【新唐人2012年1月16日訊】熱點互動直播（684）劉俐俐到底挑戰了誰：「中國」成了海歸學子的敏感詞。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目。
最近幾天天津衛視的一檔求職的真人秀，《非你莫屬》的視頻片段在網上廣為流傳，引來了一片熱議。24歲的求職女劉俐俐與主持人張紹剛之間發生語言摩擦，最後遭到了12名評委的全體滅燈。不少網友說主持人刁難了劉俐俐，也有人說劉俐俐比較傲慢。那麼還是讓我們先來看一下這段視頻的幾個片段。
（影片播放開始）
劉俐俐：大家好，我來自江船買酒白雲邊的湖北松滋，我是80後，我也喜歡臭美，但是我更喜歡讀莎士比亞，我喜歡打魔獸，更喜歡上微博，我是個工作狂，但是也是個樂活族，謝謝大家。
張紹剛：喜歡莎士比亞的什麼？
劉俐俐：喜歡他的「英雄雙行體（Heroic Couplet）」。
張紹剛：莎士比亞？
劉俐俐：對，莎士比亞的一個「英雄雙行體」。
張紹剛：是？
劉俐俐：是一個寫作形式，是一種詩的寫作形式。
劉俐俐：我在新西蘭待了3年，3年之後才回國，那那個時候我就覺得：中國變化好大，我要是再在新西蘭待，我會傻掉的，因為它那邊的結奏太平緩。
張紹剛：稍等，稍等，稍等，劉俐俐。為什麼我在和你溝通的時候，我渾身一陣一陣的犯冷呢？我很少……
劉俐俐：您是在生我的氣嗎？
張紹剛：我很少會和我的朋友們溝通說：你好，你覺得中國怎麼樣？這是我們自己的國家，我們待在自己家裡面，還需要用大寫來稱呼嗎？
劉俐俐：那請問您跟別人說的時候，都說「我的祖國」嗎？祖國也是個大寫啊！
張紹剛：我說「我們這兒」。
劉俐俐：我以為在這兒要說很書面的語言，這是為什麼我才用敬語的，比如說我跟您稱「您」。
張紹剛：你剛才的這個交流方式又讓我開始覺得有點冷，我不知道是我的問題你聽不太懂呢？還是我哪個問題傷害到了你，使得你開始具有了攻擊性？
劉俐俐：老師，我覺得是您具有攻擊性，不是我具有攻擊性。
張紹剛：我是從哪個問題開始有了攻擊性？
劉俐俐：就是從祖國那個問題開始。
張紹剛：我真的非常不喜歡聽妳那樣聊中國的事兒。
劉俐俐：但是您不了解我，我就是覺得我的中文太差了，所以我才回國讀的大學。
劉俐俐：文筆還不錯，腦子轉得快。
張紹剛：怎麼證明自己的文筆還不錯？
劉俐俐：您可以給我出題啊！
張紹剛：怎麼證明自己的腦子快？
劉俐俐：剛才腦子就很快啊。
張紹剛：我很少徹底對一個求職者失去興趣，各位請提問。
張紹剛：跟你說一件事，當任何人對你的話提出質疑的時候，你的眼神裡面都會流露出來恨和嘲諷，目露兇光，你現在又是這樣的表情，什麼特別好笑。
劉俐俐：沒有啊，他說讓我笑，我就笑囉！
來賓：俐俐，我給你提個建議，好嗎？
張紹剛：來，各位，各位，12位，抱歉，請選擇。
張紹剛：我們是一個自由的這個空間，在這種情況下，你經常性的眼神裡面會出現蔑視、恨，剛才說你應該保持微笑，你就用出來了一些非常狂浪的笑容。所以我讓大家選擇，這是我的態度。
劉俐俐：現在我覺得很困惑，很迷茫，甚至心裡有點……心裡非常地難受和委屈。
陳歐：其實這樣子，我覺得你有時候像隻刺蝟，別人碰的話，就馬上就武裝起來，我想了解你的家庭，我能了解一下嗎？家庭情況。
劉俐俐：可以啊！父母健在。
張紹剛：謝謝，再見。
劉俐俐：謝謝您。
（影片播放結束）
主持人：剛才的這樣一段視頻，為什麼會在全國引起熱議呢？如今中國的文化生態環境，您能懂嗎？海外的學子們，未來的回歸之路前景又會如何？我們今天將來談這樣一個比較軟性一點的話題，您對這個話題有什麼樣的想法和看法呢，歡迎直接撥打我們的電話：646-519-2879參與我們的現場，與我們的佳賓和觀眾朋友們共同探討。
好，下面我們先來介紹一下今天現場的兩位嘉賓，這位是資深評論員陳志飛教授，志飛您好。
陳志飛：你好，大家好。
主持人：另外一位是大家熟悉的資深評論員杰森博士，杰森您好。
杰森：你好。
主持人：二位好。剛才你們看了這段視頻，對這個視頻你們有什麼樣的高見要發表？
陳志飛：我覺得這個事件的確可以說是一個巧合或者是一個事故吧，因為按理說，拍電視做節目的話，雖然它這個是一個真人秀，但實際上有很多步驟，有很多的規則，那麼只是在這當中有個小的摩擦。我覺得這個焦點是在於那個所謂「中國」這個敏感詞，中國，實際上我們就是中國的一個正式稱呼，我們祖國。
主持人：您覺得這個衝突是從這個「中國」出現的？
陳志飛：我覺得有兩個地方引起，從剛才視頻來看的話，真正的一個導火線是中國，但之前有個鋪墊，就是所謂「英雄雙行體」，因為英雄雙行體的話，主持人他從表情可以看出來，他是不懂的。
主持人：楞了一下。
陳志飛：他楞了一下，然後他就覺得莎士比亞，她一說莎士比亞，這主持人就楞了一下。所以這個其中就是揭示了一種人的心理的微妙變化，而這種微妙的變化在這個特定的環境底下，又逼迫這個所謂當事人真實的流露出來，因為它是一個真人的、一個現場的，而且它是一個突發其來的一個事故，所以人沒有可能做之前的心理準備，或掩飾，或戴上面具。就因為這樣，引起如此多的熱議。是因為它真實反映了中國社會現在在文化這一層面，大家的一種心理的衝撞和一些潛在的規則，尤其是如果你不按照這個規則行事所帶來的一些後果。
