【新唐人北京時間2022年12月01日訊】白紙革命爆發，江澤民死訊發布，用意為何？ 「不一樣的中共總書記」，特別在哪？中國人清零之苦與江有何關聯？ | 11/30/2022 橫河 陳破空 張而平 李蘭
主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭，今天是2022年11月30日星期三。新疆居民樓的一場大火，讓更多的中國人意識到，別人的遭遇和自己關係重大，如果再不發聲，下一個火災罹難者可能就是自己。其中，也有不少人開始認識到，中共的封鎖政策真的是在為了保護生命嗎？於是反封鎖、要自由的民間抗議在大陸各地爆發。而國際上各大知名高校的大陸留學生也是紛紛的響應和聲援，已經有留學生說「我愛國，但不一定愛這個政體」這樣的話。
而華府智庫哈德遜研究所中國中心的主任余茂春認為，當前中共的嚴厲封鎖和國內的抗議，其實和COVID病毒都沒有關係，本質上是獨裁和自由之間的鬥爭。今天是新疆大火的頭七祭奠，中共官方公布了前黨魁江澤民死亡的消息，不少網友認為這是中共再次轉移視線的操作。不過，無論中共的用意是什麼，在這個時間點，在中國人民群起反抗三年清零封鎖的運動延燒之際，江澤民成為了焦點。
他執政期間對中國和中國人所做的一切，被拿出來重新的回顧和審視。那我們就來看一看他所做的這一切，與當下中國人遭受的清零之苦之間有什麼樣的關聯。我們今天有三位連線嘉賓，一位是作家、政論家陳破空，陳先生您好。
陳破空：主持人你好，兩位嘉賓好，而平、橫河好。
主持人：好的，謝謝。一位是時事評論員橫河先生，橫河先生您好。
橫河：主持人好，破空、而平好、大家好。
主持人：謝謝。一位是法輪大法資訊中心發言人張而平，張而平先生您好。
張而平：你好，主持人好，破空和橫河好。
主持人：好，謝謝。今天11月30號，新華社發了通告，宣布了江澤民的死訊，他因白血病和多重器官衰竭，搶救無效於上海死亡。外媒也是紛紛報導江澤民的死訊，像CNN就評論江澤民是讓中國成為了全球超級大國，BBC的評論是江澤民掌權十餘年，中國經濟迅速騰飛，但腐敗氾濫。而像港臺的一些媒體則是評價江澤民非常愛作秀，博得了媒體的喜愛。那他確實是在外訪時會唱歌，講英文，拉著別國元首的夫人跳舞，以及在西班牙國王面前梳頭等等。
江澤民確實非常愛作秀，不過是不是博得喜愛？德國之聲是這樣評價的，說他的個人風格和傳統的中共領導人是頗為不同，那破空先生您是怎麼評價江澤民？
陳破空：我看到一些國際媒體的說法，什麼這個中國的崛起或者經濟繁榮跟江澤民相關，甚至說江澤民是奠基人，那麼我說這是一個絕大的誤會。因為江澤民是踏著六四的血跡上去的，六四大屠殺之後上去的。那麼在上去之後前三年，他跟李鵬，夥同這個六四屠夫李鵬，就是走倒退的路線，當時經濟大滑坡。中國真正的經濟起飛，是胡耀邦、趙紫陽時代奠基的，80年代就起飛了，增長10%幾，達到。
但是從89年六四大屠殺之後，到1992年這三年，經濟是大滑坡，不是增長，還不是零增長，是負增長，連續三年，而且外資撤離，外商也撤離。後來有個鄧小平的南巡，就針對這個現象，鄧小平南巡之後發現中國經濟已經差不多了，都滑得差不多了，外資也逃得差不多了。而且鄧小平就批評，不點名的批評了江澤民，說搞什麼社會主義教育，說你懂什麼社會主義，還將鄧小平提出不要問「資」問「社」，就是要以經濟建設為中心。
然後那次南巡，他就講了一番話，就誰不改革誰下臺，講的就是江澤民和李鵬。甚至他給地方領導人直接打招呼，說你給他轉化，他就是指的江澤民，就是說誰不改革，誰下來，誰下臺。所以在鄧小平這樣一番發作之後，再加上軍委副主席楊尚昆的陪同，所以江澤民才害怕了，江澤民開始是壓制鄧小平的南巡講話，因為鄧小平南巡講話是由《深圳特區報》或者《珠海特區報》發表的，叫做報告文學《東方風來滿眼春》，講的是鄧小平南巡的話，但很多話隱去了，還不是全貌。
