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熱點互動直播：看美法院對十里香餐館的判決

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【新唐人2010年9月4日訊】熱點互動直播(518)：看美法院對十里香餐館的判決

被喻為1964民權法案以來的重要里程碑

主持人：各位觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

8月18號，美國聯邦地區法院紐約東區法院判決了一個歷時兩年、發生在法拉盛事件期間的一個令人矚目的歧視案。在這個案件中，美國政府指控紐約法拉盛的十里香菜館有限公司和它的業主肖榮武（音譯），違反美國法典42條2000a中的1964年實施的民權法第二章，歧視法輪功練習者的精神實踐，還說以宗教為理由對其（法輪功學員）從事有規模的歧視，這些情況包括被告十里香菜館有限公司，重複地、有針對性地、不公正地把法輪功練習者拒於餐廳門外。判決中明文列出對被告的「禁制令」，「強制性的培訓和證書」，「非歧視性的政策和程序」，「強制性的遵從測檢」，以及被告要向美國政府提交的「報告要求」等。那麼美國聯邦司法部近日也將這個案件公諸於眾。

有評論認為這是自1964年實施民權法以來的一個里程碑式的案例，具有深遠的意義。那麼這個案件它的原委如何？為什麼是美國政府來控訴十里香以及它的業主，而不是法輪功學員？為什麼法院要做出這樣的判決？那麼對十里香以及其他在這行業裡的華人來講，或其他美國人的行業來講，它有什麼樣的意義？那麼十里香菜館在這個事件中應該吸取什麼樣的教訓？這個事件對在美國生活的華人有什麼樣的深遠意義和影響？

今天在這個直播節目中，歡迎觀眾朋友撥打我們的熱線號碼參與討論。熱線號碼是646-519-2879。您也可以透過Skype和我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。那首先向各位介紹今天現場兩位嘉賓，這位就是當時法拉盛事件的時候，被拒絕進入十里香菜館的法輪功學員，她叫孫振宇，孫振宇您好。

孫振宇：主持人妳好，觀眾朋友大家好。

主持人：另外一位是大家熟悉的新唐人特約評論員，也是哥倫比亞大學的政治學博士-李天笑博士，李博士您好。

李天笑：主持人好。

主持人：我想事隔已經兩年多了，很多人都想知道當時到底發生了什麼事？十里香為什麼要把您們拒之門外呢？

孫振宇：當時是四川發生地震的時候，我當時在康州，我聽說在法拉盛發生了暴徒攻擊法輪功學員的事件，理由就說法輪功學員不賑災。其實我就是四川人，可能大家聽我的口音也是四川人，那麼我母親的老家就是在綿竹，那是當時的重災區之一。我是積極的參與當地的燭光悼念活動，也參加我們當地學生聯誼會的捐款活動，我也經常跟我母親詢問災區的情況，然後我也告訴他們捐款的事，我們都很關心災區的親人。

後來我覺得以這種藉口來攻擊法輪功學員是非常不可理解的事情，我說我一定要來法拉盛，我要跟法拉盛的民眾解釋一下，但願我的解釋能夠消除他們的誤解。所以那個週末星期六，我就和我的朋友從康州一道來到法拉盛。到法拉盛以後，中午的時候就遇到我的朋友黃微和她的女兒。當時我是穿著法輪功的服裝，我想法輪功信仰的就是「真、善、忍」，我的T-shirt上面寫的就是「真、善、忍」，這是我們做人的原則，而且我們都很珍惜每一個生命，真的是非常珍惜的，所以我當時就穿著這個T-shirt來到法拉盛。遇到我的朋友和她的女兒以後，我說我們先去吃點東西，因為已經是中午了，結果就到圖書館對面的十里香菜館，到那裡後我們就進去了。

進去以後也沒有人，那黃微還說，中午吃飯時間怎麼沒人？她覺得很奇怪，那我說我們先看一下我們需要點什麼東西，可能待會兒人就來了。當我們看好了，準備要點了，結果從裡面走出來一男一女兩位服務人員，那黃微說：你們還沒開門嗎？他說我們開了。然後他看到我穿黃色法輪功T- shirt，就說你們法輪功學員我們不賣給你們。黃微就說：為什麼不賣呢？你們做生意嘛。他說我們不要你的生意，你們出去！黃微就說：那你這不是歧視嗎？他說：我們不要你的生意怎麼樣？出去出去！然後把門打開，那個男的張開雙臂，一步步的向我們逼過來，把我們趕出餐館外面去了。

