【熱點互動】貨幣大跌:從土耳其危機看中國危機

【新唐人北京時間2018年08月16日訊】【熱點互動】(1799)貨幣大跌 從土耳其危機看中國危機:近日,土耳其貨幣大跌引發關注。上週五(8/10),川普(特朗普)政府宣告對土耳其鋼鋁加倍課徵關稅,導致土耳其里拉大貶近20%。美國這一制裁的直接原因是土耳其拒絕釋放一名被關押的美國牧師。近期土耳其因與美國的貿易及外交爭端而導致經濟危機,同時國內超發貨幣,大搞基建,地產泡沫,讓許多人聯想到中國。那麼,為什麼美國為了營救一名牧師,不惜得罪土耳其這個北約盟友?在中美貿易「持久戰」的陰影下,土耳其的危機是否會在中國上演?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近日,土耳其的貨幣大跌引發國際關注。上週五(8/10),川普(特朗普)政府宣告對土耳其的鋼鋁加倍徵稅,結果土耳其里拉在一日之內下跌大約20%。川普政府的這一舉動,直接原因是土耳其拒絕釋放一名被關押的美國牧師。

近期土耳其因與美國的貿易及外交爭端而導致經濟危機,同時國內超發貨幣,大搞基建,房地產泡沫,讓許多人聯想到中國。

為什麼美國為了營救一名牧師而不惜得罪土耳其這個北約盟友,在中美貿易「持久戰」的陰影下,土耳其的危機是否有可能在中國上演?今晚,我們請兩位嘉賓就這些問題討論。兩位都在現場,一位是政論家陳破空先生,還有一位是時事評論員夏小強先生,二位好。

夏小強:您好。大家好。

陳破空:主持人您好,各位觀眾好。

主持人:謝謝二位。節目開始,我們先看背景短片。

2018年3月,川普(特朗普)對大部分貿易夥伴加徵鋼鋁關稅,包括土耳其。土耳其貨幣里拉開始下跌。從3月到6月,里拉跌幅將近20%。

8月初,因為美國牧師布朗森在土耳其被拘留案,美國對兩名土耳其部長實施經濟制裁,並就土國進口商品免稅措施進行重審,加劇里拉跌勢。

8月10日,美國總統川普在推特中表示,將對土耳其鋼鋁關稅加倍。當天里拉又貶值近20%。

但專業人士表示,土耳其總統埃爾多安失敗的「央行政策」,更給「里拉暴跌」火上澆油。

里拉暴跌,引發投資人對新興國家市場將爆發危機的疑慮,紛紛避開發展中國家市場。

專家認為,里拉會在相當長一段時間內保持低位。

主持人:觀眾朋友,歡迎您就這個話題和我們互動,您可以打電話或者手機短訊、或者在YouTube上觀看我們的直播。破空,我想先請您談一下,可能有很多人對土耳其的情況不太了解,請先給我們介紹一下土耳其局勢,里拉為什麼從年初到現在跌了近40%,主要是由於國內的原因還是由於它和美國之間的貿易和外交爭端?

陳破空:土耳其的情況比較複雜,直接原因看來就是8月10日美國總統宣布對土耳其的鋼材關稅加倍。土耳其是鋼產大國,是世界前10位,鋼產量占國內生產總值GDP的1/3,對鋼材加增關稅,迅速導致經濟恐慌。所以里拉的暴跌是恐慌性的暴跌18%接近20%。土耳其貨幣里拉的暴跌不是現在才開始;今年年初到現在這半年一直在暴跌,總共暴跌40%,這在世界範圍的國家是非常罕見的。與它本身的經濟危機有關,它這兩年出現了經濟危機。其實它這幾年經濟發展屬於高速增長,由2017年它的經濟增長率7.4%。

我們都知道中共號稱中國經濟高速增長;經濟高速增長國家有得是,土耳其、菲律賓也是其中之一。土耳其是經濟高速增長的國家,但是土耳其的通貨膨脹也飛漲、外債高築,還有經常性的財務報表出現赤字,這是它隱性的問題,而且基建投入過大,貨幣發行量過大,整體經濟失控擺在那裡,泡沫擺在那裡,所以當它跟美國發生貿易摩擦和政治摩擦的時候,就很容易被戳破。這一次被戳破,只能說美國對它的行動是導火索,實際上它積累的問題由來已久。

主持人:可能也有一些心理的原因導致下跌。我想問一下小強。剛才破空談到,8月10日,美國的舉動讓里拉一下大跌近20%。美國是因為一名牧師,可能很多人不太了解,給我們介紹一下,這一名牧師為什麼被土耳其關押,美國為什麼一定要營救他?