但是當時江澤民主持這個所謂中央工作宣傳系統，壓著不發，但是後來發現壓不住了，他的軍師曾慶紅認為壓不住，說鄧小平雖然退了休，仍然有威望，再加上軍委副主席楊尚昆陪同，可能是軍中有實力，那麼對江澤民很危險。這個時候江澤民來了個180度的大轉彎，等到鄧小平回到北京的時候，他專門去見鄧小平是痛哭流涕，表示要悔改，要回到改革開放的路線。
所以外媒說改革開放或者是經濟崛起、經濟起飛的奠基是江澤民，這是大錯特錯，外媒或者外國對中國的情況了解的太粗糙，完全不了解全貌，對之前的胡趙時代不了解，對後來的胡溫時代的，連上五個臺階的這種經濟產生也不了解，所以就定位在江澤民時代。江澤民事實上是當時鄧小平有幾個方案要換他，就是拿喬石換他，江落石出，拿李瑞環換他，或者是重新啟用趙紫陽，要讓趙紫陽復出主持工作。
但是後來因為江澤民180度轉彎，加上一些保守派政治老人李先念和陳雲在繼續的支持江澤民，說鄧小平已經換了好幾個領導人，華國鋒、胡耀邦、趙紫陽，說不要再換人了。加上鄧小平當時身體不好，一病不起，有心殺敵，無力回天，才讓江澤民逃過一劫，勉強是回到了所謂經濟上的改革開放的路線，但政治上仍然是封建，走的甚至是極左的那一套。
主持人：了解。那橫河先生您的評價呢？
恆河：西方人其實他看表面的東西比較清楚，因為江這個人確實是很會表演，但他不僅僅是在中國領導人當中很會表演，他在國際領導人當中也很會表演。實際上西方民主國家的很少有這種失態的表現的，這是一個，所以他的……
主持人：您說的是他在國外出訪時的那些表現是嗎？
橫河：對，那些表現，其實其他國家領導人不會這樣子的，人家也很奇怪的，你給他受勳的時候，他自己搶過來戴在脖子上，然後當著人家西班牙國王的面梳頭什麼，這個西方媒體也把他當笑話說的。只是說後來不是科恩給他寫了一個傳記嘛，實際上是給他做了一個很好的包裝。再說那個時候，華爾街希望跟中共搞好關係，然後打開這個市場，所以說盡量去美化他，這個是就從西方角度上來說，它是這麼一個情況。
至於他本人的話，其實中國的改革開放，鄧小平奠基了以後，這個大的路子就沒有變過。當然就是說曾經在六四以後和在南巡之前這段時間，實際上那個時間是代表江澤民自己本來的意思的，就是說剛才這個破空講的，就是說這個走回頭，走社會主義道路，這是他本來面目。他之所以能夠上去的時候，因為是六四之前，其實全國的省部級官員都沒有表態，大家都不想在這個裡面摻和，只有他一個人用行動表態了，就是說他鎮壓了《世界經濟早報》。
那麼早報一鎮壓以後，那大家就看出來了，哦，這個人是在這個問題上立場很鮮明的，是可以用的，那這樣才被元老們看中，然後把他提拔上去的。那時候他已經準備退休了嘛，根本就沒有想到會有這麼一下子忽然到中央去了，他還不知道到中央去幹什麼呢，嚇得要死，結果到了中央以後才發現，哦，原來是叫他接班。所以他的整個過程，就是他的政治立場，他的自己的本性，和他賭一把的心態，其實就贏到了。
因為在中國這個歷史上，中共的這個歷史上，就是省部級在重大事件面前，省部級的高官看中央也是黑箱，他們也不知道會發生什麼事情，所以在很多情況下，要想出頭，那很可能就是要拼一下，他就是唯一一個用行動表態的人，就跟1967年的奪權的時候，其實大家都不知道毛澤東在想什麼，只有張春橋下了個賭注。他認為毛澤東是希望能夠打破他創立的這個國家機器的，所以他就搞了一個一月革命風暴，奪權了，成立上海人民公社。
這下賭對了，毛澤東很讚賞這樣的行為。所以江澤民當時的做法，其實多少就有一點這種味道。至於說在政治上，其實中共改革開放以來，不管是哪一個領導，哪一個人當頭，從來就沒有進行過政治體制改革，沒有一項能被稱為政治體制改革的東西存在，在這點上是共同的。所以中共為什麼到現在矛盾這個這麼突出呢？關鍵問題就是當年沒有進行政治體制改革，所以它一直是跛腳改革。
那麼這些矛盾會越積越多，到最後是這個體制運行不下去了，而不是說哪一個領導人要負主要責任，它這個沒有辦法運行了，就最終它不見得是這裡的群眾抗議，那邊的什麼遊行示威，這些都是一個表達的現象，其實它根本的原因是在於它這個機制沒有運行下去，而這個機制在江澤民時期是破壞得最厲害的。它整個社會機制方方面面，從道德、從精神到經濟，到各種教育、文化、醫療各方面。就那個機制，就在那個時候被徹底破壞了。
