【熱點互動】《人民的名義》:人民在哪兒?

【新唐人2017年04月27日訊】【熱點互動】(1602)《人民的名義》:人民在哪兒?:據悉,號稱「史上尺度最大的反腐劇」《人民的名義》,由中共高檢影視中心組織創作,具有官方背景,一定程度上反映了北京當局反腐的決心。但輿論認為,該劇僅僅揭開了中共腐敗程度的冰山一角,從已經曝光的落馬官員犯罪證據來看,不少「老虎」的貪腐罪行更加令人觸目驚心。

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近期,大陸熱播電視劇《人民的名義》號稱史上尺度最大的反腐劇。不少人認為,劇中反映出的權鬥和腐敗與現實生活頗為貼近,但也有人說,尺度再大也沒有現實大,這部劇反映的依然是權力反腐,而不是制度反腐。

這齣劇推出的政治背景是什麼,偏重哪些地方體現出人民,反腐有沒有使中共的腐敗減少?今晚,我們請兩位嘉賓熱議這部熱播電視劇。二位嘉賓都在現場,一位是政論家陳破空先生,還有一位是時事評論員橫河先生。二位好!

陳破空、橫河:您好,大家好!

主持人:非常感謝二位。在節目開始,請先看一段新聞短片。

這是大陸最近火紅的電視劇《人民的名義》其中一個橋段。有評論說,收視率居高不下的原因,是因為這些五花八門的腐敗現象,讓觀眾大開眼界。

外籍情人、鈔票鋪成的床、冰櫃裡藏著成捆的現金,貪官家中起獲2億元人民幣現金,堆起來可鋪滿兩面牆,光清點鈔票就燒壞4台點鈔機……

有別於以往大陸的偶像劇、穿越劇、宮廷劇和抗日劇,這齣反腐劇可以說是最貼近老百姓的現實生活。

評論認為,《人民的名義》之所以吸引人,有一個重要的原因是,觀眾大部分都沒見過省部級幹部的真實生活場景到底如何?大家都想看看腐敗到底是怎麼運作與投機的。

回顧中共貪官所謂的「至理名言」,薄熙來說「做清官,是一種境界」;周永康說「對於貪汙腐敗,我們是零容忍」;中共前軍委副主席徐才厚說他最大的缺點就是廉潔;鐵道部副部長劉志軍說「執政為民,廉潔奉公」,而這些所謂的「清官」,最後都因腐敗成了階下囚。

新浪微博推出「史上尺度最大反腐劇」的問卷調查,調查包括「檢察機關辦案抓人需要請示省委領導」、「中國目前的政治生態就是一把手幾乎擁有絕對的權力」、「尺度再大也沒有現實大」等7項問答。目前領先的是「尺度再大也沒有現實大」,高達64.8%。

主持人:觀眾朋友,我們今天就來聊一聊《人民的名義》這部熱播劇,歡迎在節目中間給我們打電話發表您的看法。破空,我想先請問您看了這部劇之後的感受是什麼,您覺得為什麼這部劇會這麼火?

陳破空:這部電視劇火不火我不清楚,有一種說法,是網路水軍故意造成的火,網路水軍故意互相問:你看過沒有?沒看過就好像是不符合時代、落伍了一樣。有人就想,大家都在問「你看了沒有」我就不得不去看一下。這是一點。

另外一點,如果真的火,我覺得有兩個原因,一是窺視慾。我們都知道,中國大陸現在是人治,不是法治,老百姓對制度反腐不反腐,很多人不清楚,還在盼清官、恨貪官,恨了半天他們也很想看看貪官的生活。因為貪官的生活很豐富、關係很複雜,錢很多是怎麼來的?而且有情婦、還有豪華的住宅等,讓大家看一看貪官是什麼樣子,滿足大家的窺視慾。就好像《茶花女》裡面寫的一樣,很多人恨妓女,但是又想看看妓女的生活是什麼樣子,想看看她的裝飾品等。這是一種。

