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熱點互動直播：維基解密能揭北京七密嗎？

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【新唐人2010年9月8日訊】熱點互動直播(519)：維基解密能揭北京七密嗎？

中國詞條已加入媒體監控、綠壩、歐衛事件

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興又在星期二晚上和您在曼哈頓見面了。

我們今天要談一下有關於洩漏國家機密的一個話題，最近在7月底的時候，美國和中國都發生了洩漏國家機密的事情。大家應該都知道維基解密（wikileaks），它在7月25號的時候，洩漏了美軍在阿富汗布署的一些有關於軍事方面的相關文件，有幾萬份的軍事文件。同時在這個事件發生之前，有另外一件事情是在北京開的一個黨史工作會議，在這個會議裡面有一個很重要的提案，是有關於如何防止共產黨的文件外洩的一個討論。很不幸，這個祕密討論的消息也被外洩了，外洩到海外的博訊網，然後傳開來了。

中國問題專家林培瑞（Perry Link）他在《紐約書評》（The New York Review of Books）裡面就提到了這麼一個事情，希望有一天維基解密能夠把中國的7個祕密公諸於世。

我們今天想利用1個小時的時間來談一下，有關於國家機密的一些相關概念，中國和美國處理這些方面的一些的不同的地方以及相同的地方，如果有的話。另外，我們也來看一看，一般海外華人、中國華人所關心的，還有林培瑞先生所提到的7個北京的祕密是哪些事情？歡迎您撥打我們的熱線電話和我們一起進行討論。

首先為各位介紹一下我們今天現場的兩位來賓，第一位是我們的特約評論員竹學葉博士，竹博士您好。

竹學葉：元慶你好，大家好。

主持人：第二位是我們的資深評論員橫河先生，橫河您好。

橫河：元慶好，大家好。

主持人：那我們現在先看一個新聞片段來回顧一下，維基解密洩漏了美軍軍事布署的事情。

﹙影片開始﹚

「維基解密」希望它的「揭秘行為」可以改善調查性報導的質量，減少政府腐敗，重建企業倫理文化。

「維基解密」網站在7月25號公布了大約9.2萬份美軍在阿富汗行動的祕密文件。這件被稱為美國史上最大的洩密風暴，被奧巴馬總統一句「沒甚麼新東西」輕輕帶過。

據《德國之聲》7號報導，在維基解密「中國」詞條中列出了20多項涉及中共的「揭秘檔」。其中包括：2009年5月中國（共）國家電視台「敏感詞清單」；綠壩過濾監控系統中國（共）政府內部簡報；奧運會期間的中國媒體監控和審查記錄；2008年新唐人電視中國衛星頻道被終止轉播等。

法國歐衛公司在2008年北京奧運前，中斷了新唐人對中國大陸廣播信號，據「維基解密」文件內容發現，歐衛總裁朱利亞諾布萊得為取得公司在中國的落地許可權，以及建立所謂「長城平台」….等商業利益，在中共當局施壓下，關閉了新唐人的衛星轉播。

而在中國（共）國家電視台「敏感詞清單」中包括6.4、89、falungong、jiangzemin等詞彙。

維基解密的「中國」詞條鏈接，在一些中文博客和論壇被相互轉載。轉載文章中都會提醒察看「祕密檔」的中國網民小心使用，保存檔可能會被中國（共）警察拘捕監禁的提示。

1971年6月，美國《紐約時報》刊登「五角大樓機密檔」。美國最高法院對這個洩露案件的判決是：「只有新聞界自由、不受限制，才能有效的暴露政府的欺騙行為。」

「維基解密」成立於2006年，是一個專為揭露政府和企業腐敗行為而成立的網站，創始人是39歲的朱利安‧阿桑。

「維基解密」網站表示：在這裡，檢舉人、新聞記者和博客可以揭發各種腐敗行為，而不用擔心僱主和政府的報復。

「維基解密」設有簡體中文版，但自7月28號起，中文版無法打開。

（播放結束）

主持人：好，歡迎各位觀眾朋友回到我們直播現場。我們今天談的這個話題，歡迎您撥打電話進來和我們一起進行討論或者提供您的高見，我們的電話是 646-519-2879或者是使用Skype RDHD2008，中國大陸的免費電話是400-708-7995撥通以後再撥899-116-0297；另外我們現在也有愛博電視，您可以從 STARP2P.COM下載這個軟體，不用翻牆就可以直接收看。

我想先請問橫河先生，剛剛我們看的這個影片，對於美軍洩密這個案子，這個事情不光是震驚了美國，應該也是震驚了全世界。您是不是可以介紹一下，這個wikileaks它到底是什麼樣的一個組織？我們先談一下它是什麼樣的組織？它成立的宗旨是什麼？它大概都做些什麼事情？

橫河：它實際上是一個網站，這個網站它有一套方法，可以讓人把東西傳上去，但是他的ID可以不被暴露，用這種方式讓那些匿名的人或者是不願意被人盯蹤的人，通過某種途徑把他所得到的政府或者企業的機密給傳上去。