主持人：是，您剛才提到江澤民的這個投機，確實是，您其實可以對比一下，現在像這次各地發生了抗議之後，當時警察我們可以看到，警察其實都是沒有動的，還是在觀望的，說明那時候應該是中央沒有指示。但後來在上海和廣州就相對來講的話，警察就是開始抓人，甚至和民眾有衝突嘛，估計可能在局部地區得到的命令。那像江澤民這樣能夠抓住六四這種機會，然後去博一把的人，這種領導，就是地方的領導確實不多。
那我們再回到這個，就是我們講的這個外國媒體或者一些外國人，他覺得江澤民把中國的經濟引領上一個高度的這個問題。其實在中國加入世貿之後，江澤民把國內的實施的這種腐敗政治也輸出到了國外。那各國呢，我們看到的現象，就各國為了經濟利益，盡量不去觸碰中共侵犯人權這個敏感的區域。不過現在看來就是這種綏靖政策養壯了這個中共政權之後，它在國內還是國際上都更加的具有威脅性，那破空先生您怎麼看這個方面？
陳破空：你說這個關於，你後面那句話是怎麼說？
主持人：就是江澤民在國內他講的是悶聲發大財，那他就把這種以腐敗治國，同時在加入世貿之後，他把這種腐敗治國的政策也輸出到了國外，所以造成很多的國家，他不會在公開場合提中共迫害人權的問題。但是回過來，經過這麼多年的這種滋養，放縱也好，中共藉這個機會，國際的這個市場把自己壯大起來。那現在他對無論國內還是國際都構成了很大的威脅。
陳破空：江澤民時代的確是腐敗深重的年代，那麼是在一個是六四屠殺，掐滅了中國政治改革的機會和體制轉換的機會之後，實際上就給貪官污吏大行其道。之後是江澤民主政，他講的表面上的話是悶聲發大財，那麼說起來就是不要一切的原則，只需要發大財。所以這個什麼官二代，或者是紅二代進入腐敗的行列，大肆斂財，以江澤民家族可以說是一個代表。他的兩個兒子江綿恆，還有江綿康。
江綿康是搞這個什麼東八塊什麼的，江綿恆是壟斷電信王國，持電信。李鵬家族是持電力，江澤民家族是持電信，是腐敗的巨頭。但在國際上也就是金援外交、金錢外交，上下其手腐敗其他國家。所以那個時候的確是迷惑了很多國家，所以從克林頓時代開始，其實政策就相當的綏靖主義。在這種綏靖主義的情況下，中國加入了世界貿易組織。那麼證明中國加入世界貿易組織，對美國，對世界都是一場災難，就是江澤民時代所發生的。
最後不僅是利用加入世界貿易組織，去推動所謂中國經濟增長，外資進入。同時，是破壞世界貿易組織的規則，擾亂世界經濟秩序，最後造成了深重後果。也直到了近兩年的美國政府川普時代，再加上拜登時代，是逐漸的開始有所糾正。所以的確這些事情是從江澤民時代可以說就開始了，而且達到了非常登峰造極的地步。
主持人：了解。我們再看一下，其實很多媒體雖然回顧了江澤民的很多生平，但其實其中有一件事情，是江澤民花了最大功夫去做的一件事，但是很多媒體都沒有提，就是迫害法輪功。現在甚至還有一些人認為，江澤民迫害法輪功和我沒有關係，其實不是這樣的。像之前我在採訪法輪功學員組織的一些活動的時候，就遇到了一些近期從國內出來的人，他們就提到一個感受。
說他們看到清零封鎖的那些手法，就對老百姓做的那些事情，很多都跟迫害法輪功的操作是一樣的。因為他們其中不少都是經歷過中共迫害的嘛。比如說這個大白你並不知道他衣服裡面究竟是什麼人，但這些人就可以隨意的上門騷擾，甚至是抓人。而當初迫害法輪功的時候也是便衣上門，不出示任何的證件就抓人。再比如說大白他會破門，甚至是破窗而入，把人帶走隔離。
而在迫害法輪功的時候，警察甚至會動用消防雲梯破窗進入住戶來抓法輪功。再比如入戶消殺這件事情，那這些大白進入家裡之後，隨意的拿走居民的私人物品，甚至還把整個家都給搬空的也有。那在迫害法輪功的時候，警察對煉功人也是隨意的抄家。最新我看到一個消息，湖南警察在居民的家裡，當著兩個幼兒的面毆打他們的家長。之前，也有一位法輪功的朋友，她是一個十歲孩子的母親，她就告訴過我，說警察闖入她家之後，當著他十歲孩子的面，用槍指著她的腦袋。橫河先生，我知道您是長期觀察中國的人權，您對這些現象您是有什麼樣的觀察和思考嗎？