當時他那個態度是非常凶狠的，面目表情非常的凶狠，黃微的女兒當時8歲，就嚇得哭了，我也從來沒受到過這樣的對待，我當時就是手發抖，也不知道說什麼話了，就黃微在那裡說話。當時就是那麼一個情況。

那時的感受就是他對於法輪功學員的仇恨是很大的，我都不知道他這個仇恨是怎麼來的？我想可能是受了國內媒體的宣傳，中共媒體轉載的那些國內宣傳所造成的，不然他又不了解法輪功學員，都不認識我們，我們跟他無冤無故，不認識我們，莫名其妙地就把我們趕出來了。當時就那麼一個情況。

主持人：在這個案子判決之後，很多人覺得比較驚訝，不是法輪功學員作為原告去告他，而是美國政府告了十里香菜館和它的老闆肖榮武，那這是為什麼呢？

李天笑：根據64年的民權法案規定，一旦發現捲入案子的人確實違反了種族、膚色和宗教信仰、民族等原因進行歧視，這個原因確定以後，司法部應該代表原告進行控訴。這是在民權法案上規定的。另外我想補充一點，實際上孫女士這是其中一個案子，其實在這之前，5月24號和5月31號還有兩次，按照司法部的定義，它已形成了一種模式。

主持人：您說在同一家菜館？

李天笑：同一家菜館，就形成一個模式，這個模式說明他們不是偶然對法輪功學員進行歧視，而是系統性地，帶有一種慣性對法輪功學員進行歧視。那麼這個正好和法案上的東西是符合的。另外，法案上規定任何提供公眾膳宿的場所（Public Accommodation）必須要向所有公眾平等的開放它的服務、設施以及它的商品等等，如果你違反這個法律的話，那麼司法部就可以介入。

主持人：那我們看到在這個判決中它有一個：該訴訟指控被告（就是十里香菜館和它的業主肖榮武），在法輪功練習者使用和享用十里香菜館的商品、服務、場所…特權、有利條件和供給時，以宗教為理由對其從事有規模的歧視，像您剛才說的三次，這些至少是備案的，那麼這些情況包括被告重複的、有針對性的、不公正的把法輪功練習者拒於餐廳門外。那麼像這個法案、美國法典42條2000a中，它具體都有哪些規定呢？

李天笑：具體來說很多，我記得至少有七大章，其中第一章是關於投票權的，第二章就是關於公共的食宿場所，其它方面也很多，但是在食宿方面是比較重要的。這個法案之所以能夠成立，是當時美國總統約翰遜簽署的，在這之前，黑人乘坐公共交通車的時候被進行種族隔離，他們必須在一定區域，不能到白人所乘坐的區域去。隨後又發生了在餐館裡邊黑人去吃飯的時候被餐館攆出去，跟（這次）這個情況非常一樣，不一樣的地方就是那是由於種族膚色，而這是由於宗教信仰這個原因。

當時由於這麼個原因所以產生這麼一個法案，而美國對這個法案執行是非常嚴格的，所以從那個時候到現在已經半個世紀過去了，在這當中發生了很多事情，但像今天在法拉盛發生這樣一起由於信仰問題而被驅逐出餐館不讓用餐的情況，就非常少了。所以美國司法部非常非常重視這個案例，而且對這個餐館進行了重罰。

主持人：今天我們在線的還有一位律師，是紐約的李進進律師。我們請李進進律師跟我們談一下，這個案件的法律性質是什麼？李律師您好！

李進進：妳好！這個案子是一個禁制性的法律訴訟，總體上來講，它是屬於民事訴訟的範疇。在美國有兩類訴訟：一種刑事，一種民事。民事通常屬於損害賠償，要求賠償損失等等，這是金錢的賠償。另外一類就是傳統的美國法律，它屬於禁制性的，就是合理的、正當的要求別人說什麼、做什麼事情。那這裡的訴訟性質，它是這樣一種禁制性的命令。

根據剛才那位先生談到的法律規定，美國法典42條2000a條款禁止以宗教、膚色等等來歧視，你做了，它就會要求聯邦法院根據這條法律來禁止這個行為。所以我剛才看了一下，雙方達成了一個協議最後作出判決，上面第一條就是禁止你繼續從事因為宗教原因或者膚色等等而不提供服務的這種做法，這是第一個。第二個它要求你對過去行為要有一些修正，要讓你員工都知道，要教育他們。第三點來講，它還要監視你，你要來給我報告。這是它這個訴訟的情況。