第二種,它在黃金時段播出。這部電視劇以前是一波三折,很多製片人都退出,資金籌集不到,最後湖南衛視接下來,湖南衛視有一批年輕的粉絲。

第三點,我覺得還有一個重要的原因,2004年是轉折點。2004年之前,中國是有一些反腐題材片,但是比較淺,突然在2004年,中共中央通過廣電局發通知,不要在黃金時段播反腐劇。當時冠冕堂皇的理由是,有很多血腥或者不好的場面對民眾刺激太大。結果一停就是10年,到2014年才解禁,廣電局解禁,可以播反腐劇了。那10年恰恰是中國貪汙腐敗最氾濫的年代,也就是說,由於這10年的停播,現在突然有反腐劇,老百姓已經很飢渴了,看慣了《手撕鬼子》那種抗日神劇,突然看看反腐劇離現實還近一點,也可能是其中原因之一。

主持人:我想請問橫河先生,這部劇您看了之後有什麼感受?為什麼尺度一下子放得這麼大?

橫河:我想也是為了滿足現在的政治需要。按照常規手法拍的電視劇,尤其是政治說教意味很濃的電視劇可能不受人歡迎,因此這部劇的目的肯定是要讓大家都歡迎,所以尺度就會有很大的改變;實際上是中共的一種宣傳手段。這種宣傳手段也在不斷調整,按照網民和民眾的需要調整,最終的目的其實是一樣的,關鍵問題是看政治背景。

為什麼現在這麼需要這部片子?總的來說,我認為可能有一個因素。在這之前,很長一段時間中共是靠經濟發展作為民眾支持它的理由,因為它沒有選票。現在經濟顯然在下滑,雖然又有些回升,但是總趨勢不會變。

任何一個國家也不可能穩步地一直發展下去,一定有下降的過程,而中國以出口帶動和機械帶動的經濟,出口帶動由於受國際市場影響太大;機械帶動總有底,總會泡沫,所以就必須找到別的支撐點。現在能夠作為支撐點、能夠被民眾可能接受的就是反腐,中共想以「反腐」作為它統治合法性和信譽的一個新的拉動點。

主持人:驅動力?

橫河:可能是想從這個角度來解決問題。當然這是最大的角度來看,從小的方面當然還有一些別的因素。

主持人:破空,也請您分析一下,您覺得推出這部劇的政治背景是什麼呢?

陳破空:政治背景,近的看當然就是跟「十九大」有關係。「十九大」之前要有一點反腐的題材,以張揚這幾年的主題是在反腐,取得成績。但是這部片子有幾個問題。第一,把反腐的腐敗關係壓縮在市、縣級,根本沒有到達省級,更沒有到達中央級。事實上這幾年習近平、王岐山反腐打虎,打的是中央級,甚至政治局委員級、政治局常委級的都有,或者退休的,軍委副主席級別都有,但是這部片子卻非常小心地壓縮在市、縣級,壓縮得很低,實際上是最近幾年的反腐反而沒有得到表現。

還有一點,中國現在官僚部門的本位主義,劇中背景顯示得很清楚。據說《人民的名義》這部劇是最高檢組織拍的,裡面提到紀委幹部,不提中紀委,不提紀委。第一集辦案就展示,究竟是要紀委把他規起來,還是最高檢把他拘留起來?結果好像在暗示,紀委辦案是不合法;最高檢反貪局才是合法的。所以裡面出現了最高檢、檢察院院長、反貪局局長、反貪處處長甚至政法委書記這些人物,但是沒有紀檢人物,紀檢只出現一個巡視組的小官。這是其一。

中紀委又要推出一部反腐片《脊梁》,這齣電視劇就是宣傳紀委系統怎麼反腐的成績;結果公安部也要推出反腐片《國家行動》,宣傳公安部怎麼辦的反腐、公安幹部怎麼神勇。各自宣傳各自的,實際上是本位主義,而且也暗示出這三個系統的人脈在為「十九大」的人事卡位;也可以這麼理解,紛紛標榜自己的政績,把反腐的政績拉在自己手上為「十九大」墊腳。

主持人:現在線上有一位觀眾,我們先接聽舊金山陳女士的電話,陳女士您好!