主持人：您怎麼看？
杰森：整個這個節目事實上有15分鐘，我看了，當然是剛才我們抓了一些片段。它這個節目為什麼現在整個網民鋪天蓋地的都在網上討論呢？事實上它這15分鐘濃縮了中國的一個社會現象。就是說本身這個事情是展現很多的，但是具體就是說事實上在中國它有一個遊戲規則，潛規則，某種意義上講，你在某一個層次中的人，你應該說這個層次的話；如果你在顯擺的時候，社會高一層次的人頂你的時候，你必須得立刻道歉，然後軟下來。
整個這個節目我覺得，其實隱鋪墊是所謂的「英雄雙行體」，那個女孩子想展現自己，因為是求職秀嘛，顯出自己文學根底很粗，很壯；結果說的偏偏主持人不懂，讓主持人就有點下不了台。那麼主持人想攻擊他一下，讓自己出口氣的時候，比如說說我渾身發冷，你為什麼說中國？但是她又很機智的把這個事又推到了主持人那兒，讓主持人又顯得很難堪。整個來說的話，從這個過程中你可以看到，後面就一發不可收拾了，就是主持人完全對立於這個女孩，幾乎就是明顯的要把那個女孩打敗為原則的整個把那個節目進行下去。
所以說你可以看到，事實上這個女孩子從一開始就挑戰了整個中國目前的這種社會的規則，這個規則偏偏它又仍然把它放上這個海歸女，因為她畢竟在海外已經生活了3年，然後回國的。那麼這樣的過程的話，又更加引入了海歸和國內文化衝突這樣的佐料，使得整個這個事件就顯得非常的有可談性。
主持人：其實可能剛才我們觀眾可能並不了解這個劉俐俐她的背景是怎麼樣？實際上在這個節目當中有介紹，她是在中學的時候就到新西蘭去讀3年的中學，然後又回到了中國，在節目裡邊有講，包括那個主持人也有問她，說是為什麼回國？為什麼不在新西蘭繼續讀書？然後她就說是因為學費太貴了，所以她還是想回到中國，特別是覺得要學中文才回來的。
陳志飛：我覺得這個地方，實際上剛才咱們選取那段是我在15分鐘看到的，她並沒有提到經濟的原因，她主要提到就是說，也是網友討論很多的，就是說在新西蘭待下去的話，她會傻掉的，她說中國變化這麼快。所以說從我的觀察來看，我覺得劉俐俐對中國社會的了解，尤其這個潛規則，她還是有相當充分的這種準備的。
主持人：她並不是想有意的想挑戰是吧？
陳志飛：她沒有有意想挑戰。所以如果說沒有這些細節的話，她有可能會成功，就是那12個老闆有可能會接納她。當然這裡說到另外一個方面，就是說這個潛規則它這個結構是精密的，而它的那種能量是非常巨大的，因為從這個主持人可以看出來，他的表現，他可以調動12個人，他可以用這種各種暗示或者方式，因為別人也會靜觀主持人的改變，而且瞻其馬首一下，你看那個人一看到主持人在攻擊她，按理說，應該是具有自由思想的老闆也開始攻擊她，你的家庭背景是什麼？
主持人：那為什麼這12位CEO老闆，他們在現場怎麼就沒有一個人站起來替這一個女孩子說話？
杰森：就因為他們深知中國的規則，中國的規則，遊戲規則就是主持人是最大的，那麼在這個範圍是他的領地，他的領地的話，你跟主持人對著幹，你未來還要不要在這個節目做？
主持人：因為這裡邊可能有經濟利益在。
杰森：因為他公司在這裡可以做廣告，所以這就是為什麼中國網民熱議的，就是主持人他一個人素質很差，12個大老闆沒有一個人給這女孩說話的。某種意義上講，就是非常活靈活現用15分鐘把中國的一個非常微妙的生態環境一下子展現出來。
陳志飛：而在海外引起軒然大波，因為海外的學子，他在平時的情況下他可能會跟著共產黨走，也可能會當五毛；但是在劉俐俐身上他看到他回國的一個可怕的下場，前景。因為我們在國外經常說「中國」，中國文化，有的時候說「國內」，有的時候也說「中國」。這個之間我想了一下，其實我用這兩個詞的概率實際上完全是隨機的，我根本就不會想到「中國」和「國內有什麼區別？或「我們這兒」。肯定不是我們這兒，肯定是那兒了，那說起來太繞口。但是他們會從這個海外學子身上，沒想到自己的一個口頭語或者一個習慣就會招致殺身之禍，因為你把自己的糧道都給斷了。
主持人：可是為什麼中國人對說「中國」這個事情這麼敏感？
陳志飛：中國人說這個事情，他跟海外的人不一樣，為什麼呢？他們天天浸泡在這個體制之下，他對這個體制他是非常了解的，所以他們都被逼得每天去玩這個遊戲，而他們往往在其中是遊戲的一個受害者，所以他們很容易就跟這個劉俐俐站在一邊，這就是為什麼國內的網民很多實際上是同情劉俐俐的。
杰森：對，因為現在網上一邊倒的同情劉俐俐，主要就是說整個網民的主要年齡結構是劉俐俐這個年齡結構。因為中國實際上它形成了一個很嚴格的社會階層的概念，那麼相對來說，年輕人在這個大的金字塔的下面底基，每天面對的其實都是潛規則，中國領導罵你，一般年輕人得低著頭點是是是的。那麼這種方式堆在他心裡頭，他事實上是不滿的。那麼劉俐俐她機智的回答，事實上在很多地方是被稱讚的，但是在這個過程中徹底被打擊掉了。那麼這個過程，把自己內心的這種很多積累的情緒，就在劉俐俐身上看到了，所以很多網民已經在捫心反這個事。