主持人：只是機密嗎？還是有特定的，譬如說不法的事情或是什麼機密？

橫河：所謂企業機密，有的就是有一些違法行為，現在它自稱自己類似於watch dog，就是一種監視政府或者是企業腐敗的，所有他們不想讓人知道的消息，他都可以把它傳到維基解密上面。但是維基解密要經過一定的處理或檢查，去看有沒有可能牽涉到個人隱私，我想這也是一種保護措施，如果會牽涉到法律訴訟它也不願意，它就用這種方式，它自己聲稱用這種方式才能夠不讓政府或者大企業為所欲為。

自這個成立以來，各個國家都有一些人把自己國家或者別的國家或者企業的一些消息傳上去。讓它大大出名，當然就是這次美國五角大樓美軍在阿富汗行動的9萬份文件，當時被它披露了7萬5千份，後來說還有1萬5千份要經過審查，特別是要保護提供消息的人，會不會通過這些文件暴露出誰提供消息。

另外它還有一個考慮（concern），美國政府說這些文件會傷害在阿富汗的美軍，以及和美軍合作的阿富汗方面的人員，這是一個道義上的考量，它不想在這個地方越線，所以它希望能夠把這個審查一下，然後把可能會引起人身傷害的這些東西給去掉。但是我覺得它當時回答的不是很好，它說「現在沒有證據表明」，因為你剛剛披露出來你不能說就沒有傷害，不能這樣說。

總的來說，它是這麼一個網站。但是後來很多人上去查了以後才發現，其實維基解密裡面不僅是監視了美國政府，其中中國政府就有很多條，那是我們以前都沒有注意到的，像包括一些網路封鎖的關鍵字這些東西，我們都知道有關鍵字，但是中共從來就沒有公布過關鍵字。包括當時有很多大的公司進入中國以後說「自我約束」，什麼叫自我約束呢？它約束了什麼東西？維基所披露的主要是這些內容。

主持人：像您剛剛講的，我們大家可以看一下維基解密的畫面，也就是說今天你不管身在什麼單位或者你在國家政府裡面工作，你可以把你所知道的一些文件上傳上去，維基解密會透過一定的審查程序，公布出來一些它認為值得公布的消息。

我們看到了它的網站，現在橫河先生是不是跟大家介紹一下，這是維基解密主要網頁裡面中國的部分？

橫河：對，這是中國的部分，你看它的題目是什麼？這題目就是歐衛和新唐人中文獨立電視有關的一些祕密。

主持人：這只是一個例子對不對？在這個之前，可能它也有中國的部分，有很多很多中國洩漏出來的有關中國方面的一些消息。

橫河：對，剛才報的時候已經報了一些，這一條是其中的一條。如果你看它的目錄的時候，你對這一條感興趣，點擊一下就進去了，進去後一看就是跟新唐人有關的東西，你再點一下就進去了，這個是內容。

主持人：它已經幫你把那個原始文件給下載下來了。

橫河：是，它得到的原始文件，你都可以把它下載下來。你像這個對話就是有人去調查，然後去問歐衛公司的雇員，雇員給的他回答。他得到的是中英文版的，原封不動的放在上面，任何人都可以下載。

主持人：這個很有意思。這一次針對洩漏美軍機密的這件事，在我們一般人想像起來，其實這件事情不管是發生在美國或美國以外的地區，像中國，這應該是一個非常非常嚴重的事情。那麼我們先想了解一下，比如說美國對於這個事情的反應是怎麼樣？

竹學葉：這種反應要是以中國人尤其是大陸同胞的心情來想，那可不得了了，因為事關軍事，事關國家利益，兩國正在打仗，你把軍事機密洩漏出來，那肯定不得了，肯定要坐牢甚至有更嚴重的問題。但是呢恰恰不是這個樣子，我們看到的是美國政府、軍方或者各方面，它只是要求維基解密不能再洩漏，這是事關前線將士生命的安全，事關國家的根本利益。但是我們沒有看到警察過來抓人，它的網站大家都還能看得到，沒有去封它的網站。而相關工作的機構，它是個註冊登記過的機構，這個機構裡面的工作人員沒有任何人有任何問題。

那麼美國社會大家都知道，這個事情出來以後，政府只能通過法律的程序要求法制機關，比如你可以申訴控告，要求法庭來判決它能不能繼續公布或者已經公布的算不算違法？這裡邊就有一個問題，媒體所做的事情，政府不能直接限制這個媒體，不管軍方、警方什麼單位，只能通過立法機構或執法機構去立案調查，如果真的構成威脅國家利益，威脅前方將士的生命，那你就必須承擔責任。

可是我們也注意到了，到現在為止，沒有任何事情發生，這就說明了維基解密它仍然在法律規定的界線之內，最大限度的給民眾知情權，以督促政府相關權力部門盡量合理合法地行使自己的職權，而不是利用國家這樣的頭銜去為所欲為。所以我想這和我們很多人的觀念完全不一樣。

主持人：尤其是碰到來自中國大陸的朋友的話，哇，這應該是殺頭的事情。對於美國政府這樣的處置，我聽到很多人都講，好像太軟腳了。那麼橫河先生，剛剛竹博士也提到說美國政府必須依據一定的法律程序去做，另外有很多中國人認為（美國）處理的方法實在太手軟，您的看法怎麼樣？就竹博士的說法請更深入的解釋一下。

