【热点互动】习近平指示大外宣 战狼能变可爱?香港六四烛光不再

【新唐人北京时间2021年06月03日讯】习近平指示大外宣,张维为助阵,战狼外交能变“可爱”吗?香港六四烛光不再,民间拒绝遗忘  | 热点互动 06/02/2021

嘉宾:

政论家:陈破空
中国问题专家:横河

热点互动】习近平指示大外宣,张维为助阵,战狼外交能变“可爱”吗?香港六四烛光不再,民间拒绝遗忘

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是6月2号星期三。习近平周一在中共政治局学习会议上,再次提出要说好中国故事,并要求外宣系统要注重把握好基调,既开放自信也谦逊谦和。努力塑造可信、可爱、可敬的中国形象。中共的战狼外交要转向了吗?不过会议还叫来了知名的反美专家张维为,给政治局委员提工作建议。而张曾经这样形容过美中关系,好在我们中国领导人经历过文革乱世,我们知道怎么对付流氓。

这样的专家能给中共外宣提什么样的建议呢?另一方面,周五就是六四32周年,今年港澳两地都禁止纪念六似的活动。香港每年纪念六四的维园烛光,以后也许将不复存在,然而民间的纪念和抗争不会停止。今晚我们还是请来两位嘉宾,就这些热点的事件来做些解读。两位都是通过skype连线,一位是政论家陈破空先生,破空先生您好。

陈破空:主持人你好,横河好,各位观众好。

主持人:谢谢。另一位是中国问题专家横河先生,横河先生您好。

横河:方菲好,破空好,大家好。

主持人:谢谢二位。我们就先来谈一谈,习近平最新的对大外宣系统这样的耳提面命,我想先请破空先生来谈一谈您的观察和看法。习近平他在周一对这样一个会议上,所谓要加强中国国际的传播能力建设,这样一个会议上,又把讲好中国故事提出来了。而且让外界惊讶地是,他说要把握好形象,要开放自信,也要谦逊谦和,而且要塑造可信、可爱、可敬的中国形象。

所以大家一下子舆论就觉得很关注了,说中国的战狼外交是要转向了吗?是不是习近平感觉到了什么样的压力或者危机呢?您怎么看这个事情?

陈破空:要转向也是形式上的转向,表面上的转向,它实质上不会转向。因为他说的既、要,这是共产党的造句。这个造句就是表面上一个造句,先说个既要什么自信开放,另一方面又要什么谦逊、谦和。就表示对这种咄咄逼人的,是否收敛一点。但是刚好就有一批人,包括复旦大学这批人,王沪宁也好、金灿荣也好、宋鲁郑也好,表面上说话低言细语,和颜悦色的样子,但说出的话内容却很强硬,所以这就是习近平说的内容。

习近平之所以这么讲,是因为他们承认他们的大外宣失败,而且是惨败。付出了不对称的代价,每年是几百亿美元撒出去了,孔子学院是5百多家,然后现在都被一一的赶回,被赶出。另外,在全世界各地建立这种电台、电视台、报纸、网站,不计其数。但是他们说收获的是什么呢?收获的就是中国的负面形象。然后国际上都看待中国的形象,就是专制与落后,到现在都不变。所以尽管中国已经成了第二大经济体,但是它在国际上的形象,就是专制与落后。

这个时候它想改,它要改的是形式,它本质并没有改的意思。形式上想改得好像是更具有欺骗性,意思说我花了这么多钱,建了这么多大外宣,总得有点作用吧。你讲的故事,中国共产党的故事,所谓中国故事就是中共故事。讲了半天,是不是能够让人家听一点,就这个意思,所以没有实质上的含意。

主持人:但是过去因为这一段时间以来,中共的外交人员这种战狼风格,已经是屡屡地表现出来,不管从赵立坚也好,王毅也好,到卢沙野,但人家都叫他卢撒野,到加拿大的大使也好。他们表现出来的,包括杨洁箎和王毅在阿拉斯加,那个是最典型的,对吧,战狼外交的风格。之前他们这样做不是也是奉旨意而行吗?您觉得是吗?