夏小強:這一名牧師布朗森,今年50歲,是一名傳教士,他是美國北卡羅萊納州人。上個世紀90年代,他帶領全家定居土耳其的第三大城市,然後開始建立教堂、傳教。

主持人:就是一直在那邊住了二十多年了。

夏小強:對,二十多年。2016年,土耳其發生未遂政變,當時土耳其政府開始大規模逮捕異議人士,包括上萬名軍方知識分子、還有教師都被抓捕,當時布朗森也是被抓捕者之一。土耳其指控他是政變者的同謀,並且在今年4月份的時候開始進入法庭,對他進行控訴和審判,說他是同謀、涉嫌間諜、顛覆政府,還有一系列的罪名,這些罪名如果成立,他將面臨35年刑期;布朗森對這些指控都是否認的,他的律師也是否認這些指控,認為是政治構陷,並且對他的這些指控都缺乏確鑿的證據。

布朗森剛開始被關押的時候,是關押在21人房間的8人牢房,條件很差,後來他的身體狀況很差,他被關押期間體重減輕了40多斤,直到今年7月份,在外界的壓力下土耳其官方才把他軟禁起來,脫離那個環境。這個事件當時引起外界很大的憤慨,國際社會壓力也很大。在幾個月之前,超過二百多個國家和地區的請願簽名活動,徵集到50萬人簽名。

自從布朗森被抓捕之後,美國政府一直沒有停止營救。最近,在今年的7月26日,美國國務院召開宗教自由部長級會議,副總統彭斯當時還陪同布朗森的女兒一起出席,並且向她保證,將和川普總統一起努力營救布朗森回到美國。並且在7月26日,彭斯副總統向土耳其發出最後通牒,如果不立刻釋放布朗森回美國,將面臨美國的重大制裁。隨後川普也發表推文宣布,將對土耳其進行重大制裁;並且他聲稱:土耳其關押了一位虔誠的基督徒、顧家的好男人、優秀的傳教士。

主持人:是,我看到川普總統的那篇推文。

夏小強:整個簡單的情況就是這個情況。

主持人:結果是土耳其拒絕釋放,8月10日美國就開始實施制裁。我覺得很奇怪,破空,土耳其也算是美國的盟友,您認為為什麼土耳其在這個問題上(因為一名牧師)一定要跟美國較勁而不願意放人呢?

陳破空:從宏觀上講,土耳其是北約成員國之一,28個北約成員國之一,也是美國的盟友,這是宏觀現象。但是最近幾年,它逐漸脫離美土友好關係的軌道,和北約的軌道也是漸行漸遠。這跟埃爾多安企圖當政治強人有關,他在國內有個面子、下不了台階,同時2016年那一場未遂政變,他一直懷疑是美國在後面,因為美國在那裡有空軍基地,也有駐軍。他認為美國的駐軍在後面、福音派的牧師也是在後面,但是他所有的這些懷疑並沒有得到證據。

當時未遂政變發生的時候,我記得當時的美國總統奧巴馬在政變還不分明的情況下,奧巴馬是批評政變的,而且還說,希望這個國家儘快恢復民主,把軍人政權交還給民主政府。埃爾多安是選舉產生的,當時為什麼政變未遂?是因為埃爾多安當時還有名望、有民意,土耳其的民族主義、民粹主義非常高漲,他是民族主義和民粹主義的代表人物,他在民眾的反彈下轉危為安、轉到外地,然後軍人政變被平息。平息之後大規模報復,而且走得太遠,一是大量逮捕,判終身監禁的就有104人;再就是開始大量抓捕記者、作家投入大牢,跟西方的新聞自由和民主法治就走遠了;還有,他開始管控互聯網,學中國的方式管控網路。這些都受到西方國家的批評,就是反人權。

埃爾多安這個人是由來已久,權力慾很重。2002年,他的正義與發展黨成為執政黨,他先是總理,總理當了11年,當時是議會制,總理有實權,結果總理卸任之後他還選總統,就在2014年他選上總統。總統在土耳其是虛位、是國家象徵,結果他就操縱修改憲法,因為他執政黨占多數。修改憲法之後,不僅把總統變成實權制、總理虛位化,就讓他自己掌握實權,而且最重要是把任期制也修改了,本來一個人當總統只能任期一屆、7年,他操縱成任期5年,可以任兩屆,變為10年。