橫河：作為一個政府當然希望它立刻就停下來，但是問題是政府沒有權力馬上派人把它關門。

主持人：但是它涉及了國家機密，對不對？

橫河：問題是國家機密怎麼定義，誰有權力定義？你不能說我是政府，我就可以任意定義說這是國家機密，必須由第三方來確定這個是不是國家機密，或者會不會損害國家利益。

主持人：所以這個國家機密和一般人尤其一般中國人所認知的國家機密是有很大的不一樣？

橫河：因為中國是這樣的，誰說這是國家的機密？它說了算。在中國國家的保密法裡並沒有談到具體哪個是機密，所以它每個機密的定義，現在看來，就是由當局要抓你的人自己來定義的。但在美國它是這樣，美國的所有機密，實際上都沒有一個全國統一的，說一個政府可以授權規定什麼是機密，沒有的。所以美國的機密，比如企業有企業的機密，如果說這是一個軍事承包商，那麼你到這個企業去工作時，它就給你訂許多保密條約，你要跟它簽字，那麼這些都是機密，如果你洩漏了這個祕密，判刑的時候，要抓你起來。

你看最近不是有不少人因為這樣的事情……像最近一段時間有44個案例是跟中國有關的間諜案，但這都是企業間諜，就是說你違反了契約簽訂的合同，你把不應該下載的資料下載了，你把不應該送給別人的資料送給了。那具體很清楚了，在企業保密條例裡第幾條第幾條，這個文件是受限制的，所以它違反的是企業的祕密，這企業祕密並不是臨時訂的，而是事先就講好的：這是祕密。那麼政府不能以違反國家機密來判他刑，只有法院可以判他把不該拿走的東西拿走了，把不該給的東西給人家了，違反原來的規定。

所以它的祕密一旦洩漏出去以後，它只能查跟它簽合同的這個人，如果這個人把這個企業的機密放到報紙上去了，這個企業不能去找報紙，因為報紙不承認你這企業給它規定的機密。你這個企業憑什麼告訴政府這是機密，告訴媒體這是機密，我不讓你登，那人人都可以跑到媒體去指手畫腳。

主持人：所以您剛剛講企業跟簽合同的人，也就是說如果今天這是發生在國防部，國防部的機密文件被國防部裡面的員工給洩漏出去了，不管他是軍人或者是老百姓，他跟它是有合約關係的，所以他是違法的。

橫河：違法的，國防部現在請聯邦調查局一起調查，軍隊中誰把這個祕密洩漏出去了，因為按照法律的話，只能去查這個違反跟國防部或跟軍隊簽署保密協定的人，你不能去找媒體，國防部不能去找媒體，因為媒體說我沒有跟你簽過保密條約，我不知道你是不是機密，不能因為你說這是機密那就是機密了。除此之外，要第三方來裁決，如果說違反國家利益了，誰來裁決？法院來裁決。

主持人：所以這個概念基本上就像您剛剛講的，跟中國大陸完全是天壤之別。

竹學葉：實際上仔細用常理你就會想明白這個事情，假如說我告訴你一句話，你相信了，你又告訴另外一個人，你也不知道這句話有多麼機密，有時候可能只是順便講一講。但是如果是這種情況，誰要發表了什麼，誰要刊登了什麼以後就要負法律責任的話，那麼媒體可能隨時要面臨這樣的災難，而且如果像這樣推演下去的話，每個人都會在這種「洩漏國家機密」的恐怖之下生活。

實際上如果對照中國，我們可以看得出來，好多時候我們在報紙上看到有一些國內的什麼人以「洩漏國家機密罪」被判刑，其實你去看他洩漏的什麼呢？這個人本身並不是在機密單位工作，他可能是一個老百姓，可能是一個學者，可能是一個記者，他得到一個消息他就登了，後來就把這個記者以所謂「洩漏國家機密罪」判刑了。

主持人：這剛好是橫河先生講的那個。

竹學葉：恰恰不應該是這樣的，你只能說誰洩漏了機密誰負責，如果說老百姓拿到了一個東西去說，他不是洩漏者，而且他也沒有義務去替別人保守祕密，而且有的時候這種所謂的祕密，恰恰是需要讓公眾知道的，因為它關係到公眾的切身利益，像這種例子，我想這次維基解密洩露的美軍國防文件就有類似的性質。

主持人：各位觀眾朋友，我們今天談的是關於洩漏國家機密的概念。歡迎您撥打我們的電話和我們一起進行討論：646-519-2879，中國大陸的免費電話是：400-708-7995撥通以後再撥899-116-0297。

我們剛剛談到這個例子，譬如在美國，美國人對於自己的知情權是絕不會鬆手的，該我知道的，你不讓我知道，我絕對得挖。當然另一方面，如果洩漏的是軍事機密，它可能會影響到軍人的安全，對於這方面，美國人也會衡量這個東西是不是……你也不能做這樣的事情，因為這會影響到我們前線官兵的安全，這是美國人愛國心的表現，他也不會同意的。

那維基解密在這次這件事情當中，它怎麼對政府與人民之間，在國家機密和人民的知情權上面做一個說法？

橫河：我覺得它的說法不是非常有說服力，它自己說要國防部協助，來幫它看這個資料裡面有沒有哪些個人的名字會造成危害的。那國防部說沒有這樣的事情，我們不會去幫你篩選你要暴露的我們的軍事機密，這怎麼可能嘛，不可能的事情，所以這個事情並沒有達成。我認為民眾知情權很重要，但我個人並不贊成維基解密這次在這麼短的時間內把9萬份文件披露出去。我自己是美國公民，我認為這樣做是不負責任的。