事實上中國這個概念不管是誰來看都不過分，不管是海內、國內的人分析，說中國沒有歧視中國的意思在裡頭，是主持人張紹剛他本人想找碴，因為他已經有一種：你在我的地盤上，你挑戰我的知識，那麼我就要給你個下馬威。那麼他實在得要立刻找到這個下馬威，就找了這個莫名其妙的一個地方。那麼他原以為這個女孩會弱弱說：對不起，我以後注意，我可能是在海外養成的習慣。她這麼一說的話，張紹剛……沒想到她用一個非常有趣的答案說了，就是整個把這個頂回來，那麼觀眾對她是拍手的時候，張紹剛的表情已經徹底的跟這個女孩對著幹了。
陳志飛：從表面來看我還做個解讀，就是說12盞燈全滅了，有人說你老說中國不好，美國可能也會，是！美國，我的求職經驗也不少了，杰森也會不少，事實上也會碰到對你不尊重的，有這種歧視，美國是有種族歧視的，各種。但是我覺得12盞燈不會全滅，否則我們倆今天不會在美國有了我們的title，我也不會混到今天，就是說可能有一、兩盞、三盞，但12盞當中肯定有一半是亮的。
主持人：這就是中國特色。
陳志飛：因為你在招一個應該對英文很了解的一個人士，他又顯示出相當的功力，那老闆如果即便……，在美國還會出現一種情況，他即便對你不喜歡，那麼他也會接納你。那麼從張紹剛這個情況來看，如果真的一個求職的女孩，按理說公開招聘的有可能是一個非常強力的競爭人選，按照職業習慣的話，他應該讓這個談話正常進行下去，比如說你提到了「英雄雙行體」，我不知道，那麼你作為主持人應該……我當過一下主持人，我覺得要是我的話，我會問，能不能給觀眾簡單介紹英雄雙行體，對不對？「英雄雙行體」實際上並不複雜，實際上是一個很簡單的形式。
而且在其中的話，那幾個老闆有很多在國外待過，有的好像在國外待了15年，是吧？其中有一個人達到的知識水平跟我當時的反應水平差不多是一樣，他說是不是莎士比亞十四行詩？我當時也在想，但是實際上我查一下是很偏的，你把它的關係講清楚了，大家就覺得，喔！你是一個合格的英文專業，還給大家增加知識積累；然後你的節目主持人也不失身分。但是主持人為什麼就會抓住這一點，莎士比亞？然後就那種表情，我覺得這個是問題的實質。
杰森：事實上一個正常的社會，比如說像我們面試人的時候，年輕人他總是有一些毛刺的，就是說你不可能讓我們年輕人又是知書達禮、又是有學問的，就是說這個過程中年輕人在展現出一枝毛刺的時候，你作為一個相對來說是長輩的人，你就是容忍一些，未來可以慢慢的磨。
主持人︰包容就非常重要。
傑森︰對，包容要很多。所以說我們有的時候會感覺到這個人有這樣的問題，當然啦，他整體看這個人應該是滿不錯的。所以說一個正常的社會、正常的環境，他會全面的來看這個人，然後就這個問題、未來的可塑性來看這個事情。
那麼張紹剛在整個過程中就是一棒子打死你，就是說你只要一個地方不順眼，那麼就一棒子打死你，而且絕不給你機會。展現出來的就是……他說了，我很少對於一個人不感興趣。他的態度展現的不能再明顯了。那麼事實上他這種思維方式、運行方式，某種意義上講，我想在中國生活過的很多人他都經歷過，不是這麼戲劇化，不是這麼短時間的衝突。但是呢，他在生活中一句話惹了某一個領導，那個領導給他穿小鞋，使他的生活非常難過，這樣的事情在中國比比皆是，這個事情觸動了很多中國人的心。
主持人︰觀眾朋友們，您現在正在收看的是新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目，我們今天的話題是「劉俐俐到底挑戰了誰？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879；還可以撥打中國大陸免費電話：400-670-1668，然後再撥899-116-0297；您還可以通過Skype：RDHD2008跟我們語音和文字互動；另外，還可以通過愛博電視，無須翻牆，網址是：www.starp2p.com。
好，我們接著回來討論，其實事情都有兩方面，一個巴掌拍不響。那麼既然發生了語言上的衝突，有些人也在說劉俐俐她的態度是不是也可圈可點呢？
陳志飛︰可圈可點的話，我覺得從另外一方面來看，它是在那麼一個特定的環境下發生的事情，就是如果給你一個非常小的時間、空間，讓你來表現所有的才華，這工作現在大家知道，在中國，大學生你反而找不到工作。她是自費去讀的大學，那我估計她的命也好不到哪裡去，雖然她有一份工作。
所以年輕人急於表現自己，想玩這個遊戲規則，剛開始的遊戲規則你可以看出來她是懂的，而她是想藉助這個遊戲規則來達到找工作的目的。比如她會耍嗲、會自嘲，這都是很容易取悅對方和觀眾的，它只是一個小的語誤，所以我說是一個accident，這個accident發生了之後，雖然一般的中國人可能還有修補的餘地，後來還有這種修補的本能，但是由於她在海外生活過一段時間，或者她可能自尊心比較強，她就沒有修補。