這些都是現代社會最近幾年強人政治崛起,以民粹主義、民族主義為背景崛起的複雜態勢中的一員,在土耳其的地緣政治中表現出來了。而且最重要的是還有很複雜的歷史。本來土耳其是伊斯蘭國家中唯一一個世俗化、民主化、全盤西化而獲得巨大成功的國家,結果在埃爾多安執政期間又開始宗教化,宗教本來是一個人的信仰、沒錯,他走得太遠、走得太過激,又把這個國家伊斯蘭化,又到處大修清真寺。

主持人:以前有一度好像是政教分離。

陳破空:對,本來政教分離很成功,結果他又走向別的伊斯蘭國家的模式,所以就自然脫離了北約和民主化、世俗化的軌道。當土耳其一旦脫離了民主化、世俗化、西化的軌道,回到伊斯蘭原教旨主義甚至更接近,那時候就開始出問題了!問題非常複雜,在國內來說,總結一句話就是「強人政治」。

人家說,2013年,凱末爾讓土耳其站起來;1980年代執政的厄扎爾讓土耳其富起來;埃爾多安試圖讓土耳其強起來。這跟中國的一些口號是很像的,毛又怎麼、鄧又怎麼、習又怎麼樣。結果他這麼一做之後實際上是內外交攻,尤其是外部的壓力非常強,先跟俄羅斯出問題,現在跟俄羅斯緩和;後來跟美國出問題、又跟歐洲出問題,結果他在國內就靠民族主義、民粹主義。

其實他不必要為一名美國牧師去較勁,而美國是非常看重自己的公民的,他深知這一點,但是強人政治、他下不了台,他非得跟美國較勁,這一較勁之後就把整個國力都拼上去了。這半年,美土關係惡化加劇了土耳其的經濟惡化,直接的表現就是土耳其貨幣里拉暴跌將近50%,直接引發整個國家的經濟恐慌和經濟危機。

主持人:我覺得剛才破空解釋得很詳細了。對於中國人來說,很多人對土耳其的情況並不是太了解,但是引發中國人注意!我注意到在網上有很多人評論,對於「美國營救牧師」這件事情很感慨。

我想問問小強,畢竟土耳其是美國很重要的一個盟友,不管是軍事還是地理位置,它也是北約盟友,埃爾多安也說,為了一名牧師你就這樣子對你的盟友!你覺得美國為什麼為了營救一名牧師而不惜這樣做呢?

夏小強:剛才破空談的是政治上的原因,我覺得還有另外一個重要的原因就是價值觀。我覺得就是兩點,也就是美國的立國之本;一個是美國尊重生命和人權;第二個就是保護、保障宗教信仰自由,這兩點。就因為一名牧師遭到關押,這是體現了美國保護、保障宗教信仰自由。

川普上任之後,曾在多個場合多次談到,我們是一個有信仰的國家,保障宗教信仰自由將是本屆政府的重要任務。副總統彭斯在7月26日的宗教信仰自由部長級會議上也談到這個話題,也是強調這一點。另外一點就是美國是一個尊重生命、尊重人權的國家。

主持人:個體生命。

夏小強:個體生命。尊重人的尊嚴有很多例子,我舉一個現實的例子。2009年4月,有4個索馬里海盜劫持了一艘美國商船,綁架了船長和船員,要贖金,當時美國派出驅逐艦和特種兵海豹突擊隊員展開營救活動,擊斃了3名海盜,1名活捉,抓到美國去審判。當時軍方說,總統親自打電話:你們可以直接擊斃海盜。

同時我們經常看到,在美國國內當有人失蹤的時候,美國政府都是出動全部力量搜救,出動直昇機、潛水艇甚至特種部隊,不遺餘力,這種例子很多。美國有兩部電影也是很有名的,一部是《拯救大兵雷恩》,可能很多人都看過,8個人去救那1個人的生命。當時大家都在討論到底值不值得?!但是尊重生命的價值觀是很值得的。我們很感動的是,在美國的軍中他們經常說的一句話,在戰場上說:我們一定要把戰友帶回家,不管是活人或者屍體都要帶回家。