主持人：可能影響到眾多官兵的安全。

橫河：對。是不是有法律能夠制裁它，是一回事，但是在道義上，我認為它是站不住腳的，因為畢竟有這麼多士兵，還有這麼多跟阿富汗政府合作的人士。那麼恐怖分子會去研究這些資料，你沒有辦法，百分之百這裡頭一定有一些恐怖分子喜歡看的資料，而且他們研究了之後，很可能就會對某些人或是某些地方進行報復行動。很可能若干年以後這個報復才發生，而且你也找不到直接聯繫。

從道義上來說，這實際上是講不過去的，我認為不管是哪一方，在洩漏機密這個問題上都不能是一個藉口，我認為更合適的方法是：不是把全部文件都曝光出去，然後從當中抽掉那些重要的、可能會危害他人的，因為那樣篩選很困難。其實較合理的方式是：全部看了以後，抽出那些可以發表的東西，而不是反過來。所以我個人認為在這個問題上維基解密並沒有做得很好。

主持人：但是不管怎麼樣，這件事情發生了以後，我們可以看到美國政府對這個的處理方式還是完全依法處理。那麼竹博士是不是可以跟我們解釋一下，我們剛剛提到的知情權還有國家機密，這兩個怎麼權衡？您是不是可以跟我們舉一些中國方面怎麼樣處理這些的例子？

竹學葉：我覺得是這樣的，作為一個現代社會的政府，它如果要有執政的合法性的話，它必須代表民眾的利益。在這個大前提之下，你這個所謂國家機密必須是大家也很認可必須要保住的機密，否則大家的利益會受到損失。那麼反過來如果你這個所謂的祕密是有害於民眾的、有害於大眾的，那這種祕密就不可以具有法定的國家機密這種特性，當然它就成了危害民眾犯罪的祕密，就像黑社會一樣做了壞事不敢暴露出來。

這次維基解密暴露美軍這種有關的文件，我看到它的主持的機構是有所謂「道義上」的說法，它認為美軍有些事情做得不合適，傷害到了一般普通的民眾，也損害了美國民眾的利益，所以在這種道義的理由之下，它做了這樣的事情。那橫河先生剛才講了，其實這裡邊還是有一些要考量的，因為你認為合適的理由，可能你就傷害了別人。

那麼反觀在中國大陸這些年來，我們看到的往往是另外一種情況，我們看到了這種所謂的洩漏國家機密案，都是當局、共產黨執政的這些團體或是個人做了一些什麼事，這些事情公開出來了以後，大家覺得這是非常壞的事情，有損於公眾利益的事情。比如說我們剛才在片子中看到的，過濾一些關鍵詞啊，這些東西本來是要告訴民眾什麼是好，什麼是壞，可是它不敢說。像「89六四」、「法輪功」，這些事蹟不能在網路上自由地使用，那這種事情就不能當作國家機密來處理。如果你硬說它是國家機密的話，以此來對洩漏這些所謂機密的人定罪的話，實際上是失去了它道義上的理由，也不具有合法性。

還有，假如說國家制訂了什麼政策，可能以後要怎麼怎麼發展，如果這種事情洩漏給國外的一些敵對的其它機構，可能會造成整個國家利益的損失，那這是正常概念下的所謂國家機密。但是如果不是這樣的，像「89六四」誰下的命令、屠殺的學生，那麼共產黨它是做為高度機密的。比如對法輪功的迫害是誰動員？誰下令？是如何迫害的？610辦公室如何下達命令？等等等等，它都做為國家機密，要保密的。但是你從道義上看，這些都不具有國家機密的合法性，也就是說如果真的有誰知道這個機密的人，他把它洩漏出來，那我覺得這種情況和現在我們看到的美軍機密洩漏出來是不一樣的性質。

主持人：竹博士講的就是說，你今天這個國家機密的定義，你是要保護誰？如果今天這個所謂的機密，不管是什麼樣的機密洩漏出來，如果危害到共產黨的利益或造成它的一些不好的名聲的話，它都是洩漏機密。但是在美國，相反的，你這個機密洩漏出來後，可能真正影響到國家安全或是大部分的人民、部隊等等。那這個界定的方式是什麼？

橫河：我覺得它們不完全一樣。其實在中國大陸的問題是：第一、國家機密沒有一個很嚴格的界定；第二、執法的人正好是可以去定什麼是國家機密的人，所以等於他想關誰就關誰了。

我舉幾個很簡單的例子：第一個就是師濤，師濤是《湖南商報》的記者，當時他傳達了一個中共中央辦公廳和國務院辦公廳的聯合文件，講「六四」快到了，很多東西不能報導，不能讓「六四」、「法輪功」這些消息報導出去。當時這個文件是口頭傳達的，那他把這個文件的內容摘要的記錄一下，發到海外去發表了，結果被以「洩漏國家機密」判了他10年，而且從雅虎那裡得到了他的個人資料。那麼問題是這個文件當時並沒有定為機密級，是把他抓起來了以後，為了給他判刑，然後在保密局臨時出了一個證明，證明這是一個機密文件，事實上並不是機密文件。