主持人：好。謝謝李律師，請您在線等一下。我記得李博士寫了一篇文章，那篇文章說這個是1964年民權法案以來一個里程碑式的案件，具有深遠的意義，您為什麼這麼說呢？

李天笑：因為第一、民權法案它主要引起的緣由是當時的種族和膚色，因為帕克斯（Rosa Parks）這個美國的黑人，當時他坐車的時候不讓他坐，他就發起了罷乘運動，之後這個運動就擴展到全國。接著又發生了剛才我講的到餐館去不讓他吃飯的事情，然後就集體靜坐，發展到最後導致兩百多家美國餐館全部取消種族隔離的命令。

當時馬丁‧路德‧金參與了整個的過程，他率領很多美國民眾一道去參加罷乘、靜坐還有示威等等。特別是63年的時候，他發起了到華盛頓進軍這麼一個號召，當時有25萬人，其中1/4是白人，白人也支持黑人這個行動，當然這是從林肯以來黑人民權的一個重要的里程碑。

這個里程碑主要是由於膚色和種族所引起的，而今天這個法案當中提到了，宗教信仰這個原因也是不允許的。但是這樣的事情實際上很少發生，因為我們知道，美國人一提起這種種族或者是宗教信仰都非常敏感，基本上沒有誰膽敢去挑戰民權法案，挑戰憲法的基礎。

主持人：大家盡量互相尊重。

李天笑：特別是像這種直接關係到憲法的問題。在中國大陸，中共把憲法這麼用、那麼用，好像是一個玩耍的東西，但是在美國的話，憲法是一切法律的基礎。對於憲法中規定的，比方說第一修正案裡邊講到保護宗教的自由，另外在《獨立宣言》和更早的《五月花號公約》裡邊都講到這個，宗教的信仰實際上就奠定了美國建國的基礎。

那麼在這個基礎上，《五月花號公約》以後，今天美國聯邦地區法院對法輪功學員受到歧視進行判決，實際上是宣告了：你不能用他信仰什麼來對他進行排斥。那是在64年民權法案上，在不同的方向上又樹立了一塊碑，當時是種族，現在是宗教信仰，這個比種族問題更直接的反映了，美國最基本的人權就是宗教信仰這個問題。所以在這個意義上講，它是美國歷史上的一個里程碑。

主持人：我想問一下孫女士，您對這個判決有什麼感想呢？

孫振宇：就像剛才李博士說的，維護宗教信仰自由是美國建國的基本精神之一，所以我覺得它是做了一個非常正確的事情，正義真的是需要法律來維護，信仰自由也真的需要得到人們的尊重。所以我覺得這是非常好的一件事情，能夠引起大家的警醒和重視這個案子的判決。

主持人：我們有一位觀眾朋友等候多時了，我們接一下紐約錢先生的電話，錢先生您好。

錢先生：安娜妳好，兩位嘉賓您好！我認為對十里香的處罰太輕，應該重重的處罰，應該叫它關門。要是你是一個醫生，一個病人來看病，因為他宗教信仰你把他趕出去，這個醫生的執照你還會給他嗎？這是一樣的道理。所以應該把它的店關掉，不允許它再開。就像醫生一樣，你看病人不應該看他的宗教信仰，不給他看病了，把他趕出去，這不是害人了嗎？我就說這一點。

主持人：謝謝錢先生！各位觀眾朋友，今天我們的話題是「看美國法院對十里香餐館的判決」，歡迎您打我們的熱線號碼參與討論，熱線號碼是 646-519-2879，您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。那我們先接一下紐約張先生的電話，張先生您好。

張先生：你好。我覺得這個餐館確實做得很不對，政府我不知道最後的處理結果是什麼，因為我剛剛才打開電視。我覺得它應該做出實際上的賠償，沒有的話，受害者就是受到歧視者的法輪功學員應該用民事法庭去告它，讓它付出巨額賠償。而且應該在媒體上讓它曝光，所有的人都應該知道這個事情，因為在主流媒體上好像沒有聽說這個事，在華人社區當中也好像沒有聽過這個事。
所以我覺得要提高中國人尊重信仰自由這個事還有很長的路要走，很多工作應該去做，這樣的話，不管哪個國家的人到美國來，他就應該入鄉隨俗，你要尊重我們的法律，像這種公然挑戰我們憲法的行為是不能被接受的，這是非常錯誤的，應該受到警告和懲罰，這是我的意見。