舊金山陳女士:主持人您好,兩位嘉賓好!我覺得《人民的名義》應該改成《救黨的名義》,因為共產黨的信譽實在是太差了,沒有人相信。它走到了窮途末路,為了挽救共產黨能夠苟延殘喘,活一天是一天!最終目的是為了讓這條船儘量能夠延緩翻船,延緩沉沒。

主持人:謝謝陳女士。說到這個,我想請問橫河先生,確實網上有不少人談論這齣劇的名字,有人說《人民的名義》應該叫《家族榮譽》,片中當官的不是同事就是父子;不是髮小就是同學。您覺得這部片子的「人民」體現在哪裡呢?

橫河:這部片子倒是沒有體現任何人民的地方,但是名字起得確實很好,《人民的名義》人民只是名義上的,不管是貪腐也好還是反貪也好,都要藉一個名義。在中共這個系統裡面是這樣子的,它說的和做的是完全兩回事,你看這個電影也可以看出來,看這部戲也可以看出來,它說的、做的完全兩回事,不管做什麼,在名義上它一定要有一個拿得出手的,而且講得過去的。

主持人:就是冠冕堂皇的。

橫河:而且是冠冕堂皇的,所以它一定要以人民的名義。但是換過來說,人民僅僅是名義而已,在這裡沒有實質的內容,所以你可以看到整個片子過程當中,真的沒有人民什麼事情,跟人民一點關係也沒有。像你剛才講的,他都是家族關係,這裡其實反映的是另外一個問題,跟名義倒沒有什麼特別大的關係,裡面講的當然都是不同的權力集團之間的鬥爭,還有反腐和腐敗之間的鬥爭。

但是這裡面就講到家族的問題,有一個問題是這個片子裡面可以反映出來的,就是裙帶關係和階層的固化,在中國階層的固化現在非常嚴重,就是說你在地方上官員裡面你也可以看到,在官僚系統裡面能夠進公務員系統的,基本上都是當官的孩子,所以這整個地方就被這些人盤根錯節的關係給霸占住了。

這時候平民的子女要想進入到這個階層裡面,要想在這個階層裡面往上走非常非常困難,這個渠道可能在中國的歷史上,在世界各個國家當中,現在可能都是固化的最嚴重的一個地方,這部片子裡面有從這個裙帶關係當中你可以看出來。

主持人:是。破空,也就是請您點評一下,因為我看到有媒體就是說《人民的名義》裡面,這部劇裡的人物關係是什麼?然後就是畫了一些非常錯綜複雜的圈在一起,也就是說它是糾纏不清的,那您怎麼看這其中呢?

陳破空:首先這個片名我要做兩點解讀,這個《人民的名義》我們要是往差的方向理解,可以說是最老套、最愚蠢的一個名字,因為以人民的名義是共產黨的發家,它最早說出來是斯大林。

斯大林跟政敵做鬥爭的時候,動不動就說「我們」、「人民」怎麼樣,以人民的名義逮捕你,季諾維耶夫;以人民的名義處決你,加米涅夫;以人民的名義托姆斯基被逼自殺。結果他是七大領袖裡面最小的,他就以人民的名義把這些權力全拿下了。1937年的大清洗就是在以人民的名義下,斯大林冷酷無情的清洗了幾百萬、成千萬的蘇聯人。

這句話後來被共產黨發揚光大了,中國共產黨建政之後,所有的機構全用「人民」二字,結果全都沒人民,人民公社、人民法院、人民檢察院,到現在都是這樣,人民醫院,什麼人民共和國,全是人民,結果完全沒有人民。就是說它號稱人民,實際沒有人民,就是做給你看的。

朝鮮更離譜,朝鮮比中國還多一個字,叫做朝鮮民主主義人民共和國,還用民主兩個字,膽子還大,還用共和、人民;三個都沒有,共和、民主、人民全都沒有。所以這部片子從這個角度說非常愚蠢、老套。

但是另一個角度是高級黑,我們再反過來理解,裡邊的腐敗官員,不管是貪官還是清官,都在以人民的名義說話,腐敗的人在官場講大話,可以為人民的利益,站在人民一邊才有底氣如何如何,但是反貪的這邊也一口一個人民人民,你們對人民怎麼怎麼樣,人民怎麼怎麼樣。