《護送錢斯》也是很有名的一部電影,是根據真實事件改編的電影。美國一名在伊拉克戰爭中犧牲的一等兵錢斯,一名上校軍官麥克要護送錢斯的遺體到他的家鄉,他們是同鄉,是科羅拉州的一個小鎮。這部電影反映他護送遺體走遍大半個美國的過程,在這個過程中所遇到的所有民眾都對遺體非常尊敬和致敬,在轉機的時候、在賓館,每一次麥克上校都是敬禮致敬,旁邊的人肅然起敬地配合。

片中有一個細節,當時他們在飛機上轉接屍體,飛機降落時機長宣布:現在有一名我們陣亡的士兵遺體在飛機上,請讓護送人員先行。當時所有的旅客都停下來讓麥克上校先下機;在卸行李的地方所有人都自動站立在那裡向遺體致敬。相當感人!從這部電影我們可以看到,美國是有深厚宗教文化和信仰的國家,對生命的尊重、對個體尊嚴的尊重體現非常深刻。相反,我們可以看到中共在這方面完全是相反的情況。

主持人:所以中國人才這麼感慨!破空,你有什麼補充?

陳破空:的確像小強所說,美國歷來重視生命,而且對人道、人權、人性是非常講究的。比如這次美朝關係的改善,很多人說,朝鮮還沒有放棄核武器,為什麼川普會認為成功?其中的一個鏡頭是,金正恩政府把美軍在朝鮮戰爭中的一些遺骸交還給美國,美國認為是一件重要的事情,是金正恩向美國討好的一面。對金正恩來說他有什麼,他什麼也沒有失去,他就把美軍遺骸交還給美國,獲得美國很多的經濟報酬。經濟報酬我們不知道是多少,可能美軍遺體都是多少錢,或幾十萬、幾百萬美金都有可能。

美軍非常慎重,美國方面先是提供50副金屬棺材,非常高質量的,而且還有100副軍事棺材在美軍基地待命,然後到朝鮮鄭重接交美軍遺體。這是美國把它看成美朝關係改善、美朝關係和緩的重大標誌,首先就是迎接自己國家半個多世紀之前的亡靈,在那邊戰死沙場的自己的士兵們的遺骸。我們什麼時候看到中國人去?後來中共想學美國,假裝去學,要使韓國怎麼樣,韓國也好,北朝鮮也好,交還志願軍的遺骸。中共只是學習表皮,實際上它根本就不重視。當年志願軍被俘的回去都受歧視、受侮辱,過得非常屈辱,這就不說遠了。

說到美國這一次跟土耳其的交往就為一名牧師,是基督教福音派的牧師。川普本人是共和黨,共和黨和川普都非常重視基督教信仰,可以說支持他的選民中有很多也是基督教徒,這一次美國又面臨中期選舉,所以川普他們非常重視,這不僅是一位美國的公民,而且是基督教徒、是虔誠的牧師,在土耳其傳教二十多年。

美國為此、為了一個人、為了一名牧師不惜跟8,000萬人口的中東第一大國翻臉。土耳其是中東第一大國,土耳其的經濟也是中東第一大國,這樣的情況下美國川普就豁出去了,而且恐怕只有川普敢這麼幹;奧巴馬還不敢這麼幹。

一方面看出人道、人權價值在美國多麼重要,另一方面看出兩個國家的對比。剛剛才講,埃爾多安不僅這幾年倒行逆施、違背民主、反民主、反西方,而且是向強人政治、威權政治過渡。他做了兩件事令人非常驚駭,驚世駭俗。在2016年,因為伊斯蘭化他推動通過了一項什麼法案?《強姦幼女合法法案》。使得舉世譁然。

因為在伊斯蘭教裡面強姦幼女是合法的,女人是應該作出犧牲的。他居然又回到這個法案,2016年,所以舉世譁然,受到國際人權組織猛烈批評。他還作秀,什麼秀呢?他讓土耳其的小女孩穿上軍裝站到台上來,然後他對那個小女孩說話。他說:「這個小女孩已經為了她的信仰和國家要作出犧牲,如果她犧牲了,我們會給她巨大的獎賞,給她身上蓋上國旗。」他問那個女孩:「你準備好了嗎?」女孩滿臉困惑,一個小女孩根本就不懂事,勉強點頭說:「是的!」然後全場爆發出宗教式的狂熱歡呼。在國際上被定義為「反人類」。實際上埃爾多安成了「反人類」的一個典型。

可以說2016年的軍事政變,當時土耳其的軍隊就是對他這些倒行逆施不滿,發動了軍事政變,差一點把他推翻。按道理說,軍事政變推翻一個民選政府,國際上、法理上是不承認的,但是國際上卻同情這一次軍事政變;這一次未遂政變取得國際社會廣大的同情,就跟埃爾多安倒行逆施有關。他那一方面是反人類、反人性、反人權;美國這邊是尊重人權、人類,必然發生這方面的衝突。這幾乎不是偶然的結果;是必然的結局。

主持人:說到這,小強,我們看到中國人對這個事件很關注,一是他們看到美國為了一名牧師不餘遺力營救,非常感慨;另外有人說,土耳其跟美國摩擦造成的經濟危機,包括超發貨幣、房地產泡沫都跟中國很像。我不知道您怎麼看很多人對這兩個國家的聯想和比較?