陈破空:当然这个战狼外交是习近平亲自弄的,而且应该是王沪宁的阵营为了解脱责任。王沪宁也指使人放风,证明是习近平亲自搞的,而且专门给西方大报通了消息。说是有一次开会,前两年习近平亲自写了个条子,递给外交系统的开会的人,就是要搞战狼外交。他所谓的战狼外交,就是要骂。其实上中共按道理来说,它从建政以来,一直就是战狼外交,一直就天天都在骂,就跟北朝鲜一样。但它嫌还不够,它骂得还不够,它不接受国内的批评,也不接受国际上的批评。

国内的批评是抓人,但国际上的批评不能抓人,怎么办?那就骂,辱骂、人身攻击。最后就看到一个战狼外交的比赛,什么大使、外交官、外交部发言人,甚至于外交部长,甚至负责外交事务的政治局委员,都卷入了。前不久美国的媒体也刊登,说王毅和杨洁箎以前并不是这样的,说相对还比较鸽派,比较理性,都还是过去时代过来的人,但是突然就大转身、大变脸。

那就是在他们的压力下,在习近平的直接压力下,他们不得不这样做。你不这样做,就可能是丢掉乌纱帽,你这样做就符合习近平的胃口。所以习近平是始作俑者,叫做解铃还需系铃人。他是系铃了,那么他现在又想解铃,又觉得太过头了。尤其现在大瘟疫受到世界清算了,所以他这个时候假装要换得和颜悦色,最好是表达上注意一下,不外乎就这个意思。就是说成也萧何,败也萧何,战狼外交,成也习近平,败也习近平。

主持人:那当然它这次会议,外界注意到又请了这个专家叫张维为,去给这些政治局的大老上课。张维为是一个什么样的人?他去上课能有什么的助益?您给我们讲一讲。

陈破空:这里就可以看出矛盾之初,就我刚才讲的表面跟实质。当习近平说要改变一下大外宣,要谦逊、谦和的时候,却请来一个反美专家,贬美专家,来给政治局上课。居然25位政治委员坐在那里,硬著头皮听他讲课。连王沪宁,从复旦大学出来的王沪宁,政治局常委主管意识形态的,坐在那里听他讲课,而这个人比王沪宁的资历浅多了。不过在复旦大学有这么一帮,总的说来,你可以广义上理解王沪宁的子弟兵,都是出自于政治系、国际政治系,其实国际政治系跟国安又有联系。

这一伙人就包括了金灿荣,包括张维为,包括宋鲁郑,还包括前段时间,说印度联合对中国联合好得很那个沈逸,都是国际政治系的。这一批人说是名牌大学,说是国际政治系,但是说起话来是非常的粗鲁,特别是文字,非常地武断。但是另外他们又善于欺骗,比如张维为是以反美著称,贬美著称,但是他又假装和颜悦色,轻言细语。特别是在电视台上讲话的时候,哪怕在什么中国故事,中国形象去讲的时候。

习近平之所以请他来,习近平早就欣赏这个人。习近平当副主席的时候,就推崇他的书。张维为写过几本书,什么《中国触动》、《中国震撼》、《中国超越》,就是大赞中国的成就,大贬美国,所以人家说他贬美学者。习近平当时作为副主席出访的时候,带着张维为的书叫《中国震撼》去送给外国的政要,似乎现在中国很不得了了,要让外国认识到中国的实力,所以由于他对张维为很看重,张维为的发言权越来越大。在2016年的时候,出席习近平主持的所谓哲学座谈会,就是张维为为主发言。

那么这回战狼外交受挫,应该说张维为是始作俑者,是战狼外交的设计者之一,但是他却被邀为座上宾,来谈什么大外宣。实际上究竟在解套大外宣,解套战狼外交,还是要强化大外宣,强化战狼外交呢?所以张维为的出现,可以说对习近平是进一步的忽悠。因为这些人忽悠的特点就是,习近平本身知识文化有限,上任的时候也没表现得那么左。第一个去看的铜像是邓小平的铜像,还坚持改革开放,但是为什么变得这么左呢?就是身边这左派的学者,这些所谓民族主义的狂人在忽悠他。所以张维为进一步的忽悠,张维为说的话,随便举几例,那就是完全充满了无知、狂妄、自大。比如说他写最近一本书,叫《中国战疫》。说是通过这场疫情,使西方快速倒向东方的一个催化剂。催化剂是化学品,所以在暗示化学战、生物战,中共成功了,说明这就是东升西降论的始作俑者。

最近有个东升西降,突然就这伙人就提出来了,就证明是,其实事情刚好相反。西方都在团结,都在抗疫,而且美国的疫苗取得巨大成功。中共却陷入了四面的包围,四面受敌,四面楚歌,八面受敌。另一个他还说什么呢?他说美国现在经济滑坡,如果不跟中国合作,连冬天都过不去。这些听了,我们住在美国的人都觉得可笑至极,差不多牙齿都要笑掉了。

另外,他又说中国14亿人已经脱贫,全面小康,而美国还有4千万贫困人口。还说美国的绝对贫困是1,850万,说美国无家可归55万,如数家珍,最后得出一个结论:中国老百姓比美国人过得更幸福更富裕更充实。我说他干脆换个主语,就是朝鲜老百姓比美国人过得更充实更富裕。因为就把这样的数据到朝鲜电台去宣传一下,朝鲜人立马认为他们比美国人好多了,是世界上最好的国家、最富裕的国家,所以就这么一些话,习近平却听得津津乐道。