主持人：我們現在有兩位觀眾朋友在線上等候了，我們先來接聽一位江蘇林先生的電話，林先生您好。
林先生︰您好，主持人好，嘉賓好。因為這個視評前兩天我也看過，在內地也傳了很多，這件事情如果從一個宏觀的角度上去看的話，我也常常在想這件事情，因為這種事情在大陸已經見怪不怪了，就是潛規則。
其實人類社會大致也就以下幾種方式，一種叫「天治」，何謂「天治」？就像老子當年說的小國寡民，像新西蘭那樣，他完全都是根據自然界的規律，就是人模仿自然界的規律，人比較單純。但那是一種理想，我們中國是不可能。
第二種是「法治」，現在的西歐和北美地區和大部分的民主國家都實行法治，法治有一個優點，就是如果有給大家制定一套遊戲規則，那麼大部分的人都按照這個遊戲規則來走，即使你有一個領導、有一兩個領袖他的作為不怎麼樣，但是基本上還不會犯太大的錯誤。這個大家應該都能理解。
第三種，最差的就是「人治」，人治最典型的就是朝鮮和中國，這樣的話他就會有一個致命的弱點，這個弊端是什麼呢？除非你世世代代都是聖主明君，一旦你出現一代到兩代像毛澤東、金日成這種，你想想會給國家造成什麼，所以人治就會讓人推崇，像毛澤東在中國就成為一個教主，成為一個教主之後，現在中國所形成的剛才視頻裡的那種風氣，所謂的潛規則，人家那些法治觀念他當然不懂啊！兩種不同結構的國家相互牴觸。所以一定要走法治，如果無法可言，沒有規矩，不成方圓。現在中國將會……唉，真是一劫啊！我就說到這裡。
主持人：謝謝林先生。我們再來接聽新澤西彭先生的電話，彭先生您好。
彭先生：主持人好，各位嘉賓好。我沒有看過視頻那個節目，但是經你們的介紹我已經略知一、二了；今天我就感到是中共的洗腦成功。最初我到美國來之前，一聽到「洗腦」這個詞就很反感，現在我覺得的確它這個政治宣傳是非常厲害的。
今天早上，我才和中國大陸上海以前的鄰居談過這些事情，有一位鄰居叫我回去投資，我說我是不會再回大陸去做什麼了，他就說為什麼？我說那個地地方不好，就跟他聊起來了。他說：「唉呀，我們都是老年人了還談這個做什麼！」我就覺得是中共把他們教育成為這種人，不關心政治的那些人，就覺得好像我們不要去碰這個事情，我覺得這個是中共給所有的人洗腦，所以那位節目主持人會有自然的反應。中共把所有的人都看成敵人，所有和它思想不一樣的想法，都看成敵對的想法，所以你一講出不同的觀點，它就覺得你是漢奸啊、對中國不尊重。這是我覺得非常悲哀的事情。
主持人：彭先生，對不起，時間關係只好打斷您了。我們再來接聽紐約沈先生的電話，沈先生您好。
沈先生：您好。我剛才看了那段視頻以後，個人認為那位海歸的女孩子表現得沒有任何問題，就從我在北美生活經驗來看的話，我覺得她表現的非常好，而且她還稍微略有一點點討好中國的那種感覺。第二個，我認為那位主持人表現得非常糟糕。但是我有一點點不明白，想請嘉賓分析一下主持人的心理。主持人他應該意識到他這樣表現是一種非常不好的做法，很可能會毁掉他的職業生涯的，但是我不知道他為什麼竟然敢冒這樣的風險去做這種事情？他當時的心理狀態是什麼？
主持人：好的，謝謝沈先生。我們再來接聽北京倪生先的電話，倪先生您好。
倪先生：您好。我回答剛才那位觀眾，他心理狀態是什麼？心理狀態是很強的自卑感，還有羨慕、嫉妒的成分。留學生在國外，我家孩子一高中畢業就走了，我們街坊四鄰下面這一代的孩子全都走，為什麼走？必須走！你看那段視頻就證明走對了。這孩子們出去以後，他有開闊的視野、有國際觀、有廣闊的知識面，這是國內的這些人根本就不具備的。所以這個女孩子她只不過把她自然的一面表現出來了，就惹了那麼多的麻煩。就說在中國這種環境裡，在這種八股調充斥的地方，它根本就不允許人自然而然的表逹。你還別說這個留學生了，你看看這５歲兒童表演的歌舞，笑容都是假的；這是一個謊言的大國。所以說只要有能力的，砸鍋賣鐵，快點把自己孩子送出去吧！
主持人：謝謝倪先生的電話。我們再來接聽紐約沈先生的電話，您好，沈先生。
沈先生：我覺得劉俐俐挑戰那些預設立場、預設標準、自以為是的人。其實主持人心裡有毛澤東的「六條標準」和什麼是香花？什麼是毒草？他認為這才是他的標準，所以他要限制劉俐俐。再一個，劉俐俐她開始講話的起點比較高，她講了莎士比亞的東西，主持人不懂，他為了維持自己的顏面，所以攻擊她；說她的眼神不對呀、笑得不對。其實劉俐俐的可愛就是純真和自信。我的意見是這樣。
主持人：謝謝沈先生的電話。我們來回應一下，剛才幾位觀眾朋友都對這一段視頻發表了自己的一些觀點。
杰森：剛才新澤西彭先生說，他跟國內朋友稍微談到中國大環境的時候，國內朋友立刻敏感：「你這麼大年紀還講政治啊！」其實不是彭先生在講政治，是中國的政治文化，所謂的黨文化，它是滲透在中國社會方方面面的，中國人就生活在中共的黨文化裡頭。比如說，為什麼有這樣的事情？就是主持人明顯的表示對劉俐俐有點兒不公的時候，在場的人沒有一個站出來說話？事實上這個就是中國目前的社會現實；就是強權說話的時候，所有的旁觀者會依附於強權。拳頭、權力大於道理，這是中共目前在中國推行黨文化的一個方式。
