【热点互动】《人民的名义》:人民在哪儿?

【新唐人2017年04月27日讯】【热点互动】(1602)《人民的名义》:人民在哪儿?:据悉,号称“史上尺度最大的反腐剧”《人民的名义》,由中共高检影视中心组织创作,具有官方背景,一定程度上反映了北京当局反腐的决心。但舆论认为,该剧仅仅揭开了中共腐败程度的冰山一角,从已经曝光的落马官员犯罪证据来看,不少“老虎”的贪腐罪行更加令人触目惊心。

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。近期,大陆热播电视剧《人民的名义》号称史上尺度最大的反腐剧。不少人认为,剧中反映出的权斗和腐败与现实生活颇为贴近,但也有人说,尺度再大也没有现实大,这部剧反映的依然是权力反腐,而不是制度反腐。

这出剧推出的政治背景是什么,偏重哪些地方体现出人民,反腐有没有使中共的腐败减少?今晚,我们请两位嘉宾热议这部热播电视剧。二位嘉宾都在现场,一位是政论家陈破空先生,还有一位是时事评论员横河先生。二位好!

陈破空、横河:您好,大家好!

主持人:非常感谢二位。在节目开始,请先看一段新闻短片。

这是大陆最近火红的电视剧《人民的名义》其中一个桥段。有评论说,收视率居高不下的原因,是因为这些五花八门的腐败现象,让观众大开眼界。

外籍情人、钞票铺成的床、冰柜里藏着成捆的现金,贪官家中起获2亿元人民币现金,堆起来可铺满两面墙,光清点钞票就烧坏4台点钞机……

有别于以往大陆的偶像剧、穿越剧、宫廷剧和抗日剧,这出反腐剧可以说是最贴近老百姓的现实生活。

评论认为,《人民的名义》之所以吸引人,有一个重要的原因是,观众大部分都没见过省部级干部的真实生活场景到底如何?大家都想看看腐败到底是怎么运作与投机的。

回顾中共贪官所谓的“至理名言”,薄熙来说“做清官,是一种境界”;周永康说“对于贪污腐败,我们是零容忍”;中共前军委副主席徐才厚说他最大的缺点就是廉洁;铁道部副部长刘志军说“执政为民,廉洁奉公”,而这些所谓的“清官”,最后都因腐败成了阶下囚。

新浪微博推出“史上尺度最大反腐剧”的问卷调查,调查包括“检察机关办案抓人需要请示省委领导”、“中国目前的政治生态就是一把手几乎拥有绝对的权力”、“尺度再大也没有现实大”等7项问答。目前领先的是“尺度再大也没有现实大”,高达64.8%。

主持人:观众朋友,我们今天就来聊一聊《人民的名义》这部热播剧,欢迎在节目中间给我们打电话发表您的看法。破空,我想先请问您看了这部剧之后的感受是什么,您觉得为什么这部剧会这么火?

陈破空:这部电视剧火不火我不清楚,有一种说法,是网路水军故意造成的火,网路水军故意互相问:你看过没有?没看过就好像是不符合时代、落伍了一样。有人就想,大家都在问“你看了没有”我就不得不去看一下。这是一点。

另外一点,如果真的火,我觉得有两个原因,一是窥视欲。我们都知道,中国大陆现在是人治,不是法治,老百姓对制度反腐不反腐,很多人不清楚,还在盼清官、恨贪官,恨了半天他们也很想看看贪官的生活。因为贪官的生活很丰富、关系很复杂,钱很多是怎么来的?而且有情妇、还有豪华的住宅等,让大家看一看贪官是什么样子,满足大家的窥视欲。就好像《茶花女》里面写的一样,很多人恨妓女,但是又想看看妓女的生活是什么样子,想看看她的装饰品等。这是一种。