习近平的思维就在于,他只有一类专家没有另一类专家。比如两类专家不能够在他面前争论、争吵、打架,然后让他左右都听。他只有一类专家,就讨好他,让他听得舒服。然后他只听这类专家,这类专家并不是懂美国,他是站在中国的角度,站中共的角度主观地判断美国。这个主观判断跟客观实际一碰撞的话,肯定出错。他们的台湾问题专家是主观判断台湾,香港问题的专家主观判断香港,然后他们的美国问题专家主观判断美国。

这就是习近平的决策一错再错,因为他就是守株待兔,坐以待毙的方式在进行决策,所以为什么他在国际上一错再错,判断都是错。什么要跟美国人…张维为还提出,说我们现在是跟美国订规则的时候了,说美国的政治家没有素养、不文明,是我们给他定规则的时候了。我们都不知道他在讲什么,都不知道他在讲什么是何年何月,仿佛他是从一个坟墓里爬出来的人,对这个世界都不知道,还号称学者。

这样的他在中国国内讲话,在电视台讲话,下面还有掌声,比方他刚才讲了那句话,主持人讲了一句话,他说,好在我们的领导人是从文化大革命过来的,我们知道怎么对付流氓,下面的人还鼓掌。因为是中共的媒体把美国塑造成流氓,党媒党报,所以下面的人还真以为美国是流氓。就像北朝鲜把美国,美帝国主义塑造的千面獠牙,那个水深火热一样,北朝鲜人民都是,然后他自己再来宣传,自己在那骂,自己在那听,所以就欺负下面的那些年轻人,没出过国,没有放眼看世界,就是忽悠年轻人。

其实它两头忽悠,一头是忽悠中国的年轻人,另一头是忽悠中共的高层,就连习近平不管他知道还是不知道,实际上习近平深重地受了张维为这样人的忽悠。习近平恐怕一辈子都没有想到,他栽就要栽在这样的专家手上,不管他是战狼外交还是四面受困这个局面,现在跟反美反西方这个局面,就是栽在了这些专家头上。有人说他们是反美专家,扁美专家,我说他们是忽悠专家,大忽悠。

主持人:是,民间说战略忽悠局。而且我觉得就是民间网友的下面留言非常有意思,他说这种水货教授还登堂入室了,这也是个标志。所以实际上他们,我觉得他们也就是投其所好,真的是上有所好,下必甚焉,就是这些人存在也不是偶然的。那我想下面请横河先生来谈一谈,您对这个事情的看法,就是到底为什么习近平现在突然要提出这个什么谦逊、谦和,要塑造可信、可爱、可敬的中国形象呢?他受到什么样的压力或者感受到什么样的危机呢?

横河:我想最主要的危机就是现在疫情。当然在这之前已经有一系列的事件,在这几年当中一系列的事件,已经导致国际上对他们的这个宣传,已经完全不相信了。就从香港抗争然后是新疆集中营,然后就是疫情嘛。在这之前还有一个就是美中贸易战。其实在这个过程当中,已经有越来越多的国家已经感受到中共的对外压力,你像这个南海啊,这个台海啊,这一部分也是。

那么国际上这个压力越来越大,那么正好碰到疫情,大家都损失惨重嘛,于是开始这个呼声越来越高,就是要追责,就是要去溯源,知道这个疫情怎么爆发的。那么这样的话,其实这个中共它忽然发现,它实际上是忽然发现的,四面受敌。在这之前它其实不太在乎,它认为总有人在,其实只有美国在跟它捣乱嘛,其他的国家都是挺好的。然后其他国家都是用钱能买来的,或者是能够拉拢过来的,没想到就是大家都一致地对它,就包括一些中欧的国家,一些原这个苏联的这些国家,就是原苏联的那些东欧国家,都开始越来越多的在反对中共。

所以它忽然之间发现它四面楚歌,怎么办呢?它不会去考虑是它的政策造成的,实际上是它内外政策,导致了它今天的孤立局面的。对内的话我们知道就是镇压,包括香港和新疆是最典型,最被人关注的;那么对外的话,就是我刚才讲的这一系列的这个行动,特别是在这个印太地区,那个进攻型特别强,但是它不会去考虑在这方面它的问题,所以它只能去考虑就是外宣的力量不够。

但实际上全世界所有的国家,花在这种由政府出钱,花在这个塑造自己形象的这种大外宣工程,大概全世界也就中国有。朝鲜都没有嘛,朝鲜也没那个钱去做那么大的大外宣,那只有是中国有。那中共它认为这部分可能做得还不够,它不去检讨为什么,花了这么多钱。