夏小強:我覺得確實很像,它就是微縮版的現代中國。因為從您剛才提到的超發貨幣、房地產泡沫、它的形象工程搞基建、通貨膨脹,甚至包括現在它和美國發生貿易摩擦、發生貿易摩擦之後的應對、說話方式都和中共很相像,甚至包括它的修憲和領導人獨裁化的傾向,其實是很像的,這一點基本上我覺得網友說的很對!

主持人:土耳其的情況對於中國人來講很關注,你覺得土耳其的局勢有沒有可能在中國也開始有同樣的演變?

夏小強:我覺得土耳其發生的危機,其實中國已經在發生,只是因為中共政權極其特殊,或者說是邪惡,並且中國市場巨大,它有滯後效應,現在外界還看不出來。其實現在整個中國的危機都在醞釀和爆發之中,特別是北戴河會議之後,中共對中美貿易戰的應對進退失據,釋放出很混亂的訊息。

主持人:也請破空談一談中國的情況。

陳破空:要對比一下土耳其跟中國,首先要簡單回顧一下土耳其的歷史跟中國其實有點兒相像。土耳其我們不回顧遠了;就回顧近代之前的奧斯曼帝國,它曾經是個輝煌的帝國,就跟中國的滿清大清帝國一樣輝煌,都是地域遼闊,占領了周邊很多國家,但是近代它跟大清帝國一樣都步入衰弱,不斷對外戰爭,在戰爭中失利,尤其它跟俄羅斯打了200年的戰爭,10次俄土戰爭幾乎都是失利告終。

從裏海打到黑海一路打,俄羅斯帝國在擴張,而奧斯曼帝國在萎縮,它不僅跟俄羅斯作戰、跟周圍作戰,最後奧斯曼帝國在接近近代的時候崩解,崩解之後其中最大的一塊就是土耳其留下來,土耳其在1923年獨立建國,土耳其共和國,第一任領導人凱末爾,凱末爾推行世俗化、西化政策。

主持人:改革開放?

陳破空:對,就是改革開放。結果使土耳其迅速脫離中東而進入歐洲體系,所以土耳其成為在歐洲的一個現代化樣板,它就不像其它什麼伊朗、伊拉克、敘利亞等因為宗教信仰的爭執而捲入各種區域衝突、戰爭,扯在裡面;它就出來了,結果土耳其成長得非常好。它沒有參加二戰,但是1950年代它參加了朝鮮戰爭,是聯合國軍,跟中朝部隊打的時候,聯合國軍它是規模第四大,有土耳其旅在朝鮮作戰,跟美國建立了很好的關係。

後來北約在擴張過程中,土耳其成了北約的一員,是28個成員國之一,更加成為連結中東和歐洲的橋梁,歐亞橋梁。1980年代,出來一個人叫厄扎爾,他不僅推行世俗化、西化而且是民主化、市場改革,就使土耳其的經濟蓬勃成長,一躍而為中東耀眼的經濟明星。後來再經過演變,到了埃爾多安時代,市場化進一步改革、私有化等,土耳其的經濟全面起飛,就有點兒像中國最近40年的經濟改革開放以後全面起飛。

但是埃爾多安和他的執政黨這時候開始膨脹了,開始要他的「大國夢」了,要民族主義、要民粹主義了,全方位改變,意識形態上從世俗化、民主化、西化開始走回頭路,走向伊斯蘭化,走向脫離世俗化、反民主化、反西方化,這是意識形態上。第二,借助民粹主義、民族主義炒作,然後建立所謂的「大國夢」,土耳其大國夢,與中共最近這些年走過的道路有點兒相似。甚至於挑戰美國、逐漸開始和西方反目,尤其跟美國反目,來挑戰美國,甚至於做的最離譜的就是,它這麼一個民主國家,作為一個北約成員國,它跟伊斯蘭國恐怖組織眉來眼去、關係曖昧,實際上造成ISIS伊斯蘭國崛起的原因之一就是土耳其在背後。