橫河：這是江澤民做的另外一件事情，就是他破壞了法治。就是在中國其實從來就沒有真正的法治。但是在八九十年代的時候，確實是想通過立法來逐漸的建立起一套法治系統來。特別是以彭真當委員長的時候比較典型，所以中國的法律是比較全的，相對比較全的。當然它並沒有真正實行，就是說還沒有來得及真正實行的時候，我們知道它也不會真正實行。但是至少有過那個跡象，它在努力。
但到了99年破壞法輪功以後，這個就徹底破壞掉了。因為關鍵問題就在於，因為法輪功學員沒有違反中國的法律，所以它不能用法律來治法輪功學院，它不能用法治。怎麼辦呢？它只能把它變成為政治運動，所以它就成立了額外的組織，610辦公室什麼一個系統，用這個政治迫害的方式來搞這個政治運動，來整人。其實我們現在發現中國的這個法律制度，就基本上被破壞了。
原因是在於它給所有的司法機構，從警察到法院，到檢察院，到監獄系統，它不是用法律條文來規定的，它是用文件來規定。就是說只要碰到法輪功學員的案子的話，你就不要按法律做，你按照這個通知做。所以這樣的話，那麼因為法輪功學員遍及全國各地嘛，然後捲入的迫害的這些司法機構也就全國各地都是。所以法院，不管是法院還是警察，他都知道，在一些特殊情況下，他們可以無法無天，違反所有的法律來行事。
既然打了一個口子以後，他就不會局限於在法輪功學員當中。因為他知道既然法律可以網開一面，就是為某些人特殊，那麼他就可以對所有人特殊。所以現在我們看到這個問題是中國的法治被破壞以後，現在這個大白防疫的行動，它有類似的地方。其實防疫行動，大白只要你穿一件白衣服，你就可以不需要出示任何法律證據，就可以隨便封人家的門，隨便抓人，你都不知道這個大白裡面穿的是警察制服還是什麼志願者制服都不知道，就任何人都可以。
這就讓我想起來，其實這一次防疫的整個這些措施，它也是一場政治運動，非常接近於政治運動，而不是接近於法治。你怎麼可以隨便就把一個小區給封起來了，隨便就把人家那個救火車、消防車都可以堵在外面。這就是完全是違反法律的嘛，你把門釘住了，還把人家消防通道也給釘住了，這也是違反中國自己的法律規定的，所以它更像是一場政治運動。也就是說，當我們看到現在無法無天的這些大白們的行動的時候，其實它是有根源的。
就是當一個法律系統、司法系統被系統的破壞以後，它一定會危及到所有人的安全，這就是我們今天看到在中國現在發生的事情，和當時迫害法輪功的關係。因為迫害法輪功是從黨的這條線壓下來的一條，就是系統破壞法治的那麼一個路線。所以它的後果，因為迫害法輪功一直延續到現在，中間又加上了不停的，就是維吾爾人、港人，這些都是類似的，就是政治性的、一次性的大運動，不用法律來實現。
那麼所以說它整個系統就形成了一個習慣，就是更擅於按照中央的命令，而不是按照中國的司法法律體系來行事，這就是今天我們所看到的這個事情產生的惡果。
主持人：了解，您是說因為迫害法輪功在中國沒有法律依據，所以中共不得不凌駕於所有的現行法律之上，去有一個系統然後超越法律去操作這些事情。那破空先生您對這個有什麼看法呢？
陳破空：對，我覺得橫河先生講得非常有道理，因為都知道這個習近平現在的政策是說是文革，是毛澤東那一套，但是沒錯現在搞這個封控，搞這個清零封城這一套，的確近距離的看，很像江澤民迫害法輪功那一套。就說不要法律、不要任何規則，就是文件甚至是口頭通知，各地人你看民眾跟這個大白抗爭的時候，就說你有文件嗎？沒有文件；你有法律嗎？他也不說沒法律；你有法規？沒有。那你憑什麼來封呢？
那對方就說是上級，上級通知。上級通知你說上級誰吧？名字是誰，結果他們也說不出來，不說，因為那單線聯繫，地下黨活動、黑社會活動，儘管當了所謂的70周年執政黨，人家是地下黨作風，黑社會作風單線聯繫，不說，就是口頭通知。這種口頭通知就明顯是違法、違憲，所以今天的違法、違憲，的確是從這個江澤民迫害法輪功就開始了，那個就是違法、違憲。因為針對法輪功它的確沒有任何的法律依據和法規，它這沒有，所以就靠這個所謂的紅頭文件，甚至是紅件的文件都不要，就這個口頭通知口頭傳達，而這是一個相似。