主持人:行动上不去改变。

横河;对,花了这么多钱,得出的这个结果是反的,因此它就要从这个地方,似乎想用这个地方来入手,来改变它的形象。但是问题在于它要改变一个什么形象?它并不是说要改变现在目前这种进攻形象,而是要让大家接受它这种霸权,你知道是这个意思。中共其实在这之前就是从这个邓小平后期,就是改革开放,后来进入世贸,然后到胡锦涛这一段时间,它整个这个大外宣相对来说,外宣和外交相对来说是比较成功的。

之所以比较成功的原因是在于,中共当时采取了一个韬光养晦的政策,而且它的实力也确实没有那么强,这个是相辅相成的。就当你实力到一定程度以后,那么别人肯定会警惕,要别人放松警惕,那实际上就是说你不与世界为敌。但是中共它不会改变与世界为敌的这个基础,它只是想化妆起来,这个就是叫做Mission Impossible,这是一个不可能完成的任务。因为你既要让别人怕你,承认你的霸权,又要让人家心甘情愿地,而且是愉快地去接受,这怎么可能做得到?这做不到的事情。

所以说这是一个,就在所有的国家在宣传,就对外的形象和它自己的施政纲领和价值观一般都是一致的。中共想做出一个特别不一样的东西来,就是它的这个对外宣传所做出来的东西,要和它的价值观和它的这个施政纲领、内外政策是相反的,它要做出这么一个东西来。所以说这个任务就交给底下,这大外宣的人了。你只要看它请张维为来做演讲你就知道,就说这个演讲,张维为并不是一个,就是在外交上能够使别人感受到,他的这个形象比较好的这么一个…

主持人:可爱可亲的。

横河:对,可敬、可爱、可亲,这个不是这样的一个人物。但即使有这样的人物的话,他也做不到。这就是说为什么前一段时间战狼外交,这个是中共真实的反映,就是说他确实就是取这种进攻态势的,所以战狼外交倒是和它的这个内政外交的政策是相符合的,就跟中共的本质也是相符合的。你就看看中共的历史上,真正的没有战狼外交的时候,即使在那时候韬光养晦的时候,它还时不时地露出来一些战狼外交。那不要说就是说,长期以来,从毛泽东时期开始,它这个外交政策其实都是一种类型的。

因为它这个实际上它因为不是一个秘密,你知道吧,就是它的政策必须要贯彻,必须要在全球贯彻,在国内也要贯彻。那么所以它是一个agenda,就是说它是一个议程,这个议程就必须在一定程度上,要通过它的这种外交和它的外宣,要体现出来的。这就是说它不可能去掩盖,掩盖了就变成了一种阴谋了嘛,那就不能达到它的目的,它一定要能够达到它的目的。所以说这个就是一个非常矛盾的,我相信这是没法解决的一个矛盾。

主持人:所以您的意思就是说,之前它的这个战狼外交是符合它的行动的,言行一致的。但是现在它想要装了,所以它说如果想要装的话,那可能就言行不一致,那么即使他能做出一种稍微收敛一下的姿态,是不是也不能长久呢?

横河:没有用的,因为现在全世界大家都看到了,这个东西就是你隐瞒就一直隐瞒下去,你不去露真容也就算了,你现在一露真容以后,你就要收回去,非常困难。

主持人:但是它表面上能收得回去吗?

横河:表面上收不回去了,因为它要完成的这个任务,是讲好中国故事。什么是中国故事?中国故事就是在中国大陆它就要镇压一切它不喜欢的人,包括这个宗教团体,包括这个信仰团体,包括各种这个什么律师团体,这个少数民族,它都要镇压的。这部分它不会改的话,那么人们是可以看见的,你不可能把它封闭成了一个像毛泽东时代,这个完全封闭。毛泽东时代还有一些外国记者,可以进去拍一部电影,到外面来放一下,有的其实还是讨好中共的,但是中共也忍受不了,就觉得不能反映它的这个实际情况。

就是说它要能够介绍出去的东西,是完全要重新造一遍的,就像现在在新疆拍一些大家很欢乐的那种照片,就是连脸书、推特这样的,它都要把那个假账号给删掉,就这种已经是亲共,亲到了没有办法的程度了。它都要把那些假账号删掉,已经太过分了,就是连这种极左的亲共的这些社交平台它都不能忍受了。

主持人:所以就是说它光在口头上改变一些说话方式,或者态度,对于减轻国际压力没有什么用。但另外一方面,就是您刚才提到,讲好中国故事,我看也有人分析说,这个所谓的中国故事,其实就是讲好中国共产党的故事,特别是讲好习近平的故事,因为今年中共百年嘛,习近平想要说,在这样的一个时候,就是更提高他自己的历史地位,甚至为二十大布局,您怎么看呢?

