及對北韓核武默許的這種支持，已經採取對日本的釣魚島問題有個明確的說法。
奧巴馬總統本人說的，就是釣魚島適用於《日美安保條約》的第五條，也就是說完全把釣魚島置於美軍的直接保護之下，《日美安保條約》等於是日美結成同盟關係，如果你攻擊日本的話等於攻擊美國，而且在鄰近釣魚島的地方最近的一個空軍基地是美國的沖繩基地，當地就有美國大量駐軍。所以在此情況下，其實日本已經得到他完全所需要的。
那麼他現在從口頭上想要奧巴馬總統再進一步做出一個承諾的話，實際也是想說給中國聽的。所以說安倍這次訪美與其說是訪美，還不如說到美國這個地方到此一遊，給中國放話。因為他的確，所有的言論和很多的東西所指的，包括杰森剛才提到的，暗指有人破壞遊戲規則，都是暗指著中共。從這點來說，我覺得美國給了他非常高的待遇。
杰森：另一方面看這個事就是說，其實美國從國家利益上說，他不喜歡日本跟中國進入一種直接的軍事衝突，所以從這個角度來說，奧巴馬不會鼓勵安倍說你隨便想幹啥我都會支持你，肯定不是這樣。所以你可以理解為什麼奧巴馬不會一再強調他跟日本這種軍事聯盟這樣一個概念，事實上他不希望這個事情升級，這是非常可以理解的。
主持人：沒強調，但是也沒否認。
杰森：沒否認。
陳志飛：安倍把調門放的很高，安倍甚至利用了第七艦隊這樣的詞，說實在不行了，我是第七艦隊。但是這個也不是一個新概念，在90年代，老布什訪問日本的時候，當時日本首相就說：日本是美國永遠不沉沒的航空母艦。當時在日本引起很多的喧然，就是好多人覺得不喜歡。
但是我們從日美關係可以看出來，日本依附於美國從中獲得很多的利益，很多的好處。但是中共跟美國作對，一方面是違反了遠交近攻，另一方面也是不符合世界潮流，因為把自己擺在另外一邊，也是處處在國際上作梗，這個問題我想是首先要理解的。
杰森：本身來說的話，中國在國際上不管是自己周邊的國家很孤立，在國際上也很孤立的重要原因就是中共的政策它總是擺不正位置，它總是把它黨的意識形態的利益放在中華民族的利益之上的。如果你真的基於這個民族的利益來說，你是蠢到家了，你去跟美國作對，這是絕對沒有，但是它一直在跟美國從意識形態上鬥爭，直接引發它這種信息上的鬥爭。
因為我們知道了，最開始對於谷歌的攻擊完全是因為為了維護它所謂民運人士的監控的目的；這次對《紐約時報》各大媒體的報導是為了對它外國媒體的控制。事實上它把它意識形態的這種中共自稱的意識形態的利益凌駕在中華民族利益之上。
陳志飛：我還要補充一點，它這個對美國的攻擊還不是我們泛泛意義上對中國的攻擊，因為很多時候說對中國人的攻擊，實際上是對中共的或者中國政府某些行為不滿，比如說攻擊中共在「六四」期間屠殺平民。可是如果你是針對美國其實就是針對美國人民，為什麼呢？我們可以看到這次駭客攻擊，攻擊的115個全部都是美國的私人公司，包括谷歌、《紐約時報》、私人企業。
因為美國政府它是代表美國人民的，這點跟中共不一樣，所以你攻擊了美國政府，美國人心目中就跟攻擊我一樣。那不像我們攻擊了總參三部，可能上海人民覺得還挺高興的，它完全是不一樣的。在這種情況，如果你跟美國作對就等於跟美國人民作對，實際上就是說給你自己招來的麻煩，在國際上道義方面你其實失去很多的。
主持人：那就是說整個駭客攻擊的目標都搞錯了。
杰森：反正不是他們搞錯了，他們事實上叫肆無忌憚。我知道軍方回應有關這個報導的時候他說了兩點：第一，矢口否認，說我們沒有做這個事，你也沒證據；第二點，他說的很有趣，他說目前沒有一個國際標準說規定什麼樣的方式在網上搜索信息是違法的。換句話說他第二點已經展現出來他到人家硬盤裡頭下載數以百兆、億兆的數據認為是合理的，只是你沒有規定。
主持人：是你沒看住你的家，怪我來偷東西。