主持人：一言堂就是這麼形成的。
杰森：事實上你已經在捲入政治了，你在這個社會中生活的時候，你已經捲入政治了，你已經捲入這個政治文化了。所以別人一說「中國」這個問題的時候，你說人家捲入政治中，其實你這種思維方式就在捲入政治。
另外，紐約沈先生說，他會不會用毛澤東的「六個標準」來衡量劉俐俐？我倒不覺得這個主持人會直接這麼做，但是他本身確實是活在中國這個遊戲規則裡頭的，而他是這個遊戲規則中的發牌人，他覺得這個遊戲規則他必須要維護，他是這個遊戲規則的維護者。出於這一點，他要不顧一切的去維護，哪怕失了自己的面子。他當時可能也不一定覺得後果會這麼大，當然現在大家都在罵他，他覺得可能後果很大了，但在當時他就覺得，這個遊戲規則你敢挑戰我，那我以後怎麼做呀？所以他這種狀態本身，就是屬於中國目前得意階層對於很多事情的真實表現。就跟很多官員說出一些很「二」的話，那就是他在保證他的經濟地位、他的社會地位；當然，說完了以後，網民爆出來他又後悔了。就是這麼回事。
陳志飛：其實我覺得這個主持人，剛才我們都看到這一點，我也想對這個問題談一下。就是說主持人當時心態怎麼樣？現在已經有人放出來：張紹剛應該辭職，不是一個合格的主持人。當時是什麼讓他利令智昏做出那麼離譜的行動？這其實還不見得是他在全力維護，一部分是在全力維護這個遊戲規則，像杰森剛才講的；另一方面這本身就是遊戲規則的一部分。
就是說在中國像他那個地位：有人挑戰我，我可以全力壓下來，我不但不受到懲罰，而且挑戰者會被我踩在腳下。在中共這是天天在發生的。所以他覺得他有這個能力來做這個事情。而且我剛才講了，這是一個真人秀 ( 現場播出的Live show )， 播出以後就收不回來了，像水潑出去收不回來。也正是因為它是一個真人秀，這麼一個非常奇怪的場景，很多事情都沒有事先的安排，和事後的處理或者淡化；如果這個是事情不是真人秀的話，我覺得張紹剛可能就不負任何責任，因為這可以很快就能掩蓋過去。所以這正是它遊戲規則的一部分。官員說錯話了可以不報導，對不對？或者某些人對我採取蔑視態度了、挑戰我了，那麼我會選先去之而後快，但是不受任何的懲罰。所以我覺得他的心態是這樣的。
另外江蘇林先生談到所謂人治、法治那東西，我也說一下我自己的看法。其實人治、法治這東西都比較籠統，實際上不能完全說，因為你說法治也是人在治，因為沒有這麼一個法，誰信法啊？來治我們！對不對？法治也是人在治，關鍵是治的人不一樣。
所以歸根結柢，中國傳統上也是人治，因為皇權有規則，但是如果人的道德高尚，這個制度就會得到完美的體現。中國一直有選才錄用，當時有科舉制度，還有貧寒的家庭屢屢中第，高中狀元；還有皇帝挑燈給狀元寫文章的例子，美談很多。我覺得最要緊的是要讓觀眾明白，這種遊戲規則不是中國的傳統文化，中國傳統文化實際一方面是「尊老」，像杰森剛才他說的，我覺得非常好；當然另一方面還有「愛幼」這一說。我對你尊敬或怎麼樣，而他們之間輩分也沒那麼大，不用行三拜九叩之禮，另外一方面你對一個後輩，尤其你是主持人，你要保持起碼的禮貌和禮節。這方面我覺得實際上並不是人治和法治絕對的關係，而是它這個制度執行的人，不管在什麼制度底下，人的道德淪喪了，那麼就會出現這樣的情況。
主持人：其實很多人都在感歎，說中國的人與人之間的關係很複雜，可能十幾、二十年前都在講這個關係學，就是講人與人之間，其實現在有人就總結說實際上就兩點，一個是利益之間的關係，現在更加明顯了這一點，還有一點就是說，我看你順不順眼，我看不看得慣你。但是這個節目裡頭表現的可能利益關係還不是那麼明顯，可能看不看得慣，看不看得順眼這個就更明顯了，就是它體現了怎麼樣的一種……
陳志飛：我覺得兩者都有吧，這種秀我覺得肯定利益關係是主體，因為他肯定是沒有什麼特別大的關係，因為現在國內的情況來說，我知道大學生找工作很難，而且據我了解的情況，很多好的單位之間互相有協定，君子協定，你招我的弟子，我招你的子弟。劉俐俐肯定還是關係弱一些，因為她關係弱，所以也沒有人替她站出來說話。
看不看順眼這個，你有你的看法，我覺得其實是其次的，比如換句話來說，她不是劉俐俐，是鄧俐俐，她可能是鄧小平的什麼子弟，她在那兒太張狂，我估計也沒事。我覺得這個是中國文化畸形的一部分，這個利益其實是最主要的，利益是集中點。
杰森：當然我主要還就是權力，剛才你要說真是個鄧什麼，鄧「孫女」這樣的。
主持人：那就是鄧…。
杰森：中國它有很多莫名其妙的這種，一碰見的時候，我碰見你，立刻就有一個變換角色，就是有一個放階層的概念在裡邊。
主持人：就是大家都心知肚明的潛規則在裡邊。