横河:这个有一定的道理,不过我个人倒是觉得,讲好中国故事这一部分,实际上是一个本身不是进攻型的,它已经知道了国际上对他们的不满,然后他们也知道他们国际形象现在非常糟糕,所以这一步,反倒是要改变它的国际形象,要把它弄得好一点。所以相对来说,这还不是一个属于进攻型的,不完全是进攻型的,是被迫的,是被国际压力压得这种情况。

当然你说它是讲好中共的故事,这倒是历来就是如此了,要不然花这么多的钱,它怎么可能去为中国讲一些什么好事呢?你像它这个孔子学院,花多少钱?刚才破空先生讲了,花多少钱这个孔子学院,孔子学院并不教孔学,并不教儒学,孔子学院教得是中国共产党的党文化,所以它花了钱一定是为共产党的统治去打基础的。用外宣的话,宣传部是中国共产党的宣传部,不是政府部门,所以这本来就是为党服务的嘛。

在这部分里面,当然它觉得在建党一百周年的时候,这么一个国际形象是不好的,因为对内主要是两部分,内政和外交。外交部分这个形象太糟糕,它可以用宣传把它掩盖过去,就国内的宣传,可以把它掩盖过去。但是高层它不会完全掩盖过去,因为高层实际上是知道的。这样的话,高层实际上是会产生一定的压力的。中共高层的斗争它这样的,一般来说,底下人是看不见。

另外一个,在政策贯彻的过程当中,它不会有重大改变,很少有这种改变,很少像…当然也出现过了,但是那个是特殊情况,就很少像前苏联那样子,[00:22:39.85]趁赫鲁晓夫出访的时候,回来就把他给卸任了,中共不大会这样子的,它一般都要拖到整个政策到无法收拾的时候,但是在这个过程当中,这种各方的势力,会把这些记账记在那个地方,就说曾经有过外交上的重大挫折,它会把的记在那个地方。

所以对于习近平来说,肯定不希望这样的事情能够持续几个月,一直到10月1号的时候,如果国际上追责的风,继续存在的话,还有各种力量再继续的联合起来,包括印太四国联盟。对于中共来说,对于习近平来说肯定是不利的。所以他肯定要想在这段时间之内,要把它纠正过来。纠正过来,当然一方面是为了共产党的势力,另外一方面,跟他自己有关系。倒不见得这些人反对势力也好,或者是有不满的势力,倒不见得会在这个过程当中,真正形成挑战,但是中共的这种东西秋后算账,就在高层斗争里面也是秋后算账的,所以这种会记下来的。

那么对于二十大的布局来说,如果国际形象很糟糕的话,那么在二十大布局的权力分配上面,会有不同的声音出来,他不会针对着习近平本人,但是他会针对不同的派系,用这种方式改变一下这个格局,这个可能性也是很大的,所以在这种情况下,他必须要改变这个形象。

主持人:破空先生您怎么看?由于内部的压力,内部的争斗而促使他来做这个事情的压力呢?

陈破空:习近平现在他主要是,他有些习家军掌握了权力要机,我说控制中宣部、控制中组部,但是他在内部面临一个内政外交的失败,现在经济都出很大的问题了,中美贸易战,那科技战就不用说了。但在外部事件所制造的事情,新疆集中营,现在成了一个越来越多的国家谴责是种族灭绝,是个大事情。而香港,砸烂香港,砸烂一国两制,在国际上可以说备受诟病,最主要就是大瘟疫,大瘟疫出来之后,各国都宣布跟中国的关系重新定义,包括美国、英国、欧洲,重新定义跟中国的关系,这个是关系大翻转。

如果大瘟疫的来源,如果查到跟实验室泄露有关,更大的不仅仅是压力、是冲击力、是索赔,是按照国际法处理问题,就会出来,这个对习近平本身在党内的地位会形成冲击。因为在过去,不管是哪个国家,哪怕是共产党国家,特别是一些一党专政的国家,一旦发现严重的外交危机,外部危机的时候,一般来说,都劝在执政前面的领导人下来,就改换个形象,让其他一些领导人上去,说是以一种温和的、鸽派的方式来处理一些危机。

这本来是邓小平时代都这么做的事情,很多共产党国家都这么做,但是现在中国政治已僵化到这个程度。僵化的意思是说,习近平就守在那个位置上,对也好,错也好,我都不走,我叫战狼外交,我喊战狼外交停,都是我在喊,我也不动。但是他只是他这个态度不动,但是权力高层,权力在高层,就说政治局常委这个级别,还有政治老人这个级别,在今年的北戴河,明年的北戴河,还有接下来的六中全会,会不会跟他摊牌、算账,这都是内部的问题,关起门来,他们可以吵得天翻地覆。所以习近平表面上没压力,实际上内心压力很大,压力就来自于内部,来自于高层。