還有一個相似就是當時江澤民提拔人，也都是看你執行的是否有力，你迫害法輪功賣力的就提拔你，不賣力的就打壓，同樣今天的上面這一位也是這麼幹的。就說是只要是符合他的路線你得到提拔，比如把上海火車給砸了，把上海經濟砸了，李強提拔上去還要當二把手，你破壞了中國經濟。然後其他要是主張精準防控，主張這個與病毒共存，主張是要打通交通動脈的，還會排解出局像李克強、汪洋這些團派。所以這些做法上的確可以找到高度的相似性，所以整個來說是，今天的這個政權，現在的現政權繼承的就是從毛到江最壞的東西，說這是導致了天怒人怨，可以說是人民的這個對立，讓某些人成了孤家寡人，或者人民公敵，就導致了現在的白紙革命，天下反這麼一個局面。
主持人：是、是，而且人民對這個共產黨的這種控制，大家很多都在提的很多的，就比如說大數據監控、攝像頭監控、包括防疫期間一個健康碼就成了控制一個人能不能出行的一個小小的……就一個尚方寶劍一樣東西，特別是現在白紙革命爆發之後，中共警察已經開始盤查老百姓的手機了，要刪除其中所有用於翻牆上網的各種應用。其實中共在國內實施的這種網路封鎖和信息封鎖，它最初都是針對法輪功而設立和建造的，比如說網信辦，比如說金盾的系統，比如說防火長城。那防火長城它主要是中共的情報系統在用，而金盾系統主要是在公安系統在用。
那像之前我們舉一個具體的案例吧，美聯社和BBC等媒體在2011年就報導過，說有一群法輪功學員起訴了CISCO思科公司，他們為中共建造金盾系統，那就讓一些異議人士因此被拘留、酷刑折磨甚至是被折磨至死，那還有一些人就失蹤了。那思科則是對這些指控表達否認，不過曾經就有證人公開反擊思科的說法，這個人就是非常知名的調查記者，那現在他也是智庫的學者葛特曼。那橫河先生我知道您和葛特曼是老熟識了，你們之前有聊到過這件事情嗎？
橫河：對，他跟我說過好幾次，就是關於，因為他當時是美國商會派在中國的代表，專門幫美國的中小企業，因為中小企業不會有自己的公關，也不會有自己的一些輔助的這些資源，所以要讓這個，就是美國政府就組織了一個專門為它美國中小企業的一個諮詢的一個公司，他就在那裡幹活。所以他參加這個上海的這個電子展覽的時候，思科就給他推銷，推銷這個什麼呢？就是法輪功數據庫，他說我們是幫他們金盾工程做了這個就是數據庫，就是人員的登記，然後就可以查詢以便監控，我們已經做好了這個東西，我們有這個能力，他是向他推銷的，他是到那兒作為一個什麼公司代表去的，就向他推銷，他這個告訴我兩次，就這麼個情況。
但是思科後來否認。然後他又再去回擊思科的，因為這個有很多證據在的，思科曾經內部在這個起訴的時候，我看很多媒體都報導過，就是他們有一個內部的培訓的那個slides秀（演示文稿），裡面就講到怎麼樣去監控法輪功學員，然後怎麼樣去……就是他有很多證據在。所以說這個過程就是金盾工程的這一部分，金盾工程的這個數據庫。後來發展成天眼到現在的人臉識別，天眼，一直到這個我們上次談到的，就是那個貴陽公安局，那個BBC記者只用7分鐘就被抓住了。這套系統就是從迫害法輪功的這個金盾工程發展過來的，這是一個。
那這當然另外還有一個就是Great Firewall就是這個防火長城，那麼這兩個是獨立的系統，一個是封鎖外面的消息的，還有一個是內部監控的，這兩個在國內做IT行業的。其實業內非常清楚，因為他們是98年立項的，剛剛立項以後開始做的時候，就發現基本上都是以法輪功學員作為目標靶子，來設計他這個系統，來完善他這個系統的，所以說大家都很清楚，就是這個過程就在發展的過程當中，他基本上是針對法輪功學員的，當然他這個系統設計是為了更廣闊更廣泛的，所以後來就逐漸逐漸的推廣的越來越多，到現在在中國大陸的這種監控系統和網絡封鎖的系統，它都是起源於這個99年開始的，針對法輪功的設計，這點大概基本上是大家是公認的。