主持人：謝謝張先生，我們接下一位紐約吳先生的電話，吳先生請講。

吳先生：主持人你好，我所要說的就是剛才第一位先生說的特別好，那個張先生說首先應該把它的店關掉。第二，我想我們應該發動廣大的網絡攻勢，大家拒絕到它那個飯店去吃飯，它十里香要讓它搞成十里臭。最後我要關照它，中國共產黨馬上就要被押到歷史的絞刑架，很快就要滅亡了，它現在還在美國這個地方發生這種情況，我真不知道它不知道天有多高、地有多厚？所以我希望大家都來抵制這家店，讓這個店從十里香變十里臭，我別的沒有什麼，就這一句話。

主持人：謝謝吳先生。剛剛張先生談到了對這個案情的判決不是很了解，那我們給大家介紹一下。這個案件一開始的背景介紹，我們剛才已經提到了，那第二部分就是禁制令，禁制令裡面有幾條，第一個就是說判決書裡面所有條款應用於每一位經營十里香菜館業務的被告，裁決書中任何所有的條款也應用於被告的雇員、代理人、繼承人，任何因十里香菜館的關係而完全或在某種程度聽從被告指示的人，在一定程度上他們有責任執行本裁決書的條款。

然後再下一個是說被告的代理人、雇員、繼承人以及所有活躍地參與十里香菜館業主權和作業的人被禁止因為宗教、宗教表達、宗教服飾或和法輪功的關聯而拒絕給個人提供完整平等的享用十里香菜館的商品、服務、場所、特權、有利條件和供給的機會。

那麼還有一些更細的條款，在這條之後，還有一個較強制性的培訓和證書，判決書裡面規定裁決書生效的 60天內，被告和所有雇員及十里香菜館在管理和服務方面負責的代理人將要參加一個有教育性質的培訓課程，內容是關於《民權法》第二章的具體條款和法律規定下他們的責任是什麼，這種培訓最起碼要達到兩個小時，由美國政府核准並有民權問題培訓經驗的組織提供。

那麼還有一條，在裁決書生效的10天之內，被告要向每個代理人、合夥人和雇員，其中包括主管、服務生、酒吧調酒師和帶位，提供一份判決書，而且所有的人都要在一個附表裡面陳述、聲明說他們簽名了，承認他已經閱讀了，並理解這個裁決書，並且說他們將依照這個裁決書履行職責。在裁決書的期限之內，所有的新雇員在開始工作的時候也要得到一份裁決書的複印件。

那麼第四部分就是非歧視性的政策和程序，它裡面談到從裁決書生效後的一年之內，如果要在電視、報紙、電話或戶聯網登廣告的話，被告需要在其中包括這樣的訊息，是說十里香菜館在平等的基礎上對全體公眾開放，不以族裔、顏色、宗教和國籍為考慮因素。

還有，在裁決書生效的15天內，被告需要在十里香菜館的每個公共進口處張貼和保留一張印有英文和中文字樣的告示，內容呢是該店對全體公眾開放，不以宗教表達、宗教服飾為考慮因素。那麼一會兒我們可能可以看到這個告示的原件。

另外還有一個部分就是強制性的遵從檢測，被告呢需要開發和實施一套測檢方案以檢查被告是否遵從聯邦公共場所法律和本裁決書，而且這個檢測方案要由裁決書期間每年對十里香菜館進行一次配對的測檢組成，一共有四次配對的測檢。而且這個測檢層級需要有一個完全獨立於被告，並且由美國政府批准，有從事配對測檢潛在的違反《民權法》，包括公共場所方面的專長的公司，或者是組織來開發。

那麼還有規定是說，在裁決書生效的90天之內，被告需要按照這個裁決書的條文規定和一位檢測合同商簽署合同，在完成檢測前，合同商不能夠在這時間內的任何時段向被告的雇員、代理人和高級職員提供與測檢程序和計畫相關的訊息。合同商不能向被告的雇員、代理人和高級職員、測檢人員的身分和任何與透露測檢人員的身分相關的信息，以保證它的公正性。

還有很多細節，而且之後規定說美國政府也可能親自對十里香菜館做測檢以確定美國有沒有違反1964年實施的《民權法》第二章，或者這個裁決書的條文。另外呢，十里香要在裁決書生效75天之內，向美國政府提交一份證據，證明他們遵守了這個裁決書的內容，要寫個報告。

而且被告十里香有限公司和它的業主肖榮武如果在先前的6個月在任何公共場所獲得或開發到新業主、新業主權，比如說他把這個轉賣給別人的話，或者管理階層要發出通知，這項通知需要包括被告新獲得或開發的企業的名稱和地址、該企業提供的商品或服務、該企業營業的日子。