主持人:是。所以我们看一看习近平这样表态之后,他的大外宣,这些外交官会如何去表现,会不会从战狼变成熊猫?会有多久这样一个变化,接下来我们拭目以待。好,今天这个话题,我们先谈到这里。另外一个话题想谈谈六四。这个话题,我想请破空先生先谈一谈,这个星期五就是六四的32周年,所以32年也已经过去了,我们看到今天这个形势,可以说是非常地不好,因为对于澳门和香港来说,今年都已经没有办法去纪念六四。

香港的当局还把六四纪念馆关闭,并且说谁要是星期五晚上去维园,去穿着黑衣服、点蜡烛,就可能受到拘捕。所以如果光谈香港的局势,您怎么看香港现在的时局?像六四维园烛光,这样一个海外最大规模的纪念六四的活动,是不是从此以后就会消失了呢?

陈破空:既然中共在香港搞了个恶法“港版国安法”,“港版国安法”就是一个框,什么都往里装,它的统治就跟在中国国内一样,它是通过共产党的统治,通过恐吓、恐惧来吓唬人民,而不是通过心服口服,所以现在把恐怖统治,国家恐怖主义推到了香港,就是说你要做北京不喜欢的事,中南海不喜欢的事,那么就港版国安法来。所以它为什么前一段时间,大规模的抓捕民主派,大规模的判决民主派,就是要吓住人。在一定程度上,人性嘛,人都是有人性的,有强的一面,有弱的一面,它的确对香港那边制造了人性的恐惧。

它看到这种恐惧战术有效,国家恐怖主义有效,它绝对不会放松,它想把六四变成一个在香港绝迹的地方。因为香港,中共已经砸烂了一国两制,砸烂了香港,也就是按照中国御用学者郑永年这些人的说法,就是二次回归,就香港已经回归了中共共产党。在这样的情况下,中共就把香港体现出来,第一个六四”它砸烂香港,推港版国安法,第一个六四出现了,中共下了死命令,要香港从特区政府到警察,到内地所谓的国安所这个特工严防死守,下面的人要争出成绩,要做一个成绩出来,因为他们内部有各种奖赏机制,如果你做到了什么,除了你这些丰厚的收入之外,可能额外的有重赏,叫作什么呢?叫作什么呢?“重赏之下必有勇夫”。

所以从特区政府到警务处、保安处、国安所都在紧急行动,恐吓香港人民,所以他们用这个各种理由说什么无照经营,把六四纪念馆关了,还说去维园穿黑衣服、点蜡烛,就当成是违反国安法恐吓香港人。所以极有可能是维园的烛光熄灭,但是我想部分的香港人,有可能是在他们自家,自己的阳台上点上蜡烛,照样是一种烛光。但这是一个香港蜡烛的熄灭,是一个遗憾,但是这并不代表共产党的胜利,因为它只是把它的恐怖统治推到了香港,推到了澳门而已,但在整个世界上,宏观的世界上,32年过去了,每年六四,世界上所有的大城市都有烛光晚会,都有纪念活动,本身这个现象就让中共很难堪。

因为它就算扑灭了香港、扑灭了澳门,它却扑灭不了世界各国的城市所举行的烛光晚会。不管大小,小则十几人、几十人,多则几百人、几千人。每一年的六四就是中共的一个审判,一个道德审判,中共每年一度被押上道德法庭,对它六四的暴行大屠杀展开审判。

主持人:是。另外还有一个也是引起大家关注的,就是在香港的现象。今年也是做一个民调,这个民调就是去调查港人对于六四的一个态度。那么这个民调最新显示说47%的受访者支持平反六四,就是不到五成的受访者支持平反六四,比去年大幅下跌了13%。然后还有42%的受访者认为“北京学生当年的做法正确”也是不到五成,比去年的也是下跌了11%,去年是超过五成,今年是42%。那您如何解读这样一个最新的民调?是不是香港人对六四的支持度也明显降低了呢?

陈破空:这里面有三层含义。首先,本来在前些年中共在香港搞高压政策,阻扰双普选的时候,就激发了香港青年的香港独立运动,叫港独。那么这个港独出来之后,本来青年中就提出一个看法,说六四和八九属于中国内地,我们香港要独立,就是不要管中国的事情了。他们甚至反对老一辈的像支联会每年一度的纪念六四活动,他认为那样就把香港跟中国拴在一起了,所以这一批在青年中占不少的比例,这早就出现了,是近几年的一个现象,即便不是这回,前几年维园的六四活动都差点搞不起来,出现了分歧。