主持人：我們再來看一下這個中共它對人民發起各種運動的這種操作手法，從六四運動中我們就在，我記得那時候還很小，在電視裡就看到這個軍車被燒的亂七八糟的，然後當時就說是學生在燒軍車，到了2001年的中國新年除夕當天就發生了在天安門的所謂自焚偽案，那中共它和江澤民為了鎮壓和迫害，都會先要製造一個理由，挑起人民的仇恨進行操作，一直用到了今天，那破空先生您也是經過六四學運，那您怎麼觀察就是中共的這種操作手法，迫害人民的這種操作手法？
陳破空：是，中共歷來是這樣。在把它的這個特務打進這個群眾隊伍，叫做埋樁，不管是在民主運動中還是法輪功的反抗中，他們都搞這些動作。還有在西藏，當時1989年3月份的西藏他們就這麼幹。那麼西藏本來是開始是和平的、理性的非暴力的抗爭，爭取西藏自由和西藏的權益。但是中共叫特務進去扮裝成藏人，去縱火去搶糧燒糧庫，燒這個金塔，最後導致這個西藏一些年輕人跟進，然後就開始大肆的放火，然後就武力鎮壓。
後來這個六四也是這樣，他們想這個，一個是把槍支弄出來看學生撿不撿，還有就是本來叫小偷的把偷了，他們去製造一些治安事件，還有之後就是這個中國重建，只不過唯一的不同就是當時這個大量的軍車，大量的坦克被燒了，後來的確是人民奮起反抗，因為這個坦克進來掩人掃射，大肆進城人民，當時的北京人民非常勇敢，展開了一天一夜的英勇抵抗，所以就焚燒坦克、焚燒這個裝甲車，那後面是人民的正當防衛自衛還擊，顯示了北京人民可歌可泣的壯闊的一頁。
那到後來這個江澤民製造這個法輪功的自焚，那百分之百是他偽造的，完全是偽造的，毫無疑問，我相信法輪功方面，學員方面已經做了大量的分析，也有這個視頻、有些資料顯示，這個的確是他這個自焚的情況，跟法輪功的教義、法輪功學員的作為，還有法輪功打坐的姿勢都完全不一樣，這是完全是江澤民一手策劃出來的一個偽自焚案，這是中共典型的用特務手段嫁禍於人，像這個對他們汙名化，信仰團體汙名化，這是典型的一招。
那麼今天其實還有一些特務，像這次最近杭州本來有人要去發起這個白紙運動，但是由於內部的特務事先掌握了東西，所以說後來被瓦解，有些這個中共的武警、特警事先趕到，說是人數比較少。我當時就提醒過大家，我說警方內部的特務、內部的便衣，還有臥底打進來的樁這種破壞，這是中共的一貫手法，一直做到今天這一套沒有改變，當時可以說對法輪功的迫害，為找這個所謂自焚案，這是也想激起人們的仇恨，這是中共典型的江澤民集團典型的一招。
主持人：是，您提到這個，確實國內的民眾如果您在看我們的節目的話，如果大家要再去組織一些活動的話，確實要有一個準備。另外包括網絡方面的這種暢通的自由，我們希望也呼籲更多的這個國外的力量，包括國內有技術的人員可以保證，就是抗議者之間互相能夠順利的通信。
那我們再看另一個問題，就是針對江澤民之死，臺灣法輪功人權律師團針對江澤民的死亡發布了聲明，包括五大要求。那我簡單介紹一下其中的要點，其中就包括要求中共現領導人立刻停止迫害法輪功，呼籲所有的追隨江澤民迫害法輪功的海內外人士立刻棄暗投明。那所有參與活摘法輪功學員器官的人員，立即停止暴行，並準備好證據，以備之後追責的時候能夠補過等等。那完整的聲明，大家可以在新唐人大紀元的網站上去查看。那張而平先生，您作為法輪大法信息中心的發言人，您有什麼要說明的嗎？
張而平：剛才這兩位嘉賓已經講到了很多有關江澤民的情況，有一點就是我想提醒大家注意的，就是江澤民在全球已經18個國家，被指控對法輪功犯下是反人類罪、群體滅絕罪以及酷刑罪。在這個37個國家，其實有400多萬人已經舉報中共對法輪功的罪行。在中國大陸境內已經有數十萬法輪功學員，用實名起訴江澤民。
雖然江澤民就是未能活著接受這個歷史性的大審判，但是他對長達數十年的法輪功學員以及其他中國人民的這種迫害，實際上是會被歷史所記錄的。所以我們也呼籲那些就是參與追循這個迫害政策的這些人，應該是懸崖勒馬，包括現在的執政當局應該停止迫害。而且應該站在正義這一邊，給自己留個後路。同時，我們也要想指出的就是說什麼呢？中國歷史上，中共對任何一個團體的迫害，包括最龐大的十年的文革，它都是在中國境內對中國各個團體進行迫害，包括中共內部的人士。而對法輪功的迫害，它已經是跨國性的迫害。大家最近也看到了媒體的報導，中共甚至在海外設了警察分局。那麼對法輪功在海外的這個干擾，用這個利益，就是根據西方某些技術公司和華爾街某些公司，用這個腐敗、用系統性的腐敗這種手段。