杰森：哇，你是鄧「孫女」，那立刻我就把我放在下頭了；你是劉俐俐，那我把我放在上頭了，本身這種方式在生活中，在每個細節上都能體現出來。十幾年前我剛到美國的時候，我自己在那個文化下長大的，有的時候也有這樣的狀態，就是覺得你如果做粗力、勞力的人，好像在中國就認為是比較低等的工作，但是我到美國，比如有個工人幫我搬家，哇，那個工人好高興，每天唱著歌給我搬。我說你做這個事你高興嗎？他說我太喜歡我的工作了，我每天到這家跟這個聊。
然後我第一次意識到，其實在一個社會裡面，你可以幹不同的工作，你可以是一個幸福的人，它這個基準是啥呢？這個社會人人尊重，我不會因為他是搬東西的人，我會對他有任何的意見，每個人都是互相尊重的，這種建立在互相尊重這個基礎上的社會氛圍，誰都舒服。
主持人：這是社會和諧的一個基礎。我們先來接聽兩位觀眾朋友的電話，我們先來接聽一下大陸陸先生的電話，陸先生您好。
陸先生：你好，兩位嘉賓好。我看了這樣一種職場電視選秀……
主持人：陸先生可能掉線了，我們再來接聽新澤西陳先生的電話，陳先生您好。
陳先生：你好。看了這個電視場景以後，我感覺很好的反映在中國普遍的一種場景，什麼場景呢？就是無權者在有權者面前，必須做這個低眉順眼的羔羊的這麼一種場景，無權者在有權者面前必須圍繞著有權者來轉，不管語言、行動必須圍著有權者來轉，一旦有所違反，或者說一旦無權者想做一個真正的人的話，那麼就必會遭到這個有權者的強烈壓制。
主持人：好，謝謝陳先生。再來聽一下紐約陳先生的電話，陳先生您好。
陳先生：大家好。剛才我聽到很多人講在大陸有一種遊戲規則，實際上這遊戲規則是有的，但不是遊戲規則，是「被」遊戲的規則。我今天不能講得很遠，只講一句話就行了，在大陸你可以很自然很經常，並且很不在意的會聽到，一個人對某一個人介紹，他就說：「喔！他是我的領導。」那我就告訴你，在我的話語系統裡面就沒有「領導」這個詞，因為只有牛和羊才會有領導。就講這些，以後再說。
主持人：好的，謝謝陳先生。我們先來接聽一位紐約周先生的電話，然後我們再一起回應，周先生您好。
周先生：主持人好，嘉賓好。我記得有這樣一句話叫「多年的媳婦熬成婆」，什麼意思？就是說這些人他在中國大陸就是這個文化，在上面的時候就欺壓下面的人，然後拍上面的人；等自己上了更高一層的時候，又拍更高一層的人，然後又欺壓更下面的一層。像這個主持人，他在當時那個情況，就是所有的人都不應該挑戰他，他只有欺壓別人的份。所以說這個就是中國文化的特點，就是在大陸只要你在某一個地方，在某一個位置你有權勢，打麻將的技術都會比別人高一等，就這個意思。
主持人：好的，謝謝周先生的電話。我們兩位嘉賓回應一下。
陳志飛：我覺得首先從後往前吧，咱們也是來一個新的遊戲規則，久熬的媳婦變成婆這個俗話實際上是描述中國倫理家庭的關係，它主要描述的是後輩對前輩的一種尊重，在大家庭，婆婆至高無上的地位。但是我剛才講到中國傳統文化其實在錄用人才這方面，一般都是採取以德為先，而且可以徵才錄取，都是這個原則的，所以說這跟今天劉俐俐處的情況有相似性。但是因為中國的官僚把它那個國家當為自己的家這樣來處理了，這個也是在中國歷史上很少見的，這個除非是在皇權的情況底下，他也是為社稷出發，以國家利益為先，而不是把它作為自己玩弄的一個工具。
我覺得我最想談到的就是說，剛才杰森博士已經提到的就是所謂的這種中西方文化當中最大的一個衝撞的地方，就在於人的一個自尊，他自己在其中有沒有受到尊重。因為這種遊戲規則我們大家都知道很多了，包括陪領導打麻將的話，領導都得賺錢，我都知道很多這樣的事情。那麼其實你回國不回國，對我們這些人來說，面臨最大的問題就是說，你回去以後有沒有自尊的問題，在這個遊戲規則底下你沒有自尊。
那麼其實我們剛才談到劉俐俐這個女孩，剛開始她也是想放棄自尊的，剛才也有觀眾提到，她想討好他。但她最後逼得沒招了，逼到牆角了，人家對你各種行為都進行全面的瓦解似的討伐的時候，她覺得自尊受到極大的傷害，因為在海外又生活過，那麼她就開始反擊，這是我們看到的，所以我把它作為一種對中國遊戲規則的嘲諷，這是被逼出來的。
其實在更寬的範圍我們也看到類似的現象，比如在海歸的身上，比如去年12月發生的，也是廣為熱議的。有兩個非常出色的，就是近20年來從海外回歸的一個最高級別的兩位科學家，一位就是從西北大學講座教授回去，作為北大生物科學院院長的饒毅教授；另外一個是施一公，他在普林斯頓大學也是講座教授，在我們海外知道這是非常高的學術榮譽，他回到了他的母校清華大學。
這兩個在海外都是非常高的聲譽，而且回國以後孜孜不倦，而且在科技界有非常好的建樹，可是他們兩個卻在科技院增補院士的時候，在初試階段，尤其是饒毅第一輪就給刷下來了，這是非常明顯的一個。兩個人還有一個很有趣的地方，就是說在討好中共方面，就是這個女孩在討好遊戲規則，想獲得利益；那麼這兩位科學家剛開始也做出了這種舉動，因為他們高調放棄了美國國籍，所以中共當局……。
主持人：您認為這也是個討好的行為？