一方面土耳其有好的一方面,比如敘利亞內戰的時候它支持自由軍,但是另外一方面它壞的一面,它又支持了伊斯蘭國,這是恐怖組織;再一個,它反對庫爾德人的自治,這就跟西方支持民主、自治相反了。所以等等這些原因,複雜的各種各樣的綜合歷史,跟中國的確是非常相像。像中國最近幾年金融改革開放,國力增強了,突然自我膨脹、頭腦發熱了開始反美、反西方,然後在政治上要回到毛時代、回文革時代了,結果爆發了中美尖銳的對立。

所以這一次中國媒體說,當土耳其在向中國求救、向俄羅斯求救、向伊朗求救;向伊朗求救不可能,伊朗救不了它,伊朗比它還弱。它向俄羅斯求救,求救不了,俄羅斯經濟上幫不了它,因為俄羅斯現在跟美國交好,一旦美俄關係改善,它向俄羅斯求救等於撲空。而它和俄羅斯前兩年還發生尖銳的衝突,打了一架俄羅斯的戰機,俄羅斯當時全面跟它斷交,後來由於兩國的強人政治和反美的情緒又拉在一起。現在跟中國,中國實際上已經暗示,中國救不了土耳其。它要中國去救它。

主持人:但是中國好像答應給它三十多億。

陳破空:它宣布,中國的銀行要給它36億美金的貸款,但是中共這邊的官員暗示,中國可能救不了它。中國財新網英文版發表一篇文章,說是土耳其的危機讓中國感到寒冷、寒意,實際上翻譯過來就是「讓中國感到心驚」。

也就是說,美國奮起大國之力,為一個人、為一起糾紛可以一舉擊垮土耳其的經濟。現在中美正在打貿易戰,如果美國以奮起之力中國會面臨怎麼樣?不說像土耳其那樣崩解,至少也有相當程度的崩解。所以中共實際上現在正在向美國示軟,偷偷的要談判、要和解、要示軟,盡量不要去招惹美國。如果再去救土耳其的話,可以說它就是兩頭落空,一頭美國這邊關係更加惡化,另一頭土耳其也不見得救得了,而且土耳其是8,000萬人口的大國。

中共絕對會算計它的利益,算計到最後中共絕對會見死不救。所以這個時候來說,中土兩國是有很相像的局面,中共現在是怎樣避免土耳其的危機,不讓土耳其的危機變成中國的危機,我想這是中共領導層主要考慮點。

主持人:對。小強,對於中共會不會救土耳其您怎麼看;另外,很多中國人最關心的當然是中美貿易戰,這一次你看美國一出手,土耳其貨幣就開始崩塌,如果中美貿易戰美國再繼續強硬下去,中國的經濟能不能承受得了。這兩個問題您怎麼看?

夏小強:第一個問題,我覺得像剛才破空說的,中共現在因為在貿易戰中是自身難保,它沒有能力去救土耳其,但是它一定會作出要幫助土耳其的姿態。這個很簡單,因為中共的外交其實就是和美國的外交,中共和美國的外交是存在著根本的對立,就是意識形態的對立,這種對立是永遠不可能改變的。所以只要是美國的敵人就一定是中共的朋友,這個是基本不會改變的,百試不爽。所以現在中共會作出要救土耳其的姿態,但是可能起不到太大的作用,這是第一個問題。

主持人:那麼你覺得如果美國在貿易上繼續施壓,中國的經濟會不會承受的了?

夏小強:我覺得美國繼續施壓的話,長此下來中國的經濟是無法承受的,但是由於中共對中國這幾十年的統治,它積累了大量的應付各種危機的手段,在中美貿易戰的背景下,它會不斷把承受到的壓力和損失轉嫁到中國社會、轉嫁到中國民眾身上,比如不停印鈔票、再收取苛捐雜稅,想一些不同的政策來抵銷危機。

比如現在人民幣貶值,今天(8月15日)人民幣貶值已經突破6.9;突破期我覺得是早晚的事情,這是肯定的。剛開始人民幣貶值的時候,外界會認為可能是不是中共在操縱匯率,讓它貶值抵銷中美貿易戰帶來的損失和衝擊?其實現在我覺得,繼續貶值是市場最真實的反映。大家對中國的經濟、對中共的統治已經沒有信心,市場已經作出了完全真實的反映,股市暴跌、大量的資金外逃,現在中共處於兩難的境地,它很想控制匯率,我覺得它也很難控制。