如果出售或轉讓十里香菜館或十里香菜館有限公司，作為購買或者是轉讓的條件，被告需要要求購買者或轉讓者以書面形式同意在本裁決書有效期間，在經營十里香菜館方面將會執行遵從這個裁決書的第二到第七章裡所有的義務和責任。那麼如果有要求的話，被告也需要向美國政府提交這個裁決書要求保留的任何紀錄的副本。當然還有很多詳細的細節，這是把大概情況給大家介紹一下。那麼我們來回應一下剛才幾位觀眾朋友所談的，先請李博士來回應一下好不好？

李天笑：剛才紐約錢先生講到應該關門，張先生也講到要關門，而聽到剛才你講的，我也仔細看了這個懲罰條款，實際上是非常系統而且是比較重的。因為你想，它整個要真正執行起來，是要花很多的精力和時間，還要花上很多金錢。因為首先你想，要請外來的機構來進行檢測，這個檢測機構又要聯邦司法部批准，而且這個檢測本身如果達不到標準的話，它還可以繼續來進行檢測。

另外，比方參加培訓，你每一個餐館的雇員都要進行培訓，每一個餐館的雇員都要看到這個裁決書，而且要表示我理解了，還要在底下簽字。所以整個過程對它來說，懲罰的重點不是讓它賠款，而是讓它糾正這個錯誤，讓它不歧視，我想這是司法部的特點。

但是如果說它真的是不執行這個東西，那麼司法部可以繼續命令、要求聯邦法庭對它發出命令，叫它執行。如果再不執行的話，那就強制執行，強制執行的所有費用，包括律師費等等要由這個餐館來承擔，實際上也包含了下一步對它的經濟懲罰。但是這個懲罰的本身是根據《民權法》的規定，主要在於懲戒它和糾正它的錯誤行為。

主持人：孫女士，剛才3位觀眾朋友都談到了對它的做法是非常不認同的，而且認為處罰太輕，那您作為當事人您怎麼看呢？

孫振宇：我覺得這個處罰的目的就是讓它改善，但是從我們跟這個餐館打交道的過程當中，這家餐館的業主在這件事上的態度一直都是不誠懇的，在人權委員會上他也是編造謊言，在沒有證據的情況下，他說是因為法輪功學員和裡面的客人發生爭執，其實沒有這種事情。他在同意裁決協議的同時完全承認了他有這種行為，他願意尊重這些裁決，但是在另外一方面，他又在《世界日報》上發表言論說這事情是無中生有，而且還反過來說當時是為了考慮其他顧客的安危，他請法輪功學員先行一步。

其實這3起事件都沒有和其他顧客發生任何的爭執，而且後面的兩起根本就沒有顧客在那裡。所以從業主的表現看來，他是沒有誠心來改正的。如果這個裁決能夠系統下來讓他真正認識到這個錯誤，對他來說是非常好的。

主持人：您剛才提到他在《世界日報》的言論，在這個判決書中有一段他的聲明，他說他知道這個判決條款，而且會執行，而且明白不執行會被懲罰：「我聲稱上述是事實，如果有假，將受偽證罪的懲罰。」或許他在判決書上的話是假的，或許對《世界日報》說的話是假的。您作為當事人您們當然知道他對《世界日報》說的話是假的，他可以對大眾說另外一套話，那您們有沒有想過找《世界日報》把這件事情澄清呢？

孫振宇：對，我是打過電話，但是沒找到編輯，我還是會繼續努力去講清這個事實。

李天笑：其實關鍵在於十里香業主本身，如果他在法庭上不敢講這種話，但是對《世界日報》又講，那就是他怕在法庭上承擔偽證罪的罪名，因為這個罪名跟歧視罪是兩種罪，就是說歧視罪這邊要承擔以外，偽證罪可能是更重的懲罰。但是他又不願意放棄自己這種狡辯行為，所以他就利用報刊，這樣和報刊之間可以互相推諉，報刊說他這麼講的我就這麼寫下來了，到時候你採訪他，他也說報社是這麼說的。所以這件事情就變成是一種狡辯的方式，利用媒體和媒體協調起來對公眾進行欺騙，這種行為也說明這家餐館除了歧視這方面，其它還有很多問題。

剛才有一位觀眾講要對它進行制裁，要拒吃，同時把它變成「十里臭」。實際上根據孫女士剛才講的，後面2次餐館內根本沒有人，當時法拉盛活動的時候人應該是相當多的，而且是在中午的時候，說明它本來生意就不好，也令人懷疑這間餐館是怎樣經營下來的？所以這樣的話人家更不願意去吃了，我想它也會很困難吧。