陳志飛：他們是一個討好行為；你放棄美國國籍。而且有一個人好像還說要到美國大使館公開宣布自己放棄美國國籍。這個對中共來說如獲至寶，大力宣傳，往臉上貼金。因為也是表現他們想完全符合、遵從中共這個遊戲規則的表現，所以剛開始大家對他們都非常看好。
可是這兩個人在美國也是因為待的時間很長，在中共這個圈子當中混了一段時間以後，他們覺得人格受到污辱，他受不了中共這個圈子裡的腐朽、科研經費的挪用、整個體制重負的壓力，所以他們被逼出來說話；尤其是饒毅，連北京的空氣汙染他都要出來抱怨幾句。而且兩個人最後在2010年院士競選之前，在英國有名的《自然》雜誌（Nature）上發表了對中國科研經費不公的短文批露。
主持人：就是把家醜外揚了。
陳志飛：家醜外揚，更是動了大忌，這一下把你掃地出門，兩個人連院士都沒有評上。所以說它這個相似性是一個大號的劉俐俐，更大程度上反映了這種文化。而且他們兩個人，饒毅和劉俐俐最後為什麼能做絕地反擊？對這個制度說「不」？最根本的就是他們還保存了長期在海外生活、自由民主環境底下根本的人格和自尊；這個在國外連一個搬家公司的搬運工人他都有。這種東西是很難泯滅的。
這也就顯示了海歸回國最大的一個主負擔，就是精神負擔，就怎麼被這個遊戲被玩，被遊戲玩的這麼一個災難，被遊戲。這是在海外長期享受了自由，回去以後最大的悲哀和最難適應的地方。
主持人：就像剛才的倪先生說是現在家裡有條件的，砸鍋賣鐵也要把孩子送到國外去。其實現在每年都有幾十萬的留學生到海外去留學，那麼也有像這樣的饒毅也好，包括劉俐俐也好，他們也是海歸這樣的人。對於這樣的一些想進來、想出去的人，應該到底怎麼選擇？
杰森：特別是我現在看到，比如說海外的一些學子，在論壇上大量的討論是不是要回國的問題。這個節目在海外引起熱議，在海外引起熱議其中的一個原因，也是大家在考慮這個問題。大家發現，很多人他除了在美國就是吃的可能不是像在國內那麼方便，但是如果在美國生活，好像大家都覺得很容易，因為美國本身它相對來說很包容。但是有的人在美國住了一段時間，哪怕你在中國住了20幾年，在美國住5、6年，這時候回到中國就又侷限了一個反向文化衝擊的問題。
主持人：就不容易融入了。
杰森：所以大家很多時候就面臨我回去還能不能融入這個社會的問題，很多時候這就成了巨大的阻礙人流回去的重要因素。但是我自己感覺到，大家網上討論的時候，當然也不是通通都是這個狀況，因為你有關係你回去，沒問題；比如薄熙來的薄瓜瓜，他當然就要回去了。這個就像剛才朱先生說的，媳婦熬成婆，但是中共這個體制不一定是媳婦；媳婦還要熬好多年才成為婆婆，她得靠一輩子養出來一個兒子才能熬成婆婆。但是中共，人家生下來就是主人呀！那個薄瓜瓜生下來就是主人啊！就是婆婆！
陳志飛：你熬一輩子還是媳婦兒。
杰森：這個還不如中國傳統「媳婦熬成婆」那個概念。所以現在很多中國留學生某種程度上講，我如果不是高官的子弟有很多聯繫的話，其實很多時候他們回去是一種衝動；比如說對於親情的眷戀、對於友情的眷戀，這樣子他回去了。有個「海歸」的詞兒，現在有個新詞兒叫「歸海」。
主持人：歸海？逆向了。
杰森：就是說逆向、又回來了。他發現回國住了幾年以後，原來對中國遠看那種「霧裡看花」的美好完全沒有了！他又不得不回來，因為在國內那種規則他根本無法容忍；你長期、從小在國內長大上來，沒有任何的選擇，你可能就說：忍了，我就忍了！但是如果你在海外這個環境下，畢竟你過了這麼多年。
而且回去的70%海歸，事實上是從月薪1萬、1萬塊以下的一般職員的階層幹起來的。那麼在中國你在底層幹的時候，你受的壓力遠遠比美國大很多很多。所以有很多人過了幾年以後，放棄一切又回來了。把自己人生折騰了一趟。事實上就是他對中國很多問題看不清楚，懵懂之間讓自己生活有了挫折。
陳志飛：國內今年有親戚出來，我跟他們聊這個事情，的確是非常普遍。比如說我有一位朋友她是位女性，她陪她老闆出去，老闆還是清華大學畢業的，到美國出差。我見她，她說她老闆比他們還年輕，但是下了飛機之後讓這位女性出去找飯店，幫他們訂房間什麼的。這在美國來說，這是對女生的污辱，這是絕對不可能的。而且打牌，出差的男性職員就陪他打牌，每天晚上起碼都要掙1千塊錢。
我最近也替他幫了個忙，他女兒在某個美國私立高中，就是元旦回國以後我還替他……，就是說這看起來是一種私人關係，他通過朋友告訴我說他女兒要回去，要到私立高中。那你從紐約機場打個計程車回去不就完了嗎？不，非要我去接，接了以後給她提行李什麼的。
這是一個官場上的隱形收入。所以說權力絶對帶來腐敗或者帶來專制，那麼絶對的權力絶對帶來腐敗、絶對帶來專制。這就是說在中國這種絶對權力多了的話，像這個主持人他用了絶對的權力；還有比他用更多絶對的權力，那黨中央隨時都用了一切了，那這個東西就很可怕。
主持人：我們再來接聽一位河南李先生的電話，李先生您好。