其實整個55集電視連續劇根本沒有人民,因為處理這些貪官的時候是靠權力在處理,比如說如果是市委書記在主導,那省委書記出來幫了這個反貪局長的忙。如果省委書記都作不了主的時候,反貪局長他退休的父親是看著誰誰長大的,老領導又起了作用。

所以你說這裡面關係多複雜,就有這麼複雜,就稍微理了一下說,公安廳長的老師是政法委書記,反貪處長的姨父是退休處長,然後姨父是政法委書記,然後反貪局長的老爹是檢察長,然後這個檢察長又是另外一個人的領導,而現在的省委書記雖然你很「高大尚」,但是是反貪局長老爹看著長大的。所以這裡面錯綜複雜的關係,結果抓起來是農民的兒子。所以讓人民很不服氣,無意之間洩漏了你們都是裙帶關係,都是世襲嘛,你們還在反什麼腐。

主持人:所以叫家族榮譽。我們現在線上已經有很多觀眾了,我們先很快接一下觀眾的電話,有一位是新澤西的彭先生,彭先生您好!

新澤西彭先生:你好!謝謝接我的電話。陳破空先生剛剛講的,和我要講的是完全一樣。這個「人民」是大陸特有的一個名詞,大家已經習慣,習以為常,我們在大陸出來的人,雖然已經過了好幾十年了,但是好像這個東西永遠忘不了。

比如說它講人民警察、人民公社、人民的政府,什麼都加這個人民,我說越是強調這個人民,越不是人民,而且它越是強調人民,就證明它很心虛,講這些都不是為人民的。我從來沒聽說過台灣有人民警察,也沒聽說過美國有人民警察,就是大陸有個特產,它就是人民。

主持人:好的,謝謝彭先生。因為我們電話比較多,希望觀眾朋友們稍微簡短一點發言,下面是加州的丁先生,丁先生您好!

加州丁先生:大家好!關於這個事情,人民對共產黨而言,它自己就是人民,大陸同胞根本不是人民,在它心裡根本就不值錢的,它黨的利益高於國家,高於真正的人民大陸同胞之上。回到四人幫時代,以前殘忍的時代,它根本就草菅人命的,真正人民的命它可以拿來隨便草菅、鬥爭,然後清算、屠殺的,所以說大陸同胞能夠出來就出來吧!共產黨不把你們當人。

主持人:謝謝丁先生。還有一位加州的李女士,李女士您好!

加州李女士:現在大貪、小貪,你說怎麼樣把貪官弄清楚,都弄乾淨,怎麼辦法你們說說看嘛!有什麼辦法?如果都貪了,你叫誰下來啊?

主持人:謝謝李女士。橫河先生,李女士這問題跟我下面要問的差不多,因為我們看了這個劇中,是靠這種包青天似的人物來反貪腐,那他也沒有提到腐敗的真正原因是什麼,您怎麼看這方面的問題。

橫河:剛才我們一開始講到了,他想用這個來暫時取代一下所謂合法性的問題,但實際上經濟發展可以做合法性的替代品,反貪是不能做替代品的,因為反貪來源於貪汙,沒有貪汙不可能有反貪。貪汙是因為有權力,所以貪汙的權力和反貪的權力是同一個權力來源,是一模一樣的東西,本身它互相是沒有制約作用的,就是說你可能在表面上,可以把一些貪汙腐敗分子給抓起來,但實際上這解決不了任何問題,就剛才李女士談到了很重要的問題。

就當一個官僚系統人人都腐敗的時候,其實在中國是這樣的,清官很難在這裡面生存下來,所以這個電視片裡面展現了幾個清官,這是非常非常不可思議的事情,就是說當一群人都貪的時候,如果有一個人不貪的話,那麼他就是所有人的眼中釘,因為你把大家都比出來了。互相貪就沒有人去告密,那麼誰都不能阻止你去告密,所以這個人就變成眼中釘,一定要把他排擠掉。

經過江時期到胡時期,江的垂簾聽政時期,20年的發展,嚴格的說,中共的官僚體系裡面,真正的清官已經不存在了,就是必須淘汰掉,一定要逆淘汰掉,這樣的話才能保證大家都安全嘛。那麼這種情況下,你就很難能夠同樣的用權力去反腐,能夠去把腐敗給清掉。

當然如果從另一個角度上來說,那反腐它的作用是別的作用,就是它清洗掉了一批江澤民系統的人,那麼這是另外一個問題了,但是就反腐、打腐敗本身來說的話,它是不可能清掉了。

主持人:所以您認為它不可能帶給中共合法性。破空,您怎麼看?