不僅在中國，在各個階層，在各個社會階層進行系統性的腐敗，來維繫它的統治和迫害。在國際社會，它也改了這個遊戲規則，用他們的這個腐敗這個手段，就是來達到他們在海外的這種滲透以及叫跨國迫害，進行這種活動。所以，我們希望國際社會要關注這件事情。對法輪功的迫害，我們經常講實際上是對所有中國人，甚至對海外國際社會的迫害，為什麼這麼講呢？因為中國是5000年文化，那麼信仰「真、善、忍」這些價值觀念，雖然是對中國來講是比較有歷史的。比如說佛家修善，道家修真，是吧，諸子百家都是修這個寬容、忍，這些基本的傳統價值觀念。
那當這些信這個好的價值觀念的人被迫害的時候，那麼只有信仰不好的價值觀念的人，在這個中國社會得以猖狂的得逞。那麼現在中國社會實際上就看到什麼？好人倒楣，壞人當道。那麼在國際社會上，當他們改變了這種遊戲規則，用這個經濟利益把這個國際貿易、國際準則、道德觀念也在扭曲的時候。它實際上，造成了這個國際的秩序和中國國內的社會價值觀念，和道德基礎都變化了。所以現在這個社會對中國很多這個迫害，對這種器官摘除、活摘，包括現在很多中共的暴行，都很冷漠。
那麼直到最近這三年的疫情的這種限制，涉及到了每一個人的時候，那麼現在人人為近敵，沒有任何呼吸和自由的空間的時候，現在大家開始站起來了。當法輪功開始被迫害的時候，很多人還在旁觀。那麼後來就是地下教會，後來維權人士，後來是維權律師，公共知識份子，後來是維族人。那麼現在這個疫情，三年的疫情這種限制，造成了今天沒有任何一個人有這個獨立的空間。所以我們看到從法輪功開始迫害的時候，當這個社會沉默的時候，到今天是沒有一個人有自己的呼吸的空間了。所以在這個情況下，我們想提醒每一個人，就是說一定要每個人要秉承自己的良心，要站在歷史這邊、站在正義這邊，要為公正護航。
主持人：是，江澤民迫害法輪功20多年，法輪功反迫害也20多年。其實都是民間的普通的老百姓用自己的方式，不斷的去給周圍的親朋好友，或者是鄰居，去告訴他們究竟什麼是法輪功，究竟江澤民為什麼要迫害法輪功。那張先生，您覺得像法輪功20多年反迫害，有哪些經驗可以分享給大陸的民眾呢？讓他們在盡量減少危險的情況下，可以去把他們的聲音、訴求或者這種抗爭繼續的延續下去。
張而平：國際社會對法輪功的這個評價，一個最大的特點就是他在過去這20年來，他是用和平的方式對抗這個暴力，用這個講真相來對抗謊言。那麼法輪功學員發明了一些突破網路封鎖的軟體，比如自由門、無界，通過這些網路工具來傳播真相。同時在中國大陸很多法輪功學員冒著生命危險，貼這個橫幅、在郵箱裡頭發這個資料、發傳真。而且向身邊的人、包括在街上發材料，都是用和平的方式，但是這些作用很大。
我們看到從中共開始迫害，很多人不了解，比較冷漠。到後來很多老百姓站起來為被迫害的法輪功學員發聲，甚至搞這個簽名，這種事情在很多省會都出現了。那麼現在呢，中共維持這場迫害已經很艱難了，因為越來越多的人知道到底發生了什麼樣的事情。因為他們身邊的這些法輪功學員用自己的親身經歷、用自己的善良、用自己的一言一行來感化，來讓他們知道了中共對法輪功做了什麼。特別是這個活摘器官這件事情，中共一直在隱瞞這件事情，那紙包不住火，所以現在越來越多人知道這怎麼樣情況。特別是現在由於疫情這三年來的限制，那麼大家會更清楚的知道中共什麼事情都幹得出來的。
主持人：對，您提到這個活摘器官，這些年不斷出現大學生失蹤。像武漢地區，就出現很多大學生失蹤。那最近的這幾天就出現很多青少年或者是很小的孩子失蹤，然後就不知道去哪兒了，然後報警呢，警察又不立案。像最近那個失蹤的孩子，就是員警找到屍體了，不讓家人看。所以這些其實都是細思極恐的事情。那我們再回到說一下中共政權，那破空先生，現在江澤民死了，那習近平還要進行第三個任期。您覺得他會不會和江澤民做切割，政治切割？