第二层含义就说经过香港的大抗争和中共的镇压,特别是利用大瘟疫推出港版国安法之后,香港的抗争暂时下去了。人们都心灰意懒,该出国的出国、该走的走,那么留在那里的也都,可以说现在都已经不安分了、不安心了。所以多少人还有热情去参加这个所谓的民调,很难说。

第三层的就是这个民调的主体,比如说它的样本是怎么取来的?香港本来有反共的、有亲共的,就主张民主的、支持中共的。比例绝大部分是主张民主的、是反共的、是支持香港主体价值的,有少部分是亲共的。那么也可能这个抽样的样版,那些亲共份子反而积极地出来做调研,但是民主派、自由派、青年学子就心灰意冷不参加,也可能导致这个样版的误差。所以出现这个完全不奇怪,这是一个低靡的气氛下,出现一个暂时的低迷的现象。民调像水一样地变化,民众的情绪像水一样地变化,它并不能代表什么趋势,目前。

主持人:好的,那横河先生也请您来谈一下,对于今年六四的这样的一个看法,特别是在港澳两地现在都禁止纪念六四,这是不是一个更加严峻的形势,中共的这样的一个白色恐怖统治越加延伸。但是另外刚才陈破空先生也说,就是六四维园烛光的熄灭并不代表着中共的胜利,在这方面您怎么看呢?

横河:应该说香港是在所谓中华人民共和国的势力范围之内,坚持纪念六四是唯一的一个地方,应该说。已经坚持了这么多年了,应该是三十年吧。去年情况比较特殊一点,去年疫情情况比较特殊一点。今年其实中共是决心要让全世界看到,就是它对香港的统治是已经完全实现了的,如果说今年它允许六四纪念活动的话,那实际上表明它并没有完全控制香港。它现在并不在乎国际上的这个,因为它已经把港版国安法提出来了,既然提出来它就没有回头路了,它也没打算回头,所以一定要在这方面要压下去的,这一点我倒是相信对于六四的纪念活动在全世界会继续下去。

其实这几年已经越来越多了,六四过去大概十年、二十年的时候,可能是比较低潮的,现在倒是各个国家、各个城市,在美国各个城市纪念六四的人还反而多起来了。所以我说这个它不可能改变香港的人心,永远也改变不了,最多是现在反映的是香港人的一种失望情绪、一种失落情绪。就是说他实际上连自己现在还顾不过来,确实也很少有力量,能够有47%的人认为要纪念六四,我觉得这个数字已经很了不起了,已经超出我想像了。就在这种情况下多少人还愿意管别人的事情?现在香港居然有将近50%的人还愿意管几十年前发生在北京的事情,我觉得这个非常了不起。

至于中共来说的话,其实中共是最害怕的,就说阻止在香港去进行六四悼念、纪念活动的话,其实反映的是中共的虚弱,中共的不行,并不表示它强大。强大是不在乎别人纪念的,哪怕在香港有这么一块非地可以纪念,它也不在乎的话正好说明它强大。现在实际上是表明它非常虚弱,虚弱到了就是连香港维园人家穿黑衣去点一支蜡烛,它都害怕。其实正好和我们想像的表示它强大的正好是相反的。

主持人:对,其实在香港做民调,还有40%多的人或者是支持平反六四,或者是支持北京学生当年的行为。但是在中国大陆今天要做这样的民调,我觉得这个比率就难以想像。因为32年过去了,中共在大陆一直实行这种封杀、洗脑这样的一些宣传政策,所以今天在大陆的年轻人,您觉得他们对于六四还有多少的了解和认同,这个问题。

横河:这个是没有多少人了解,你记得有一年还是十年前采访了四个北京的学生,就给他们看了一张照片。

主持人:对,坦克人。

横河:好像四个人没有一个人知道那是怎么回事,所以说它实际上是把这段记忆从中国人脑子里抹去了。年纪大的、经历过的人抹不去,但是新生的一代人,他们绝大部分并不是说支持或者反对,他压根就不知道这件事情。有很多人到了海外以后,你看采访一些年轻人或者一些年轻人自己投稿,或者在网上发表言论,他都是到了海外以后才知道有发生了这么一件事情。有的和父母去核实的时候才得到了证实,所以说我们不能以中国现在的情况,来确定年轻人究竟对六四抱什么看法,这个是没有用的,即使是有一些看法,他也是完完全全从单方面获取知识。

绝大部分人在家里面是不讨论这个问题的,这个不能算数。如果说他们有了这个机会,这个防火墙倒了,或者他们有机会到国外来,让他们接触这些东西,然后自己做判断,这个时候的民调才是准确地,现在这个民调真的很难说。以前美国国会听证的时候,他们也有人问起这个问题来。问作证的专家,就说,中国人现在有多少人真的有意愿翻墙出来,看到外面的消息?有多少人希望你们把防火墙推倒?。我说这个事你不能是这样子说的,因为这些人永远也不会知道推倒防火墙,对他意味着什么事情。但是你要看中共去花了这么大的力气去建防火墙,去在网路上封杀不同的声音,你就知道这有多重要。

主持人:对,所以实际上把当年的年轻人和现在的年轻人相比也是没什么意义的,没有办法做这样的比较。那破空先生就这个问题您怎么看呢?就中共如果一直这样地去封杀历史的话,这段历史会不会被越来越多的人遗忘呢?