陳破空:這個劇中最有看頭的,就是對貪官和清官的塑造,對貪官的塑造相對來說比較真實,因為有無數的破案,作者去了解了貪官比如落網的時候說什麼話,有什麼心態,怎麼懺悔,怎麼痛哭流涕,落網之後在鐵窗下又怎麼怎麼樣,然後貪官雖然很壞,但是一涉及親情就會非常軟弱,顯示了人性的一面,所以這個劇情把貪官展現得很真實,表面上冠冕堂皇,背地裡男盜女娼。

但是貪官的真實,反而據說激起觀眾的同情。觀眾在看的時候,對貪官非常同情,尤其是有一個貪官被抓了之後,雖然是二億多的現金,他大哭說他從來沒用過一分錢,他知道這個是不義之財,都不敢用,然後痛哭流涕。

還有一個貪官被帶走的時候,說自己是農民的兒子,抓貪官的都是官宦子弟,他是農民的兒子,然後抓他的時候還避著他的孩子和老婆,上補習班的時候把他抓走,就這些反而是讓人很同情。那清官呢,這個觀眾看了說根本不存在這樣的清官。

所以這個電視劇的本身就是塑造了一些根本不存在的人,比如塑造了反貪局長侯亮平,塑造的省委書記沙瑞金,還塑造了一個所謂唯一不貪的交通局長,叫做易學習,這三個人最後一個字加起來是習近平。所以根本不存在,你塑造出來的。所以老百姓根本看不見,因為中國現在是無官不貪,你突然出來幾個清官,人家不相信,所以這裡面的清官反而不是好感。

你看它塑造了一個侯亮平,給人的感覺不像一個正派的幹部,倒像一個玩家。他去抓貪官的時候,用了很多的話題挑逗人家、侮辱人家,甚至他第一集就犯了一個基本的常識性的錯誤,他帶土地局局長去辦公室搜查的時候,他在車上就告訴另外一個人,要把一個副市長看住。

這個是辦案的大忌,你不能夠在辦案過程中,讓一個同案犯,或者讓一個犯人聽見你辦案的過程,這是一個公檢法系統辦案的一個基本常識,這等於戲穿幫了,而且他的口氣整個是個玩家,說你給農民丟醜怎麼怎麼樣。

還有一個沙瑞金,塑造了一個省委書記高大權,沙瑞金在裡邊老婆也沒有、孩子也沒有,什麼家庭生活都沒有,這個叫做不食人間煙火,你讓觀眾感覺到索然無味,這種幹部究竟有什麼意義,但人家貪官什麼都有,讓人家覺得生活得有滋有味。

還有它塑造了一個什麼易學習交通局長,所有的前任局長都貪腐的,就他一個人不貪腐,然後他沒有得到提拔,然後那個省委書記一到,馬上把他提拔為市長,也就是靠權力提拔,靠更大的權力來提拔,而不是人民提拔他。人民是不存在的,權力是存在的。

主持人:所以有人說這部劇確實它體現的是權力的反腐,而不是制度的反腐。我想問一下橫河先生,現在確實中共這幾年來反腐力度比較大,但是我看有專家分析,這樣的反腐它只是使腐敗更加隱蔽化,甚至黑社會化,但是並沒有使腐敗減少,所以你怎麼看它這個反腐,它有沒有使中共的腐敗真的減少呢?

橫河:這個是不可能的,因為剛才講了,因為它兩個權力來源是一致的。

主持人:來源是什麼呢?