竹學葉：甚至連文件都沒有！

橫河：對，甚至連文件都沒有，所以這就是「欲加之罪」了。那麼問題就在於為什麼它能隨時隨地的去改這個密級？因為它不是文件，它就想迫害人。其實我認為所有迫害國內的不同團體、不同個人的這一類文件都應該是公開的政策，都不應該是國家機密。

我記得以前在迫害法輪功的時候，河北省有一個人把河北省的一個文件（其實是中央文件的翻版）披露出來了。那是迫害法輪功的文件，那麼這個人給法輪功學員看了之後就把它披露出來了，結果就說他洩漏國家機密。那問題是，你既然制訂一個政策，這個政策是要全國貫徹執行的，那為什麼又變成國家機密了呢？

第三個問題是：現在我們看到絕大多數被洩漏的所謂國家機密，都是黨的文件。說起來中國的保密法裡面，共產黨的文件不應該算國家機密，因為你不是國家機器的一部分嘛，所以根本就不是國家機密。

主持人：它是共產黨這個黨的。

橫河：所以黨內的文件洩漏的話只能在黨內處理，一個普通人如果不是黨員，普通人拿到大街上去怎麼叫、張貼，你共產黨沒有權力懲罰他的，政府也沒有權力，因為政府不應該保護共產黨的機密。所以這裡有很多非常不合理的現象，包括兩年前的四川地震，結果那些震區倒塌的房子，那些中小學的施工圖址，後來都定為國家機密，把這些圖址拿出來的話，就要被當作洩漏國家機密，要判刑的。

主持人：還有去調查地震中死亡人數，豆腐渣工程造成的小學生死亡人數的人，好像也被判是洩漏國家機密，說他把這個機密洩漏出來。

橫河：問題就是說，你怎麼可以把一個中學或是一個小學的施工圖址定為國家機密呢？這是太荒唐的事情。

竹學葉：事實上很多相關的文件是應該對公眾開放的，就像剛才提到的施工圖址，一個民房施工的圖址，需要進行加固、維修啊，出了什麼問題，房署和相關的施工單位都應該去看的。那麼在美國像這樣的文件就可以公開，你到市政府去說我買了這個房子，我要看看怎麼樣，有問題我要看的。

尤其剛才提到在地震中死掉的這些學生的名單都成為國家機密，也就可以看得出來在這樣一個體制之下，共產黨只要覺得可能有損它的統治的話，它就把這個東西隨意地說成是國家機密，甚至於根本就不存在的文件。所以這種情況和美國我們看到的這種政府要求維基解密停止刊登，這是完全不同的概念。

所以我覺得我們在中國社會生活很長時間以後，一聽到「國家機密」，只要涉及到國家機密，大家就避而遠之，這樣一來實際上就是人人自我設限，千萬不要碰到共產黨的，不要給共產黨留下任何可以扣的帽子，也就是說人的活動空間越來越小，人沒有知情權，你完全不敢想像我還想知道什麼，告訴你什麼你就知道什麼，千萬不能再說出去，因為有可能說出去就成了洩漏國家機密了。其實你還沒有任何接觸機密的資格，你可能都在洩漏國家機密。這實際上是一個非常荒唐的事情，但在中國已經是很日常化了。

主持人：大家可能知道維基解密這個網站裡面有一個和洩露有關的中國詞條，那麼它現在已經揭露的中國方面的秘密或者揭露的文件，有哪些是比較有意思的？

橫河：你像綠壩，綠壩從開始建立到後來一些反饋，還有綠壩的技術方面，綠壩花季少年這個軟件，這是一部分。另外一部分就是封鎖的信息，比如中央電視台的關鍵詞封鎖，然後百度的關鍵詞封鎖，百度的黑名單，這個是一部分。你可以看到它現在披露的大部分都是和信息流通有關係的，包括對《新唐人》電視台的封鎖，這一部分其實也是跟信息流通有直接關係。還有一些就是政府內部對媒體的監控，奧運期間媒體監控的紀錄，都是屬於迫害人民這一類的。因為它也沒有對外作戰嘛，也沒有像美國有很多在外面打仗這種事情，它也沒有很多外交上值得一提的大事件。

另外還有楊雲的奧運會紀錄片，它也把它放在裡面了，包括2008年中國奧運會，參加奧運會的運動員的年齡欺詐數據，這個它也披露出來了。那這些就是我們現在能想到的一方面，我們看到的大部分是和信息流通有關係。

主持人：我們如果從維基解密的網站上去，用我們剛剛講的那個方法，您到那個網站上去點擊，然後把這個文件下載下來，您剛剛所提到的這些東西都是實際您可以看的中文文件。

橫河：對，我把百度的關鍵詞和黑名單的那個文件下載下來，我看了一看，其實那在網上流通過，也是哪個網民看了以後，或者找到以後就把它上傳上去，那就變成一個人人都可以看的。但這個在國內流傳一段時間就慢慢慢慢都封掉了，你就找不到了。那維基解密給了一個機會，把這些文件長期保存在那個地方，任何想看的人都可以去看，就這樣而已。