在這種情況下,我覺得貿易戰繼續往下走的時候,中共有兩種方式,一種是它強硬。因為在中共的常態中、在意識宣傳形態上,它是寧左毋右的強硬姿態,它不會改變,它會繼續強硬。但是強硬下去的結果經濟是無法承受的;還有一種可能就是「妥協」,一旦中共作出妥協的話,中國的經濟將進入世界自由市場的貿易體系之中,將進入正常化,那麼中共將逐漸一步步失去對中國經濟的控制。而中共政權唯一存在所謂的「合法性」,就是中國經濟的增長。中共一旦失去對中國經濟控制的話,中共政權也不會長久。

現在中共在中美貿易戰中,我覺得它已經走入一條死路,它無論採取任何方法都無法解決中美貿易戰已經指定的死路和死結,是絕路。所以整個情況我覺得現在中共高層是比較混亂的狀態,並且它對中美貿易戰的決策還受到中共高層權力鬥爭的影響和制約,比如說,如果需要作出強硬姿態,因而遭受損失和不好的結果,會受到政敵的打擊,說他作出錯誤的決策,會打擊他;他妥協,中共內部所謂的左派和強硬派會說,你向帝國主義投降。也會打擊他。現在的問題就是中共體制本身的問題,所有中國的問題現在都已經無法得到解決;只有解決中共體制的問題,一切才有解決的可能。

主持人:破空你怎麼看?特別我想問一個具體的問題。北戴河會議剛剛結束,很多人都在看中共對貿易戰有沒有形成共識、有沒有策略的調整,你怎麼看?

陳破空:北戴河會議基本上除了權力鬥爭一條線;還有路線鬥爭一條線。我說過,路線鬥爭就是兩條路線的鬥爭,兩條路線的鬥爭在北戴河會議上就是要走毛路線?走鄧路線?實際上前幾年是擺出一付「要走毛路線」「要回到文革」,特別是王滬寧所操縱的宣傳系統。那麼現在看來中共在北戴河會議連發三個宣言,這個宣言要麼說是筆名、要麼說是無頭無腦的宣言,就表明要回到鄧小平的改革開放路線。當然這兩條路線都是往後走、往毛走、往鄧走,而不是往前走,因為往前走是民主和憲政,它不往前走;回到鄧小平路線就證明這幾年極左路線的失敗。鄧小平路線其中有一個要點就是「韜光養晦」,他們想重新韜光養晦。

現在土耳其的危機跟中共的危機比,土耳其的危機看來是爆發的很快,但中共的危機更深層。中美貿易戰一出,第一,發現芯片要依賴美國。中共一下傻眼了,高科技不行。

第二,發現大豆要依賴美國。剛剛以大豆對付美國兩星期,才對付了兩星期,結果第三個星期開始,從7月6日之後,兩個星期之後突然又開始恢復大豆大規模進口。因為中國種大豆要拿出1/3到1/4的耕地,根本拿不出來,被高速鐵路、高速公路全給占了。所以現在大豆還得靠美國;巴西和印度的大豆都比美國貴很多,平均價格貴百分之多少。然後大豆突然恢復到以前的進口,而且很多的關稅除了25%之外,由中國那邊的公司在繳,中糧公司在繳。這是第二,大豆依賴美國。

再就是原油依賴美國。中國對美國的原油進口達到中國原油進口的1/5。中國現在跟沙特阿拉伯(原油產國)鬧翻,伊朗那邊又在受制裁,搞得無以為繼,而俄羅斯的原油價格高於美國3倍。原油又依賴美國,所以根本就打不下去。

美土的貿易額跟中美的貿易額相比那簡直是九牛一毛,根本不能比。而土耳其畢竟是北約的成員國,只要它釋放美國的牧師,據說現在有美國官員已經飛過去秘密談判,釋放美國的牧師同時緩和美土關係,而且美國在那邊還有空軍基地。土耳其重新回到北約的軌道上,它的危機還有可能解決。

但是中共這麼龐大,剛才小強也說了,它黨內有這麼多激烈的權力鬥爭,政府完全是不規則、不合法在運行。在這種情況下它稍一不慎、一個錯亂就可能全盤翻局。據說,中共的官員現在後悔莫及,對川普的中美貿易誤判、對貿易戰誤判,很多誤判而且誤聽自己所謂的「智庫」和一些官員。據說一位美國顧問白邦瑞現在去了中國,跟智庫們座談,大吃一驚,這些智庫官員還在表示,自己是自由貿易、自己靠自己。這些人表態是因為在場的人要告狀。