陳破空：我覺得這個方面，我本人不樂觀。儘管我們有些法輪功朋友，對此就是說有這個爭取，或者有這個方面的指望吧，但是我覺得不樂觀。因為江澤民他實際上上來之後，他有很多的罪和錯。那剛才講到這個南巡，這個鄧小平扭轉這個方向，說江澤民跟李鵬不搞改革搞倒退。就想搞這個又回到社會主義、政治掛帥那一套，被鄧小平扭轉，那還只是個小事情。大事情是剛才兩位，而平跟橫河都提到，迫害法輪功是他的不可饒恕的大罪。特別是這個活摘器官這件事情，那簡直是對人類反人類、反人性登峰造極，以至於現在波及到社會，社會上這些黑社會流氓集團正在搞這個事情。
那麼另外其實他還犯了一個有人說是大錯，我認為是大罪，就他指定的接班人這個人。本來是胡錦濤、溫家寶這一派，是相對來說偏向於李克強接班。但是江澤民和曾慶紅千方百計把習近平運作為接班人，後來居上。本來是先進中央是李克強，把習近平搞到後來居上。而這個習近平是所謂的紅二代，太子黨，認為能夠繼承紅色江山。所以上來就一口一個紅色經典、紅色江山、紅色這個、紅色那個，那江澤民跟曾慶紅當時為了把習近平搞進去花了很大的力氣。
當時第一次把習近平塞進中央委員會的時候，可以說當時充滿了改革開放的情緒。中央委員會都是比較有改革色彩的，所以說都不同意他進去。以至於當時做組織部長的曾慶紅，費了九牛二虎之力來說服大家，硬是把習近平塞成了中央委員會候補員的最後一名。得票最低，硬給塞進去。塞進去之後就相當於是曾慶紅跟江澤民做了這個局，然後再加上曾慶紅跟江澤民又跟團派搞權力鬥爭，就是胡江鬥延續下來。
所以這樣的結果可以說今天所造成的這麼一個局面，有人上去了就不下來。還有這個修憲，還有這個長期執政、終身執政，還要皇帝制，引起了天怒人怨，而且沒有水準、沒有能力，還要管理國家。把國家搞得是內外交困，一片的破敗，是所有的事情，幹啥砸啥，所以成了總砸鍋師、總爛尾師。可以說要源頭的話，江澤民和曾慶紅負有不可推卸的責任。所以在這樣的情況下，而且20大是一個謎，20大主席團閉幕式這是一個謎。團派被全部趕盡殺絕，李克強、汪洋，甚至連胡春華沒有任何的冒犯他的地方，不僅不能入常，連政治局委員都不保，就是無故降職。
再加上團派的這個始祖，前總書記胡錦濤，曾經還是習近平的恩人，幫他一起拉垮了薄熙來，奪位的薄熙來。在這樣的情況下，居然把前總書記強行驅離，這是一個重大的歷史謎團。就江派扮演了什麼角色？是不是習江有勾結？或者說曾慶紅、張高麗這些江派的部分人跟習近平有勾結？因為在當時出現的這個場面的時候，一片國家恐怖主義氣氛。臺上的都是驚恐萬狀，都不敢說話，一片的肅靜，都是處於恐怖狀態。但是唯有一個人站起來談笑風生，這個人是曾慶紅。他是在會議結束的時候，站起來跟習近平談笑風生。而且假裝指著旁邊這個政治老人，宋平105歲，假裝豎個大拇指，他的標配動作，看他多好，身體多好，105歲敢坐在這兒。
宋平當時據說被下藥，根本就沒反應，對周圍發生了胡錦濤事情都不怎麼了解，而且105歲根本就聽不見。我高度的懷疑將來的中共歷史倒過來，找這一幕的時候，搞不好曾慶紅跟習近平有某種勾結或者部分的江派。所以我對說習近平要跟江澤民切割，或者要解決法輪功的問題，我認為根本不抱幻想。重要的還是這個法輪功學員說得好，解體中共。解體中共之後，中國的問題才能夠解決，包括法輪功受迫害，這個重大的悲劇、重大的歷史懸案才能夠得到解決。
主持人：好的，那橫河先生最後還有不到一分鐘的時間。您怎麼認為習近平他願不願意或者他有沒有機會和江澤民做切割？
橫河：他要有機會其實早就有了，我認為這個機會已經過去了。就是當時他把政法委這個系統和610這個系統打散掉以後，把這個勞教所解散以後，那個時候是他最好的機會。就是說其實沒有任何因素可以阻止他這麼做，但是他沒有這麼做。也就是說他已經做出了選擇，所以對此我也不抱希望。
主持人：好的，了解，那我們也祝福中國大陸抗議的民眾平安。那感謝三位嘉賓的分享，那今天的節目時間又到了，我們下次節目時間再見。
（責任編輯：李紅）