主持人：所以觀眾朋友如果對於維基解密上面解密出來一些有關中國的秘密，您有興趣的話，也歡迎您去那個網站上面自己去訪問，然後下載一些文件，您就可以看到實際的文件。

那麼竹博士是不是可以給我們介紹一下我們一開始提到的林培瑞先生，他在《紐約書評》（The New York Review of Books）上面寫了這麼一篇文章，提到希望能夠解密北京的七大秘密。您是不是可以先簡單介紹一下林培瑞這個人是什麼人？我們知道他是中國專家，很簡單的介紹一下。

竹學葉：林培瑞（Perry Link）大概是最知名的漢學家之一了。他現在是普林斯頓大學東亞研究系的教授，他在72年很著名的中美乒乓外交的時候是美國方面的中文翻譯，之後他又返回中國做了一些訪問，79年的時候又去中國做了一些研究。在80年代前後，中國的社會變化比較大的階段，他在中國做了很多工作，所以他對中國的現狀非常了解。

其實他這個人在大學期間就開始研究中國問題，尤其是中國文學，所以他的博士論文也是寫關於中國20年代初的民俗文學。由於他對中國問題的現狀，尤其是毛澤東之後的社會現狀、文學史、文學現狀研究的比較多，那麼自然就會涉及到一些共產黨認為特別敏感的問題，尤其是在89「六四」的時候，他作為美國科學院駐中國辦公室的主任，所以可能了解到很多第一手的資料。

之後他寫了很多有關中國問題的文章，也寫了一些書，那麼當然就和後來一些知名的中國學者，以及因為「六四」或其它原因逃亡到國外的這些人有很親密的關係。這樣慢慢地他對中國問題的揭示就比較多了，到96年的時候就被中共列到黑名單，再也不能入境中國。那麼在89「六四」一直到現在，對知識分子的現狀，大陸這種文化的現狀、道德的現狀等等，林培瑞都有很獨到的見解，所以漸漸就成為美國對中國問題具有相當影響的學者之一。

主持人：在這篇文章（《紐約書評》）上面他講到的是，美國跟中國紛紛都有事情洩密出來，所以他列舉了七件事情，希望維基解密能夠把這個「北京七密」給揭露出來。他解的是哪七個秘密？

橫河：他寫的這個東西，講的是中國的全國黨史工作會議，在黨史工作會議上面提出來兩件事情，一件是怎麼處理檔案的問題，如果發生動亂，這些檔案很可能就成為罪證，所以這些檔案不能洩漏出去。

主持人：是中國共產黨的檔案？

橫河：對，是共產黨的檔案，這是一部分，就是如何保存和不讓洩漏這些檔案的問題。

黨史工作會議第二部分就是前領導人的回憶錄，現在大家紛紛寫回憶錄，當然各有動機，包括李鵬在內都寫了回憶錄。現在中央特別害怕的就是這些回憶錄，他寫了以後中央不讓他發，他會通過別的途徑到海外去發，到別的地方去發，所以會洩漏很多很多中共統治當中的所謂機密，實際上是很多犯罪罪行。

他專門提到，既然這兩個都牽涉到機密文件的問題，那麼他就說了，在網上，中國人和海外一些人提出北京有七大機密，大家等著維基解密什麼時候能把它解出來。網上講的其實很多，他為什麼要選這七個？我覺得很有意思。

第一個事件是「大躍進」，包括「大躍進」究竟餓死多少人；第二個是林彪事件，大家都說林彪事件，林彪究竟怎麼反毛澤東的，怎麼會死在蒙古呢？這是第二大事件，確實很多中國人心裡有疑問；第三、毛澤東的遺囑究竟是什麼？他的私人檔案櫃，張玉鳳掌握鑰匙的私人檔案櫃裡面究竟藏了什麼東西？後來華國鋒把它拿走了，這個檔案在哪裡？內容是什麼？第四個就是「六四屠殺」，這是全世界都想知道的真相；第五個就是迫害法輪功。迫害法輪功當中整個命令怎麼執行的？其中很重要的是活摘法輪功學員器官的問題，這事情究竟怎麼發生的？究竟有哪些紀錄？他把這個放在第五個；第六個就是維穩經費，現在據說中國的維穩經費，已經是僅次於國防開支的第二大國家財政開支了，這些經費用到哪裡去了？怎麼用的？最後一個就是官員的財產問題。這七大部分他認為是維基解密出來以後，人們指望看到的有關於中國北京的機密。

主持人：觀眾朋友，我們今天談的是有關於洩漏國家機密方面的問題，剛剛橫河先生也提到了，中國問題專家林培瑞綜整了一些中文網站和一些博克上面所發出來的，希望能夠看到解密的事件。我們也歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879和我們一起進行討論，您覺得中國哪些機密是您想知道的，或是對於我們剛談到的一些國家機密以及知情權，您有什麼樣的看法，也歡迎跟我們一起討論。

竹博士，我想再請問您一下，您對於剛剛橫河先生講的那七個，對其中的一些問題您有沒有什麼樣的看法？

竹學葉：我覺得他提到的七個方面的機密，所謂現在大家期待的機密，如果用自由社會的角度來看，很多其實都不能稱之為國家機密，如果說這些所謂的機密通過維基解密或其它的方式洩漏出來，基本上應該是和公眾的利益緊密相關，也就是說如果把這個稱為機密的話，那只能說是保守罪惡的紀錄，而不是這個公布以後真正會對公眾的利益有什麼損害。