第二种,它在黄金时段播出。这部电视剧以前是一波三折,很多制片人都退出,资金筹集不到,最后湖南卫视接下来,湖南卫视有一批年轻的粉丝。

第三点,我觉得还有一个重要的原因,2004年是转折点。2004年之前,中国是有一些反腐题材片,但是比较浅,突然在2004年,中共中央通过广电局发通知,不要在黄金时段播反腐剧。当时冠冕堂皇的理由是,有很多血腥或者不好的场面对民众刺激太大。结果一停就是10年,到2014年才解禁,广电局解禁,可以播反腐剧了。那10年恰恰是中国贪污腐败最泛滥的年代,也就是说,由于这10年的停播,现在突然有反腐剧,老百姓已经很饥渴了,看惯了《手撕鬼子》那种抗日神剧,突然看看反腐剧离现实还近一点,也可能是其中原因之一。

主持人:我想请问横河先生,这部剧您看了之后有什么感受?为什么尺度一下子放得这么大?

横河:我想也是为了满足现在的政治需要。按照常规手法拍的电视剧,尤其是政治说教意味很浓的电视剧可能不受人欢迎,因此这部剧的目的肯定是要让大家都欢迎,所以尺度就会有很大的改变;实际上是中共的一种宣传手段。这种宣传手段也在不断调整,按照网民和民众的需要调整,最终的目的其实是一样的,关键问题是看政治背景。

为什么现在这么需要这部片子?总的来说,我认为可能有一个因素。在这之前,很长一段时间中共是靠经济发展作为民众支持它的理由,因为它没有选票。现在经济显然在下滑,虽然又有些回升,但是总趋势不会变。

任何一个国家也不可能稳步地一直发展下去,一定有下降的过程,而中国以出口带动和机械带动的经济,出口带动由于受国际市场影响太大;机械带动总有底,总会泡沫,所以就必须找到别的支撑点。现在能够作为支撑点、能够被民众可能接受的就是反腐,中共想以“反腐”作为它统治合法性和信誉的一个新的拉动点。

主持人:驱动力?

横河:可能是想从这个角度来解决问题。当然这是最大的角度来看,从小的方面当然还有一些别的因素。

主持人:破空,也请您分析一下,您觉得推出这部剧的政治背景是什么呢?

陈破空:政治背景,近的看当然就是跟“十九大”有关系。“十九大”之前要有一点反腐的题材,以张扬这几年的主题是在反腐,取得成绩。但是这部片子有几个问题。第一,把反腐的腐败关系压缩在市、县级,根本没有到达省级,更没有到达中央级。事实上这几年习近平、王岐山反腐打虎,打的是中央级,甚至政治局委员级、政治局常委级的都有,或者退休的,军委副主席级别都有,但是这部片子却非常小心地压缩在市、县级,压缩得很低,实际上是最近几年的反腐反而没有得到表现。

还有一点,中国现在官僚部门的本位主义,剧中背景显示得很清楚。据说《人民的名义》这部剧是最高检组织拍的,里面提到纪委干部,不提中纪委,不提纪委。第一集办案就展示,究竟是要纪委把他规起来,还是最高检把他拘留起来?结果好像在暗示,纪委办案是不合法;最高检反贪局才是合法的。所以里面出现了最高检、检察院院长、反贪局局长、反贪处处长甚至政法委书记这些人物,但是没有纪检人物,纪检只出现一个巡视组的小官。这是其一。

中纪委又要推出一部反腐片《脊梁》,这出电视剧就是宣传纪委系统怎么反腐的成绩;结果公安部也要推出反腐片《国家行动》,宣传公安部怎么办的反腐、公安干部怎么神勇。各自宣传各自的,实际上是本位主义,而且也暗示出这三个系统的人脉在为“十九大”的人事卡位;也可以这么理解,纷纷标榜自己的政绩,把反腐的政绩拉在自己手上为“十九大”垫脚。

主持人:现在线上有一位观众,我们先接听旧金山陈女士的电话,陈女士您好!