他們表態不是給白邦瑞聽;表態給互相聽,最後就反應它堅守、智庫信黨、堅守黨的利益、堅守國家利益。非常笨,所以習近平聽不到真正的意見。這種情況下來,中共內部的操作一旦失誤,可以說是差之毫釐、謬以千里。它不像土耳其那樣,土耳其還是可控、可看、可見的危機,而中共的危機達到的程度幾乎是不可見、深不可測,甚至涉及到全盤翻盤的問題。所以它內部才有「非常後悔」、「誤判」等詞都用出來了,就說明中國的危機之大遠遠超過土耳其危機。如果跟中美關係處理不善,我想它現出的危機恐怕是萬劫不復,經濟、政治、社會都是如此。

主持人:我們收到觀眾的短信發言:「中共的一個金融貪官就私藏2.7億現金;叫人民共克時艱、風雨無阻迎接美好時光。流氓言論不打自招。」

小強,你剛才談到,中共把貿易損失轉嫁到人民和社會身上。但是北戴河會議之後,我們看到官媒有一種論調「要打持久戰」。也有人說(剛才破空也談到),美國在中期選舉之後,可能川普就不會那麼認真去打貿易戰。有人說,他們在等著看中期選舉的結果。你覺得中共現在是不是有固定的策略?

夏小強:我覺得中共其實沒有固定策略。因為中共所有的決策都是在內部權鬥、混亂的信息中得到的,它對美國的判斷、對川普的判斷完全是中共黨內黨文化思維下的產物,完全和正常世界是隔離的。它用它的想法去衡量美國、衡量川普,所謂「川普為了中期選舉而打貿易戰」是很荒唐可笑的。

其實是中共政權已經發生到現在這一步的時候,經過三十多年之後,破壞了中國的人權、破壞了中國的環境、破壞了世界貿易的規則、改革開放的所有紅利現在已經吃完了,即使現在美國總統不是川普,整體大的形勢也不會發生太大的變化,也會和中共有一個最終的攤牌。這是中共政權整體的問題,中共想利用拖的辦法是拖不過去的。因為川普已經明確釋放明確的信號和目標,貿易戰是要改變中國的經濟規則,是要打下去的,直到中共能夠按照正常世界、正常的規則來行事。所以我覺得中共是沒有辦法拖下去,拖不下去的!

主持人:沒有一個既定的策略。

陳破空:比較過去這半年就能看出來,美國的經濟真正是強勁增長,而中國的經濟是最疲軟的時候,美國強勁增加4%甚至有更高,而且美國的經濟數字是經過獨立機構的驗證,國會、政府獨立核算,沒有任何水分。而中共的經濟數字6.7%還是有很大的水分,誰都說不清,所以誰說了算?中共的通貨膨脹也好、貨幣貶值也好,這跟土耳其相當相似,還有股市暴跌,而美國是股市高起,中國股市暴跌了27%。川普說了,貿易戰才開打,中國的經濟已經在往下垮。如果這樣打下去的話,我想勝敗已經分明,還不用說最後打到5,000億的程度。

主持人:破空,中共現在號召老百姓要共克時艱,您認為老百姓應不應該和它共克時艱?

陳破空:老百姓已經回答了,中國說是「國運之戰」,老百姓說不是國運、是「黨運之戰」,什麼「共克時艱」?福利的時候你不共克時艱,現在要打仗了你就共克時艱!人家農民老大爺都回應了:要是有戰鬥,我們能不能在城管後面,我們能不能治安大隊的後面,你紅二代能不能先上,你們特工的部隊能不能先上?民眾都回答了。而且這次網易有一個測驗,民眾的回答:你說要讓我們犧牲,如果打進來要我們捐什麼?我捐僕人,我僕人全捐出去,就是中國共產黨說它為人民服務、它是人民的僕人我全捐,捐給美軍。

主持人:他說要給美軍捐1,000美元。

陳破空:對,1,000美金、10,000萬美金甚至10克黃金,甚至幫美軍做飯、幫美國扶梯子,甚至實在沒什麼可捐的我幫美軍表演相聲都行。這是中國人民的民意。

主持人:非常感謝二位的精采點評,感謝觀眾朋友們的收看和參與,我們下次節目再見。

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