杰森：我到你家偷你的東西，只是你沒有規定，這是我收集東西的一種方式。所以說中共本身在很多地方展現出來的跟國際上這種基本的道德標準不一致的作法，事實上已經孤立自己。你說為什麼整個中國周邊一圈的國家，美國去邀請他們軍演的時候，各個積極參與呢？事實上是中共自己的行為把自己孤立的。
陳志飛：但是有網民認為這是中國現在崛起的一個象徵，好像我們有了海軍，引的周邊國家都很緊張，好像我們現在是老大，又回來原來天朝的神威。但是設想一下，不要說盛唐那個時代，就說咱們中華民族走向沒落明朝的時候，我們可以看到鄭和下西洋他那個壯觀、那種技術的先進，世界無人能比，可是他做到之處都是給當地人財物、當地人引起民心，他並沒有擷取人家一分一寸的領土，也沒有任何空洞的耀我軍威。所以現在中共在跟周圍國家炫耀，當地肯定引起很多人的恐慌，因為它是意識形態決定它。
杰森：像我的理解，現在中國人有大國情緒，中共它就利用民眾的大國情緒想建立一個大國崛起這樣的過程，所以有的時候它想挑戰國際秩序。美國是老大，但是你要知道現在國際秩序是二戰美國人用血換來的，是美國人打贏了兩場戰爭最後建立新的國際秩序。如果你要創造一個新的國際秩序，你可能不光是經濟上。
陳志飛：我覺得還不僅僅是打場戰爭的問題，你即便是打贏了第四次、第五次世界大戰，我覺得它也不能起到國際變化。美國它最強的實力，中國現在廣泛討論的就是軟實力（Soft Power）。就是中國現在硬實力你再強，你GDP真的上去了，不管怎麼樣，已經很多人還說它是經濟泡沫，即便不是泡沫它也是虛的，因為你沒有軟實力。納粹的時候強不強？一下也就灰飛煙滅了。
主持人：所以一定要站在道德這樣的行為上。
陳志飛：就它的駭客行為恰恰給人一個警醒，如果你要證明你的國家可以隨便玩強盜行為，耍流氓的一個政府，建立這樣的遠洋海軍，那周邊國家肯定自然都會恐慌。
杰森：其實軟實力這個概念很重要，就說美國它的軟實力來自於它普世的價值觀被別人接受。而中共我們說它這個駭客的行為吃了大虧，就是說它對它的軟實力的損害是極大的，如果有個定量的分析的話，可能它這個駭客行為給它硬件上增加1元，但是它的軟實力上可能損失10元。
陳志飛：我還要強調一點，在這個問題上有時候我們中國民眾看不清美國政府的立場，覺得美國好像偏袒日本。如果真是這樣的行為發生了，我感覺有時候可能有個微妙的變化，因為它確實沒有顧歷史，把尖閣群島給了日本，在這個情況下即便發生了，也是中國政府，現在當政的中國政權逼的，因為它的確逼著美國政府，因為美國必須要搞一些……。
杰森：它一次一次挑戰美國，我是你的敵人，我是你的敵人，你要注意我是你的敵人。
陳志飛：設想一下，如果中國不是當今的中國，中國是法國或是義大利，那我覺得美國很容易在這方面採取更中立的立場。
主持人：可是在現在這種情況下，中共採取的方法還是要不走西方的邪路，還是要堅守它的意識形態，而且最近說習近平的首訪國家選擇的是莫斯科，這就是說它會不會形成進一步的孤立，最終的受害者會是誰？
杰森：其實日本也訪問俄羅斯。整個來說，俄羅斯它一直在利用中國，俄羅斯是侵占中國領土最多、利益最大的，但是中共始終想摟著俄羅斯大腿，但是俄羅斯只要有機會就把它踢走。所以說這次習近平又是完全向一個錯誤的外交政策上走下去。
陳志飛：這個思維有點像50年代的思維還在延續，就是老大哥的情結還斬不斷。實際上你看一下，我們知道釣魚島有領土爭端，事實上你可以看到所謂共產國家內部它的領土爭端是最多的，你看中國原來跟朝鮮有關於長白山、白頭山的那個歷史，跟俄國又是在邊界上，和越南也打得不可開交。
主持人：我們時間差不多了，今天的討論可能要結束了，非常感謝兩位精彩的分析，也感謝觀眾朋友們收看我們今天的節目，希望您對我們今天的話題感興趣，也從中有所獲益，感謝您的收看，我們下次時間再見。