和維基解密現在公布的美國五角大樓的文件相比，那麼五角大樓這個文件真的要出來以後可能會損害美國官兵的利益，美國整個國家的利益，當然還不一定，只是說可能。

但是我們看到剛才橫河先生提到的這幾個機密，比如說「大躍進」到底死了多少人？到現在共產黨也不敢讓民眾知道，由於中共自己蔑視自然規律，用「大躍進」的方式把豐收的年份變成了餓死數以千萬民眾的這樣一個悲慘事件，這實際上是一個巨大的罪責。到底怎麼回事？其實民眾是完全有理由要求它立即公布出來，該追究責任就要追究責任，該接受教訓的就要接受教訓。

像關於林彪的死亡，這當然是共產黨內部的事情，可是由於這件事情造成在中國廣大民眾中的政治運動，很多人藉這個機會去鬥別人，很多人因此受到冤屈甚至死亡。這也是公眾應該去了解的事情。

主持人：在您繼續之前，我們先接聽一下觀眾朋友的電話。新澤西的彭先生，彭先生您好。

彭先生：我從大陸過來，那時候我還是學生，我父親本身是在一個……不是政治上的機密，他在一個有所謂國防工業機密的機構工作，他有一段時間是屬於軍隊裡的，他就把所有的東西都當成機密，事實上它有造船啊，或者製造什麼艦艇、飛機啊。當時就有一級部、二級部、三級部之類的，事實上已經分很多級了，那權力級是不能夠讓他進去的，因為它說我父親已經混到革命隊伍裡去了的，所以已經不是絕對機密的建船那方面的人。

後來我跑到海外，在台灣的時候，他以前很多老同學都住在台灣，他們說中國大陸就把這些東西弄成什麼機密，真是好笑，那很沒面子的。的確是，中國大陸把這些東西都當成機密，事實上可能只是商業上的一些研究上的成就，它就當成機密。我覺得中國大陸當時把這些東西當作機密，那我現在如果在這個位置上，我就是洩漏國家機密，我如果再回去我也會被抓的。

主持人：謝謝彭先生。這個也跟剛剛竹博士提到的很類似。

竹學葉：對，我們不能夠把公眾應該知道的事情定為國家機密，否則的話，欲加之罪真是何患無辭，隨時說你這是國家機密，你就完啦！實際上不是那麼回事。

主持人：對，我們再接一位俄亥俄的姚先生，姚先生您好！

姚先生：我們強烈要求中國共產黨解密的事情，我提兩三件。一個就是中共自從1940年代占領中國大陸以後跟美國的關係，到底它根據什麼理由要大肆宣傳仇美，要埋葬所謂的美帝國主義？因為它這個重大的選擇，成為冷戰的一部分，導致美國對中國採取禁運，而導致整個中國……當日本以及後來的亞洲四小龍向美國大量出賣商品的時候，就像90年代、80年代以後，中國向美國大量輸出商品賺很多外匯，使經濟起飛。中國如果當時跟美國維持適當的關係，那50年代就可以開始賣東西給美國，就可以改善經濟。中國的毛澤東要為這個負責任。

主持人：您希望能把這件事情解密？非常謝謝姚先生。我們再接聽一下溫哥華胡先生電話，胡先生您好。

胡先生：大家好！這話題讓我想到一件很有趣的事情，我提這事情之前想請問大家，你們之前提的，查四川大地震的人是艾未未還是譚作人？我想指出的事情就是，只要有共產黨，中國是出不了湯姆•克蘭西（Tom Clancy）這樣的作家，想當然，Tom Clancy大概會被冠一個什麼罪名送進監獄去。而像我這樣對各種軍事、諜報之類略知一二的人會有何下場？可想而知。

主持人：非常謝謝胡先生。橫河先生是不是就剛剛幾位朋友有些回應？

橫河：胡先生剛才的問題，四川被判洩漏國家機密罪的是譚作人。剛才姚先生談的中美關係的問題，這其實是一個很重要的問題。中共的對外政策是怎麼制訂的，這個本身民眾應該有知情權，因為整個國家要和誰親善不和誰親善，要講出個道理來。結盟？跟誰結盟應該要講出一個道理來，這是民眾應該知道的事情。況且這是在40年代，實際上是在40年代末50年代初，中共剛剛奪取政權的時候訂下來的政策。

其實這就是黨史工作會議最怕被揭露的一個部分──最高領導的回憶錄。他們的回憶錄如果當時有知情者在……現在那批知情者大部分都已經不在了，但他們的子女可能曾經聽父母親說過，那麼這些人要寫起回憶錄，要談到這些事情，拼湊起來也許還真的能拼出一個當時的決策過程。事實上現在已經有一點知道當時的決策過程，而像這一類的重大事件影響到整個中國後來的外交，但是後來又證明是犯錯誤了。

那麼決策過程誰應該負責？本來說這個可以公布出來的，因為當事人都已經不在世了，但是現在所謂的黨史研究為什麼要強調不能讓回憶錄去洩露中共的機密，是因為中共的整個決策過程如果都曝光的話，那中共本身存在的合法性，就會被所有的人看出來它是沒有合法性的。