主持人：好的，我們還有觀眾等候多時，我們先接紐約黃女士的電話，黃女士您好！

黃女士：主持人好！我也是在報紙上看過，我看到其中有一句話說：這件事是無中生有的。那我想問問嘉賓、主持人，哪怕經過幾年的調查，你覺得美國政府會因為一件沒有的事情來找事誣陷他這樣子嗎？另外一個，我們作為公眾我們怎麼知道誰去監督他們這種行動？因為你也知道中國人是很容易「上有政策下有對策」，那我們怎麼才能知道他已經遵守了？我們以後才能放心。作為公眾我們有沒有權利去監督他們呢？好，謝謝！

主持人：好，謝謝黃女士。那麼我們再接下一位波士頓謝先生的電話，謝先生您好！

謝生先：主持人好，嘉賓好！我記得大概7、8年前，波士頓也發生過一件事情，那是一個籌款的晚會，把《新唐人》電視台和《大紀元》的記者趕走，是因為他們是法輪功學員。結果呢，他們去投訴了，投訴到刑事局那裡，結果就不太好啦，要是當時那個情況下，你們能夠把這個案件拿到法庭那裡，你們肯定贏的。

因為在美國刑警方面他們可能跟他們有妥協的，在法院呢，在庭上面就不容易了。還有你們法輪功裡面有些人太好啦，希望放他一馬，結果因為他們狡辯，就使那個案件輸掉了。所以那時候我非常不高興。現在看到紐約呢，你們贏了，我非常高興，也提醒你們，有什麼事情就使用美國的法律到法庭去，不要讓刑警當局來處理這個事情，應該讓法庭去處理事情。為什麼會這樣講？因為波士頓那個事情已經給你們一個教訓了。

主持人：好的，謝謝謝先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「看美國法院對十里香餐館的判決」，剛才有觀眾朋友都發表了意見，如果您有什麼想法的話，歡迎打我們的熱線號碼：646-519-2879。那我們再接2位觀眾朋友的電話，加拿大丁先生的電話。丁先生您好！

丁先生：安娜主播好，李博士好，這位女士晚上好，今天是台灣的9.3軍人節，先祝各位跟我一樣，軍人節快樂。關於2008年發生的十里香餐館事件，因為我聽說這個餐館的負責人，或者是跟負責人對立的人裡面有法輪功學員在內，這當然就遭到共產黨眼紅了。我猜想，除了你們剛剛講的和很多觀眾講的原因以外，我猜想還有一個原因，一定是中南海當局派到紐約的小丑間諜在背後搞鬼害人，你們紐約僑胞將來上訴法院，最後就算再度贏回官司，叫它關門，那也不過是治標，治本就是早晚要靠我們國民黨打回大陸，重整山河，讓青天白日光輝照遍整個中國大地。好，就這樣子，謝謝。

主持人：謝謝丁先生。那麼我們接下一位多倫多周女士的電話，周女士您好。

周女士：您好，安娜好！李天笑博士好！嘉賓好！我覺得那個丁先生他講得很對，也很幽默。那麼就想問一下李天笑博士，好像我看報紙，《大紀元》報紙上面說這件事情，好像提到罰款，這家餐館好像已經被罰款了2萬多，是不是有這麼一回事？我就想問這個問題，謝謝。

主持人：那剛才幾位觀眾，尤其波士頓有一位謝先生他談到說，碰到任何這種情況，法輪功學員應該用法律，不要把他們放掉，您怎麼看呢？我知道法輪功學員在類似情況下，很多人可能就跟他說一說，就像法輪功學員講真相那樣，跟他說一說就好了。

孫振宇：這是法輪功學員非常善良的一面，確實是這樣，他們就儘量想和當事人直接說，向他們講清楚，讓他們能夠明白過來，不要再繼續做壞事，讓他從內心深處認識到自己的錯，然後變好，這是從本質上變好，對一個人來說是非常重要的。那在中國大陸，警察啊、惡警在監獄裡那麼去打法輪功學員，法輪功學員都是打不還手，大善大忍呢，真的是大善大忍，所以他們能夠……。

主持人：但是這位謝先生說這樣做他覺得不高興，他說應該用法律的手段來維護。

孫振宇：我同意，如果說他真的不接受勸善，或者是再繼續撒謊，或者抵賴，再繼續再做壞事，那我們是應該採取法律手段。像我們這個案件，我們當時也只是反映到人權委員會，希望通過維護人權的法律，但是後來因為在調查當中發現3起，以後才涉入到法庭、司法部。