橫河:腐敗的權力和反腐的權力,它都是自上而下都是中共的,為什麼說腐敗的權力呢?因為腐敗在任何一個國家、任何一個制度下都可以,但是只有到了江澤民時期,他為了鞏固自己的權力,他把腐敗變成了一個官場的必需品,你不腐敗不行,你必須腐敗,這就不是鼓勵腐敗了,這叫強制腐敗。

這才能造成無官不貪,就是在任何一個自發的腐敗系統裡面,它不可能達到無官不貪,每個人都貪,這是達不到的,只有一部分人,其他一部分人他可以潔身自好,但在中共統治下就沒有。

所以這個等於腐敗也是來自上面的權力,就是上面硬壓下來的一個政策,要大家腐敗,所以後來反腐它也是上面來的,也是上面下來的一個政策,所以它的權力來源是一樣的,那麼這個就不可能去把那個腐敗全部滅掉,因為正像加州林女士說的,就是你組織去反腐的人也是腐敗分子,你從什麼地方能夠調出一批清廉的人來進行反腐呢?

還有一個問題,就是反腐必須是人去執行的,那麼在執行的過程當中,他就有了權力,他這個權力可以用來反腐,也可以用來貪腐。所以當初賴昌星的那個案子的時候,就是調查組吞掉的錢,比他進貢給前面那些所謂腐敗官員的還要多,就這麼個情況。

因此可能就是換一批人腐敗,就在這種制度下,要就換一批人腐敗,要就是那批人如果沒有完全清掉的話,他還繼續用各種方法去貪腐,只是說可能不容易被你覺察,那麼可能是走入地下,這個是有可能的。所以我覺得它最終並不能夠減少,如果反腐能夠減少的話,那麼這個腐敗當初就不會發生。

主持人:破空先生,我想問一下,我們看到不管怎麼說,反腐可能在某種程度上是受到了大家的歡迎,也可能緩解一些矛盾也好,所以您覺得到底它能不能給中共帶來一定的合法性?

陳破空:它的確在反腐中尋找合法性。我們都知道北周時代,一個皇帝跟一個大臣的對話,這個大臣就給皇帝建言說你要用貪官,用貪官這樣子官員才對你忠誠,但是一旦發現他不忠誠,你就以反貪的名義把他打掉,因為反貪之後你可以收起國產來贏得你的政權合法性,老百姓拍手稱快。中國老百姓由於長期的受這種愚弄,到現在還是有清官、貪官這種界線的思想,盼清官,不知道制度反腐是根本。

這個片子還有很多敗筆,其中一個敗筆對女人的塑造完全失敗的。凡是比較正面的女人都是女漢子,幹事業的;凡是有女人味的那都是壞人,什麼小三、情婦什麼。

而且它不幸的洩漏了中國社會的很多敗象,你比如說一個同學會在那聚會的時候,一般是一帆風順的,滿口都是上層領導的名字,在上海撈了錢的,滿口都是什麼移民啊、買房,但是那些一無所有的的那些同學談的都是什麼反美、反日、反韓、反薩德啊這些東西,所以就把這個中國社會各階層的面目全給暴露出來了。

而且它裡面還有一些高級黑,當然可能是無意之間高級黑,說有一個官員潛逃到香港,有一個反貪局的官員就說,香港都回歸中國了,你潛到香港有什麼用啊,意思就是說可以破壞一國兩制,在暗示跨境抓捕就是蕭建華的結局。所以這些名堂究竟是穿幫還是高級黑很難講。

主持人:橫河先生,現在這個劇很火,據說80後、90後也在追這個劇,那您覺得這個對他們80後、90後的價值觀什麼的會有什麼樣的影響呢?

橫河:我想他們受的教育是和這個有點不太一樣的,因為受的教育當中不會有這麼多貪官,那麼腐敗,那麼這個可能對他們是震撼,也是很新鮮,所以也許這是他們喜歡的一個原因;另外一個,我看了一下這個劇有一點,就情節比較緊湊,可能就是有點像西方的,學西方的那種。

陳破空:懸疑小說。

主持人:警匪片。

橫河:就是破案的小說嘛,就有點像這個,所以這可能也是吸引人的。但是真正到了社會問題的時候,我覺得這些80後、90後真正在社會上經歷了一段時間以後,他們也會認識到這種片子也許是不值得這樣追的。

陳破空:我補充一句,80後、90後看這個片子的時候老是在問:市委書記、市長誰大?廳長、處長誰大?就政治上一片空白,等於在政治補白。

主持人:好,非常感謝二位,我們今天節目時間又到了,感謝觀眾朋友的收看和參與,下次節目再見!

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