主持人：是的。

竹學葉：其實這一點在林培瑞的《紐約書評》這篇文章裡面也提到了，實際上，在一個中國問題的專家學者看來，共產黨為什麼對於它的黨史這麼樣的敏感，擔心被洩露出來呢？它有兩個觀點，一個是說共產黨的這種光輝形象是靠樹立領袖們的英雄形象、民族英雄，以這種方式來維持的，一旦把這個黨史相關的所謂機密洩露出來以後，人們就會看到真正共產黨的黨首是什麼樣的一個人。

主持人：他們自己非常清楚它的黨史裡面這種污七八糟的東西。

竹學葉：對，一旦真的公開的話，那所有它灌輸宣傳給民眾的東西就不復存在了。那麼它不僅僅是存在合法性的問題，人們可能就要以法律的手段或其它的方式來清算你，為什麼要這樣？有關的人要承擔責任。就像六四，像迫害法輪功等等，現在誰都不敢承認這是誰誰幹的，或者公開的表露出是我幹的。就像六四，有人說，既然你說當初鎮壓很合理合法、很應該，那怎麼就沒有人敢站出來說是他下的命令，或者說他有功勞？甚至於很多軍人都把自己的軍裝扔了，說我不要了。也就是說這種所謂的機密實際上是很值得商榷的，並不是我們平常所說的「機密」那個概念。

主持人：是的，林培瑞所提到的，剛剛竹博士也講了一些，那後面再提到一些包括對於法輪功的鎮壓，還有活摘器官這個部分，對於這些問題，橫河先生您是不是有一些補充？

橫河：這事情本身我們其實已經討論很多次了，那麼我想說的是什麼呢？這七個機密，包括六四，包括迫害法輪功或是活摘法輪功學員器官，實際上反映了什麼情況？作為一個幾乎是頭號的中國問題專家，他去搜集網上的一些東西，選擇了這麼七個題目來做為北京的機密，其實可以看到在國際上，特別是在學者界，或者是在媒體界，或者是在研究這方面的人來看，中共的真實形象是什麼樣子，這是一個很重要的因素。

也就是說不管你怎麼抵賴，對活體摘除法輪功學員器官，我們知道有大衛的報告還有證人，對不對？那麼如果你看過這個報告你是深信不疑的，但中共也想盡辦法要去抵賴，它也去搞了一些反駁他的，就說你這地址錯了，位址錯了，城市錯了，但是顯然很多人是讀過這個的，看出來了而且他們相信了。因為你要真的放下所有的觀念，你要放下所有的偏見去讀一讀，你就會知道這是真的。

也就是說他把這個做為七大秘密之一提出來，有相當多的人儘管沒有看到所謂直接的、很硬很硬的像被摘取器官的人自己出來作證，沒有這樣的證據，但是呢，已經有非常非常多的理由足以懷疑這件事是真的發生了。所以這是中共的真實形象，這不是說你花幾百億的大外宣就能改變的形象。

主持人：是的，其實這種事即使在國家交往上，譬如這個政府即使對你友好，但是對那些知識分子或他們國內的學術界人士來講，他們其實是能夠認識到中共的另外一個面目，它本來的面目的。

竹學葉：其實我注意到，做為一個學者，做為研究漢學的學者，我覺得他真的還有點我們傳統文化上講的知識分子的那種學識，看了中國發生的這些事情，他雖然做了很多年的研究，但對於這七個問題，他拿不到最原始的資料，他沒有辦法去解釋相關的現象。

那麼這些問題也就像橫河先生剛才講的那樣，這些中共所謂的秘密雖沒有公開，可是已經給了學界或者研究相關問題的人一個大概的印象，共產黨在掩蓋大躍進的真相，在掩蓋林彪死亡的真相就是黨內鬥爭，在掩蓋中共傳承接代的真相；也在掩蓋89六四屠殺學生的真相，對法輪功迫害的這個真相也是在掩蓋著的。那麼中央這個維穩實際上就是壓制老百姓不同的聲音，這種真相也是被掩蓋著的，甚至數以百計的官員捲走了多少本來屬於中國民眾的血汗錢，到底被捲走到國外有多少，這些東西也都是被掩蓋著的。

我們把這些一條一條列出來，就可以看出一個真正清醒的學者是如何看待中國社會，如何看待中共這麼樣一個執政的黨，實際上是很清楚的。只是我們現在還沒有看到到底那個文件說的是什麼？

主持人：那麼在中共統治期間，林培瑞的意思是不是也是說不可能由它們自己把這些真相公布出來？

橫河：所以他才用這個題目「等待維基解密」，但維基解密本身並不知道這些，它是指望知道內情的人在有可能的情況下，儘量把秘密揭露給整個世界。

主持人：那麼因為時間的關係，我們今天的節目只能進行到此為止，我們也希望在中國國內或在國外的所有華人，如果您知道不管是七個秘密，或者您知道有關更多中共方面對於人民不利的消息或不應該做的事，也希望您能傳給維基解密，讓大家早一天知道中共北京的七大秘密。好，謝謝各位觀眾的收看，我們下次時間再見。

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