主持人：那麼還有一個罰款的情況，他們被罰款了嗎？

孫振宇：他們是被罰款了。紐約州人權委員會對他們的三項判決當中有一項就是罰款，那罰款總共是2萬1,000元，每位受害人7,000元，這樣罰款的目的也是讓他警醒，讓他有切膚之痛，讓他能夠歸正，但是這項罰款直到現在他們都沒有付，沒有賠償，他是沒有執行的。

主持人：那李博士，剛才有位黃女士談到了，說美國政府有可能會無中生有去誣陷他嗎？這是一個。另外還有誰去監督他是不是執行了他該做的這些呢？

李天笑：我想這是做了充分調查的，司法部跟紐約東區法庭聯合起來進行調查的，所以這個問題我想是不會有錯的，因為整個的調查都按照比較嚴格的程序來進行。而且如果說司法部裡邊起訴當中有誤的話，他也不敢那麼做，因為他要簽字，這整個是非常嚴肅的一件事情。第二個問題是什麼？

主持人：就是說，誰去監督他是不是執行了這個裁決、這個判決？然後公眾可不可以進行監督？

李天笑：誰去執行這個裁決？那當然是法院。

主持人：誰去監督？

李天笑：監督這個問題我覺得就比較廣泛了，你也可以，任何民眾也可以去監督。因為這裡邊有一項強制性措施，就是要進行檢驗，每年要有1次檢驗，連續4次，它整個的禁制令是4年，4年有效，4年中每年都要進行檢測。檢測的方式是什麼呢？就說第三者公司可以化裝成顧客，或者是通過某種方式到這個店裡面去吃飯或者什麼，看它有沒有改進？看它對檢測的人是不是也採取歧視的方式？相反的話，如果民眾要去監督它的話，我想不妨也可以穿上法輪大法的衣服……

主持人：看它是不是張貼了那些。

李天笑：或是看一看它是不是張貼了那些東西等等。這樣的話，如果它沒有執行，直接跟司法部，它有一個電話號碼留在那上面，直接打電話來講清這個事情，我想這有助於它改進吧！

主持人：好，我們還有兩位觀眾朋友在線，我們再接一下觀眾的電話，紐約李先生的電話，李先生您好！

李先生：你好。剛才我聽了吳先生講的挺有意思，挺幽默，對不對？十里香變成十里臭了，實際上它已經是十里臭了。再一個呢就是剛才講的，是不是有對法輪功學員的賠償問題？這個我沒有聽到。還有一個問題就是剛才講到《世界日報》登它的欺騙宣傳，講了一些反話，這個應該做一個法律證據，一定要留做下一步。為什麼呢？實際上他們做的這些事，就是把中共在文化大革命搞的這些個毒素帶到海外，文化大革命的時候就是用一部分人來鬥另一部分人，只要是中共不喜歡的它就這樣去做。在海外呢，事實上它這個餐館還是這樣，所以對於這些助紂為虐的人或者事，還有這些毒素一定要給它處理。

主持人：好，謝謝，那我們再接下一位弗吉尼亞州薛女士的電話，薛女士您好！

薛女士：你好，主持人好！我本身呢也是被十里香餐館攆出來的一個法輪功學員，前面說的那些都是事實。我們去的時候呢是3個人，餐館裡是一個人都沒有，然後我們坐下的時候呢，他就問，你們是不是法輪功？因為當時我們沒有穿法輪功服裝，我說法輪功跟吃飯有什麼關係？他說：你是法輪功我們不伺候你，我們也不賺你們錢，你們走吧。當時呢我是比較氣憤，但是我也沒有說什麼，我就跟其他兩個人說我們走吧，因為我知道他們肯定也是受了中共的造謠宣傳，他也是受蒙蔽了的。

但是，昨天晚上我看到《世界日報》這篇文章說，十里香不得不拒絕法輪功學員，說我們是跟其他顧客吵架了以後，他才把我們攆出來的。這純粹是黑白顛倒、誣衊，這個記者曲怡文應該負這個責任。我覺得這個事情要查一查，因為這完全都是造謠嘛，我們去的時候那個餐館裡頭一個人都沒有。我覺得他們如果要寫這篇報導的話，他應該對我們了解了解，兩方面都聽一聽意見才寫出來。我就懷疑是不是中共唆使這個記者來寫這篇文章。

主持人：我想您可以去找《世界日報》這位記者去講一下情況，是不是，我不知道薛女士您怎麼看？

薛女士：對，我是可以做這個事情的。

主持人：好，謝謝薛女士。我們來回應一下，剛才李先生談到中共把文革那一套人鬥人、一部分人鬥另一部分人帶到海外。最一開始的時候我記得有一位張先生談到說，在美國居然公然的挑戰美國的憲法，這是無法接受的，您怎麼看這種巨大的差異？比如在中國，你說你是法輪功，他說不讓你住店或者就把你抓走，也不讓你家人知道，好像大家都不覺得這是很奇怪的事情，但是在美國，這就是一個非常挑戰美國憲法的問題。您怎麼看呢？