旧金山陈女士:主持人您好,两位嘉宾好!我觉得《人民的名义》应该改成《救党的名义》,因为共产党的信誉实在是太差了,没有人相信。它走到了穷途末路,为了挽救共产党能够苟延残喘,活一天是一天!最终目的是为了让这条船尽量能够延缓翻船,延缓沉没。

主持人:谢谢陈女士。说到这个,我想请问横河先生,确实网上有不少人谈论这出剧的名字,有人说《人民的名义》应该叫《家族荣誉》,片中当官的不是同事就是父子;不是发小就是同学。您觉得这部片子的“人民”体现在哪里呢?

横河:这部片子倒是没有体现任何人民的地方,但是名字起得确实很好,《人民的名义》人民只是名义上的,不管是贪腐也好还是反贪也好,都要藉一个名义。在中共这个系统里面是这样子的,它说的和做的是完全两回事,你看这个电影也可以看出来,看这部戏也可以看出来,它说的、做的完全两回事,不管做什么,在名义上它一定要有一个拿得出手的,而且讲得过去的。

主持人:就是冠冕堂皇的。

横河:而且是冠冕堂皇的,所以它一定要以人民的名义。但是换过来说,人民仅仅是名义而已,在这里没有实质的内容,所以你可以看到整个片子过程当中,真的没有人民什么事情,跟人民一点关系也没有。像你刚才讲的,他都是家族关系,这里其实反映的是另外一个问题,跟名义倒没有什么特别大的关系,里面讲的当然都是不同的权力集团之间的斗争,还有反腐和腐败之间的斗争。

但是这里面就讲到家族的问题,有一个问题是这个片子里面可以反映出来的,就是裙带关系和阶层的固化,在中国阶层的固化现在非常严重,就是说你在地方上官员里面你也可以看到,在官僚系统里面能够进公务员系统的,基本上都是当官的孩子,所以这整个地方就被这些人盘根错节的关系给霸占住了。

这时候平民的子女要想进入到这个阶层里面,要想在这个阶层里面往上走非常非常困难,这个渠道可能在中国的历史上,在世界各个国家当中,现在可能都是固化的最严重的一个地方,这部片子里面有从这个裙带关系当中你可以看出来。

主持人:是。破空,也就是请您点评一下,因为我看到有媒体就是说《人民的名义》里面,这部剧里的人物关系是什么?然后就是画了一些非常错综复杂的圈在一起,也就是说它是纠缠不清的,那您怎么看这其中呢?

陈破空:首先这个片名我要做两点解读,这个《人民的名义》我们要是往差的方向理解,可以说是最老套、最愚蠢的一个名字,因为以人民的名义是共产党的发家,它最早说出来是斯大林。

斯大林跟政敌做斗争的时候,动不动就说“我们”、“人民”怎么样,以人民的名义逮捕你,季诺维耶夫;以人民的名义处决你,加米涅夫;以人民的名义托姆斯基被逼自杀。结果他是七大领袖里面最小的,他就以人民的名义把这些权力全拿下了。1937年的大清洗就是在以人民的名义下,斯大林冷酷无情的清洗了几百万、成千万的苏联人。

这句话后来被共产党发扬光大了,中国共产党建政之后,所有的机构全用“人民”二字,结果全都没人民,人民公社、人民法院、人民检察院,到现在都是这样,人民医院,什么人民共和国,全是人民,结果完全没有人民。就是说它号称人民,实际没有人民,就是做给你看的。

朝鲜更离谱,朝鲜比中国还多一个字,叫做朝鲜民主主义人民共和国,还用民主两个字,胆子还大,还用共和、人民;三个都没有,共和、民主、人民全都没有。所以这部片子从这个角度说非常愚蠢、老套。

但是另一个角度是高级黑,我们再反过来理解,里边的腐败官员,不管是贪官还是清官,都在以人民的名义说话,腐败的人在官场讲大话,可以为人民的利益,站在人民一边才有底气如何如何,但是反贪的这边也一口一个人民人民,你们对人民怎么怎么样,人民怎么怎么样。

其实整个55集电视连续剧根本没有人民,因为处理这些贪官的时候是靠权力在处理,比如说如果是市委书记在主导,那省委书记出来帮了这个反贪局长的忙。如果省委书记都作不了主的时候,反贪局长他退休的父亲是看着谁谁长大的,老领导又起了作用。