破空:这个不会,其实像苏联封杀历史不亚于中共,甚至比中共封杀得更久。苏联总共是70多年,73年才倒台,那么它在中间封杀了很多的历史。早期包括斯达林大清洗的历史,后期也包括像苏联大饥荒的历史,再后面还包括苏联闭关锁国种种的历史。但是在后来苏联解体,民主化,就是一些独联体这些国家、分裂出来的国家民主化之后,那么很多的还是知道了过去真相,就突然发现很多真相还是在那里保存,在东欧国家也出现了类似的情况。

就是不管前面的统治做了多少封杀,多少的毁尸灭迹、毁证灭迹,但是最后一旦社会发生变迁之后,种种的事情都被挖了出来。所以今天的年轻人就算他是被欺骗的一代、被蒙骗的一代,也就是这么一代,没什么。因为有些哲学家讲了一句话,说“一个国家的意思形态是统治者的意识形态,尤其在专制国家”。所以如果今天的年轻一代就是小粉红,就是什么狂热的爱国主义,以为爱国主义就是爱党,那是因为他们所接受的信息就是这些,所以这个并不能代表什么。

那么如果是换一种环境、换一种气氛,是有相当的宽松、相当的开放度,有一定的民主化的气氛,这些人一下就变了。就包括今天的小粉红,表面上是在反美、反西方,但是往往是反美、反西方这些人,一旦有民主化,民族风吹过来的时候,他们可能摇身一变突然之间倒戈一击,矛头指向了他们原来所拥戴的那个政府,那个中南海。其实在过去很多时代,就包括89年都是如此,89年不仅民间的起来了,全国三百多个城市在游行示威抗议,很多体制内的人也站起来了。

体制内甚至深入到中央电视台、《人民日报》,中南海直属机关这些机关的人都上街了,都是支持民主自由的。所以这是看风气、看一个大势、看一个气候。邓小平说的话什么大气候、小气候。那么只是现在与中共的这种高压暂时造成的这种封闭,给人的感觉好像他们确实把一代人封锁了,让他们眼盲耳聋,然后什么都不知道,什么都听不见、看不见,但这些一切都是暂时现象。在历史的长河中,也就是中共用默写的谎言掩盖血写的史诗,但是在历史的长河中事情总是会翻过来,默写的谎言掩盖不了血写的史诗。

主持人:我看到英国媒体有一个文章的标题是这么写,他说,六四精神对于今天还有没有意义?这个问题您怎么看呢?

陈破空:当然有意义。这个意义就像世界上所有发生的事情,不管是共产党统治下当时的匈牙利的起义,还有捷克的布拉格之春,它都在历史上有重要的意义。同样现在89年的中国民主运动,还有香港的大抗争,这些都有意义,因为这些都是人类文明进程中的一部分。就像我以前再三讲的,诺贝尔文学奖得主印度泰戈尔说了一句话,他说:“人类历史就是艰难地等待着被侮辱者的胜利”。所以这些历史就是这个历史的一部分,就是艰难地等待着被侮辱者的胜利的一部分,如果没有各国的抗争,人类文明绝对达不到这一步。

虽然这些国家有挫折,包括中国、包括以前的东欧国家、以前的苏联国家、甚至阿拉伯之春之后还有一些国家有倒退回头路,像埃及那些国家。但是从总体趋势来看正是这些抗争运动、民主化运动,各种各样抗争,当然也包括信仰团体和宗教团体的抗争,都在人类历史上写下了可歌可泣地光辉的一页。

他们绝对不会在历史的长河中隐秘,而在历史的长河中要被埋没的,始终是专制与独裁,因为他们根本不具有普世性、整体性、永久性,没有永久的价值。如果它没有永久的价值的话,就不可能一个王朝接一个王朝倒台了。但是民主一旦建立起来之后,你可以换政府、换政党,但是民主就确立在那里,民主的价值就永恒地确立在那里了。

主持人:好的,那非常感谢破空先生和横河先生,今天晚上给我们做得这个精彩点评和分享。我相信六四的这个精神,还有民间追求正义的和清算中共的这样的呼声,会一直到中共被清算那一天。好的,我们也非常感谢观众朋友的收看,我们还是下次节目再见。

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(责任编辑:浩宇)

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