李天笑：因為美國這個國家是建立在宗教信仰這個基礎上的。我們知道，「五月花號」登上美國新大陸之前，他們經歷了長期的海上漂流，當時他們就訂了一個公約。這個公約就說，為了上帝的榮耀，為了基督教的榮耀，然後是為了國王和國家，然後再是為了結社、自治團體等等，來訂立這麼一個公約。公約裡面講到，由此產生的法令、法規、規章，還有憲章、公職、政府等這些東西，都是隨之而產生的。也就說美國這個國家，他們是按照神的意旨來創造這個國家的。所以這個國家最基本的人權就是宗教信仰，甚至要高於言論自由。為什麼？言論自由沒有了，你說不出話來了，那你就沒有了，但是宗教信仰你不讓我說話，我心裡邊對神還是有一種崇敬，心靈上跟神還是相通的，所以這是它一個最基本的原則。

剛才弗吉尼亞的法輪功學員打電話來，我覺得這是非常有意思的。因為1786年弗基尼亞有一個《宗教自由法》，就講宗教權利實際上是天賦的，是天賦人權，誰也不能夠剝奪。然後《五月花號公約》裡邊講到，上帝給予人這種宗教權利、信仰權利，然後又講到弗吉尼亞《宗教自由法》，然後到1791年，當時美國的《第一修正案》裡邊又講到要保證宗教自由以及言論自由等等。這一系列的傳統過來以後，奠定了美國的宗教信仰是它的第一人權這麼一個概念。

因此，很多中國人在中國大陸受到黨文化的浸淫以後，他們不知道這些東西，到了美國還自然地以中國大陸無神論或者是共產黨的這一套東西來對待民眾，這樣的話他就觸犯了法律。

我想這一次對他們的教訓也是很大的，因為他承擔不起這個訴訟費用，他承認了這個裁決令，這樣的話對他來說在經濟上是有一定負擔的。我想這次對他的教訓就在於，到了美國你就要遵從美國的法令，就要認識到人權的重要性，特別是認識到宗教信仰權利的重要性，你不能夠拿你原來在中國的這一套東西繼續對待民眾，這對於你的企業，對你的發展，甚至對你個人將來在美國能不能生存下去，整個來說都是很有關聯的。

主持人：好，剛才黃女士談到了由誰去監督？我想媒體首當其衝應該有這個監督的責任。本台記者去十里香採訪，但是詢問他們的店員，他們都說不知道，也沒有看到店面上有擺放他們被要求要擺放的那些通告。因為今天時間關係，我們不能給您放這個新聞了，您可以在接下來10點鐘開始的《環球直擊》的新聞中來看這個短片。

那麼李進進律師一直在線，我們請李進進律師來談一下，這個案件您認為它的法律意義在哪裡呢？

李進進：這個意義首先在於一個宣告意義。首先，起訴他的第一個條文就是要法庭宣告他，因為宗教原因而拒絕服務這個事實是錯誤的，首先他對這個事實承認，然後再承認這個事實是錯的，所以有宣告的意義。我覺得這個宣告的意義在於他在判決當中已經承認了我做了這一件事情，這是我覺得最重要的宣告意義。

第二個來講，我沒看到《世界日報》的報導，《世界日報》的報導否認這個東西。當然如果是在這個判決之後它再來否認這個，那他是犯了那種撒謊得受處罰的罪過。

主持人：謝謝，謝謝李律師。那麼您認為一個真正有社會責任感的媒體，在這樣的案件中應該怎麼去報導呢？

李天笑：我想作為一個媒體來說，公正的原則是第一位的，應該說雙方的意見，各方的說法都能夠在報導裡邊出現。那在這樣一個比較重大的案件之後，對於這個案件本身如果十里香餐館它有不同的看法，或者假設它有不同的看法，那也應該採訪一下法輪功學員這一方到底怎麼說的。

主持人：好，也許孫女士可以一起跟他們聯絡。那非常感謝二位，我們也非常感謝觀眾朋友們的參與，那麼十里香餐館今後會怎麼樣，大家都可以去監督，去看一看。如果您有什麼其他的想法，您可以寫我們的反饋郵箱feedback@ntdtv.com，謝謝各位收看，再見。

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