李先生：主持人好，嘉賓好。我想問一下嘉賓，中國文化，就是信仰，中國社會普遍沒有信仰自由，在這種情況下，中國人很多時候把信仰寄託在對他好的組織或者是個人、或者是家人、親人的身上，你說我這種說法對不對？還有一個我想問一下，歷史是文化的基礎，人在教育的時候就是在繁榮一種文化。我說這個對不對？我想嘉賓給我點評一下好不好？
主持人：好的，謝謝李先生。李先生這個電話，讓我想起之前看到劉俐俐在網上有一段回應的視頻，最後她說：「我們是有信仰的，讓我們在過年前能買到車票回家一起過年，這就是我們的信仰。」跟這位李先生剛才講的有一點類似，他把這種情親看成是一種信仰了。怎麼來回答？
杰森：其實中國人活下去就是信仰。中國人有的時候真的是生存環境搞的太糟了，事實上中國人就是為了活著而活著，某種意義上講，這就變成中國人的一種信仰方式了，什麼樣的方式能讓我活下去我就活下去，那我就按這種方式去活。
李先生還談到清官的概念，就是說：噢！有個好官我們就過得好一些。事實上這是個很虛渺的東西。畢竟整體社會道德到這個份兒上了，中共的選拔體系又是個逆向淘汰的過程，所以在中共的體系裡頭就是10年冒出一個清官來，那個清官最後在這個體系中也很難待下去的。
當然，歷史和文化是相依相存的，但是中共有意的割斷歷史，而且扭曲歷史。它讓中國人現在看到的歷史都是黑暗的；某種意義上講，中國歷史上是輝煌的、充滿正氣的一個歷史，這個歷史在於中國現在年輕人看不到。你要是看中國描述歷史的電影，事實上它要麼是戲說、要麼是黑說，把中國的歷史看得很黑暗。
所以很多中國人對很多問題歸咎到中國五千年歷史好像很沉舊，事實上不是！事實上你的歷史要從學，你在那個體系下你看的歷史是要重新看的。我自己到美國以後，我真的把中國歷史和世界歷史又重新看了一遍，發現和國內我學的基本概念、我要考試回答的問題是完全不一樣的。
主持人：要看的是海外的版本、台灣的版本，不能看中國大陸的教課書。
陳志飛：事實上在歐美也是這樣，很多人走幾步在路邊就可以看到教堂。他們對信仰、對人的尊重是遍布社會各個角落、各個細胞單元的，在這種社會裡，一個個體、每個生命都得到尊重，甚至西方還有綠色環境保護主義，連動物、森林他都要保護，更別說萬物之靈的人了。
那麼在這樣的一個環境底下，發生這種一位男士對於比較晚輩、一位正值花樣年華的女性這樣的污辱和攻擊，是不可想像的。這種人不但會受到丟失工作的可能，而且還會受到同行或者同性的嘲諷，長期變成一個笑柄。就在這麼個國家，也就是在中共對人性踐踏、對人的根本靈性不尊重的這種活動。像剛才杰森也講了，實際上中國傳統文化都是很尊重的，中國講天地之間的融合，人與人互相之間的正常相處；中共的體制把它全部都割斷了。
另外一位李先生，我理解他的意思，就是說現在中國人的生活方式，針對這麼一個遊戲，或反遊戲規則的方式，就是我拉一幫人，這幫人可能有我的領導，或我的親戚，我巴結他，那麼他會照顧我。這種東西我覺得在這個體制下是一種無奈之舉，也可能是反道德的，而且這種東西不會長久。因為這種利益集團結成的這種裙帶關係是最脆弱的，如果利益集團它找到了更合適的人，或更給它帶來利益的人，它任何時候都會把你給拋棄；這個我估計比戀愛關係還脆弱。這種信仰，我覺得除非你覺得你能承受100次失戀，不然我覺得儘量不要做這種事情。
主持人：剛才講到這個話題，其實我還是看到了一點希望，就是對這件事情，大陸的網民反應這麼熱烈，就是說他們對現在的這種環境已經感覺很難忍受了，所以才有這麼多的反映。是不是？
杰森：對。這個事要正面的看，我想以後至少在主持人這方面他會注意了。
主持人：是，要有所收斂。
杰森：在這種小環境下，可能會稍微有所改變。其實我們討論的也不是討論這個小環境，就是未來節目做得再光鮮、再尊重女士一些；如果社會大的環境不變，其實中國人的生活質量根本上是不會改變的。這就是為什麼我們希望這個討論不侷限於到底是劉俐俐對？還是張紹剛對？等等這樣的一個侷限裡頭。
所以我們想把它擴大得更大一些。就是說你應該去看整個中國人文現象、整個中國現在人文生活環境這樣一個大的話題，我們在這個大的語言環境下討論這個問題，只有這樣的討論，可能把針對這個問題的爭論可以讓更多的人匯集，而不是說匯集未來一個新的劉俐俐、張俐俐的問題。
陳志飛：我覺得我從這件事情上學到最大的問題是這樣的，就是人善、惡本性都有，這種妒忌心、這種自私心理、這種想報復的心理誰沒有？咱們大家都有。關鍵是這種心理在中國社會得到了膨漲，是滋養它的溫床，而不是抑制；在西方社會，你惡的一面會被抑制住。
就像我說的，我去求職，12個人當中，某些燈就會亮，我就會找到工作，要不然我身無分文到美國也不會混到今天。但是在中國社會，那燈全都會滅，因為大家把它作為一種規則，這個制度、這個政權，它把這作為遊戲規則，它自上而下都是這樣絕對來控制的。所以這是我覺得最讓大家深思的。
主持人：我們今天的節目時間又差不多了，非常感謝兩位精采的評論。也感謝觀眾朋友們積極參與我們的節目，還感謝觀眾朋友們積極的收看我們的節目。新春快要到了，在此預祝您新春快樂。感謝您的收看，我們下次時間再見。