所以你说这里面关系多复杂,就有这么复杂,就稍微理了一下说,公安厅长的老师是政法委书记,反贪处长的姨父是退休处长,然后姨父是政法委书记,然后反贪局长的老爹是检察长,然后这个检察长又是另外一个人的领导,而现在的省委书记虽然你很“高大尚”,但是是反贪局长老爹看着长大的。所以这里面错综复杂的关系,结果抓起来是农民的儿子。所以让人民很不服气,无意之间泄漏了你们都是裙带关系,都是世袭嘛,你们还在反什么腐。

主持人:所以叫家族荣誉。我们现在线上已经有很多观众了,我们先很快接一下观众的电话,有一位是新泽西的彭先生,彭先生您好!

新泽西彭先生:你好!谢谢接我的电话。陈破空先生刚刚讲的,和我要讲的是完全一样。这个“人民”是大陆特有的一个名词,大家已经习惯,习以为常,我们在大陆出来的人,虽然已经过了好几十年了,但是好像这个东西永远忘不了。

比如说它讲人民警察、人民公社、人民的政府,什么都加这个人民,我说越是强调这个人民,越不是人民,而且它越是强调人民,就证明它很心虚,讲这些都不是为人民的。我从来没听说过台湾有人民警察,也没听说过美国有人民警察,就是大陆有个特产,它就是人民。

主持人:好的,谢谢彭先生。因为我们电话比较多,希望观众朋友们稍微简短一点发言,下面是加州的丁先生,丁先生您好!

加州丁先生:大家好!关于这个事情,人民对共产党而言,它自己就是人民,大陆同胞根本不是人民,在它心里根本就不值钱的,它党的利益高于国家,高于真正的人民大陆同胞之上。回到四人帮时代,以前残忍的时代,它根本就草菅人命的,真正人民的命它可以拿来随便草菅、斗争,然后清算、屠杀的,所以说大陆同胞能够出来就出来吧!共产党不把你们当人。

主持人:谢谢丁先生。还有一位加州的李女士,李女士您好!

加州李女士:现在大贪、小贪,你说怎么样把贪官弄清楚,都弄干净,怎么办法你们说说看嘛!有什么办法?如果都贪了,你叫谁下来啊?

主持人:谢谢李女士。横河先生,李女士这问题跟我下面要问的差不多,因为我们看了这个剧中,是靠这种包青天似的人物来反贪腐,那他也没有提到腐败的真正原因是什么,您怎么看这方面的问题。

横河:刚才我们一开始讲到了,他想用这个来暂时取代一下所谓合法性的问题,但实际上经济发展可以做合法性的替代品,反贪是不能做替代品的,因为反贪来源于贪污,没有贪污不可能有反贪。贪污是因为有权力,所以贪污的权力和反贪的权力是同一个权力来源,是一模一样的东西,本身它互相是没有制约作用的,就是说你可能在表面上,可以把一些贪污腐败分子给抓起来,但实际上这解决不了任何问题,就刚才李女士谈到了很重要的问题。

就当一个官僚系统人人都腐败的时候,其实在中国是这样的,清官很难在这里面生存下来,所以这个电视片里面展现了几个清官,这是非常非常不可思议的事情,就是说当一群人都贪的时候,如果有一个人不贪的话,那么他就是所有人的眼中钉,因为你把大家都比出来了。互相贪就没有人去告密,那么谁都不能阻止你去告密,所以这个人就变成眼中钉,一定要把他排挤掉。

经过江时期到胡时期,江的垂帘听政时期,20年的发展,严格的说,中共的官僚体系里面,真正的清官已经不存在了,就是必须淘汰掉,一定要逆淘汰掉,这样的话才能保证大家都安全嘛。那么这种情况下,你就很难能够同样的用权力去反腐,能够去把腐败给清掉。

当然如果从另一个角度上来说,那反腐它的作用是别的作用,就是它清洗掉了一批江泽民系统的人,那么这是另外一个问题了,但是就反腐、打腐败本身来说的话,它是不可能清掉了。

主持人:所以您认为它不可能带给中共合法性。破空,您怎么看?

陈破空:这个剧中最有看头的,就是对贪官和清官的塑造,对贪官的塑造相对来说比较真实,因为有无数的破案,作者去了解了贪官比如落网的时候说什么话,有什么心态,怎么忏悔,怎么痛哭流涕,落网之后在铁窗下又怎么怎么样,然后贪官虽然很坏,但是一涉及亲情就会非常软弱,显示了人性的一面,所以这个剧情把贪官展现得很真实,表面上冠冕堂皇,背地里男盗女娼。

但是贪官的真实,反而据说激起观众的同情。观众在看的时候,对贪官非常同情,尤其是有一个贪官被抓了之后,虽然是二亿多的现金,他大哭说他从来没用过一分钱,他知道这个是不义之财,都不敢用,然后痛哭流涕。

还有一个贪官被带走的时候,说自己是农民的儿子,抓贪官的都是官宦子弟,他是农民的儿子,然后抓他的时候还避着他的孩子和老婆,上补习班的时候把他抓走,就这些反而是让人很同情。那清官呢,这个观众看了说根本不存在这样的清官。

所以这个电视剧的本身就是塑造了一些根本不存在的人,比如塑造了反贪局长侯亮平,塑造的省委书记沙瑞金,还塑造了一个所谓唯一不贪的交通局长,叫做易学习,这三个人最后一个字加起来是习近平。所以根本不存在,你塑造出来的。所以老百姓根本看不见,因为中国现在是无官不贪,你突然出来几个清官,人家不相信,所以这里面的清官反而不是好感。

你看它塑造了一个侯亮平,给人的感觉不像一个正派的干部,倒像一个玩家。他去抓贪官的时候,用了很多的话题挑逗人家、侮辱人家,甚至他第一集就犯了一个基本的常识性的错误,他带土地局局长去办公室搜查的时候,他在车上就告诉另外一个人,要把一个副市长看住。

这个是办案的大忌,你不能够在办案过程中,让一个同案犯,或者让一个犯人听见你办案的过程,这是一个公检法系统办案的一个基本常识,这等於戏穿帮了,而且他的口气整个是个玩家,说你给农民丢丑怎么怎么样。

还有一个沙瑞金,塑造了一个省委书记高大权,沙瑞金在里边老婆也没有、孩子也没有,什么家庭生活都没有,这个叫做不食人间烟火,你让观众感觉到索然无味,这种干部究竟有什么意义,但人家贪官什么都有,让人家觉得生活得有滋有味。

还有它塑造了一个什么易学习交通局长,所有的前任局长都贪腐的,就他一个人不贪腐,然后他没有得到提拔,然后那个省委书记一到,马上把他提拔为市长,也就是靠权力提拔,靠更大的权力来提拔,而不是人民提拔他。人民是不存在的,权力是存在的。

主持人:所以有人说这部剧确实它体现的是权力的反腐,而不是制度的反腐。我想问一下横河先生,现在确实中共这几年来反腐力度比较大,但是我看有专家分析,这样的反腐它只是使腐败更加隐蔽化,甚至黑社会化,但是并没有使腐败减少,所以你怎么看它这个反腐,它有没有使中共的腐败真的减少呢?

横河:这个是不可能的,因为刚才讲了,因为它两个权力来源是一致的。

主持人:来源是什么呢?

横河:腐败的权力和反腐的权力,它都是自上而下都是中共的,为什么说腐败的权力呢?因为腐败在任何一个国家、任何一个制度下都可以,但是只有到了江泽民时期,他为了巩固自己的权力,他把腐败变成了一个官场的必需品,你不腐败不行,你必须腐败,这就不是鼓励腐败了,这叫强制腐败。

这才能造成无官不贪,就是在任何一个自发的腐败系统里面,它不可能达到无官不贪,每个人都贪,这是达不到的,只有一部分人,其他一部分人他可以洁身自好,但在中共统治下就没有。

所以这个等于腐败也是来自上面的权力,就是上面硬压下来的一个政策,要大家腐败,所以后来反腐它也是上面来的,也是上面下来的一个政策,所以它的权力来源是一样的,那么这个就不可能去把那个腐败全部灭掉,因为正像加州林女士说的,就是你组织去反腐的人也是腐败分子,你从什么地方能够调出一批清廉的人来进行反腐呢?

还有一个问题,就是反腐必须是人去执行的,那么在执行的过程当中,他就有了权力,他这个权力可以用来反腐,也可以用来贪腐。所以当初赖昌星的那个案子的时候,就是调查组吞掉的钱,比他进贡给前面那些所谓腐败官员的还要多,就这么个情况。

因此可能就是换一批人腐败,就在这种制度下,要就换一批人腐败,要就是那批人如果没有完全清掉的话,他还继续用各种方法去贪腐,只是说可能不容易被你觉察,那么可能是走入地下,这个是有可能的。所以我觉得它最终并不能够减少,如果反腐能够减少的话,那么这个腐败当初就不会发生。

主持人:破空先生,我想问一下,我们看到不管怎么说,反腐可能在某种程度上是受到了大家的欢迎,也可能缓解一些矛盾也好,所以您觉得到底它能不能给中共带来一定的合法性?

陈破空:它的确在反腐中寻找合法性。我们都知道北周时代,一个皇帝跟一个大臣的对话,这个大臣就给皇帝建言说你要用贪官,用贪官这样子官员才对你忠诚,但是一旦发现他不忠诚,你就以反贪的名义把他打掉,因为反贪之后你可以收起国产来赢得你的政权合法性,老百姓拍手称快。中国老百姓由于长期的受这种愚弄,到现在还是有清官、贪官这种界线的思想,盼清官,不知道制度反腐是根本。

这个片子还有很多败笔,其中一个败笔对女人的塑造完全失败的。凡是比较正面的女人都是女汉子,干事业的;凡是有女人味的那都是坏人,什么小三、情妇什么。

而且它不幸的泄漏了中国社会的很多败象,你比如说一个同学会在那聚会的时候,一般是一帆风顺的,满口都是上层领导的名字,在上海捞了钱的,满口都是什么移民啊、买房,但是那些一无所有的的那些同学谈的都是什么反美、反日、反韩、反萨德啊这些东西,所以就把这个中国社会各阶层的面目全给暴露出来了。

而且它里面还有一些高级黑,当然可能是无意之间高级黑,说有一个官员潜逃到香港,有一个反贪局的官员就说,香港都回归中国了,你潜到香港有什么用啊,意思就是说可以破坏一国两制,在暗示跨境抓捕就是萧建华的结局。所以这些名堂究竟是穿帮还是高级黑很难讲。

主持人:横河先生,现在这个剧很火,据说80后、90后也在追这个剧,那您觉得这个对他们80后、90后的价值观什么的会有什么样的影响呢?

横河:我想他们受的教育是和这个有点不太一样的,因为受的教育当中不会有这么多贪官,那么腐败,那么这个可能对他们是震撼,也是很新鲜,所以也许这是他们喜欢的一个原因;另外一个,我看了一下这个剧有一点,就情节比较紧凑,可能就是有点像西方的,学西方的那种。

陈破空:悬疑小说。

主持人:警匪片。

横河:就是破案的小说嘛,就有点像这个,所以这可能也是吸引人的。但是真正到了社会问题的时候,我觉得这些80后、90后真正在社会上经历了一段时间以后,他们也会认识到这种片子也许是不值得这样追的。

陈破空:我补充一句,80后、90后看这个片子的时候老是在问:市委书记、市长谁大?厅长、处长谁大?就政治上一片空白,等于在政治补白。

主持人:好,非常感谢二位,我们今天节目时间又到了,感谢观众朋友的收看和参与,下次节目再见!

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