【热点互动】专访李南央(3):我母亲和继母的故事

【新唐人北京时间2021年05月08日讯】专访李南央 (3): 我母亲和继母的故事;家史折射国史:中共高层内部的受害者和加害者 | 热点互动 方菲 05/07/2021

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】特别节目。本期节目我们再度请来李南央女士,来谈一谈她写过的两篇很有影响的文章。一篇叫〈我有这样一个母亲〉,1997年发表,2002年出书。另一篇叫〈我有这样一个继母〉,2019年圣诞节成文,2020年6月出书。她的母亲一文发表后,在国内引发强烈的反响。批评和赞扬者都众多,而她的继母一文和相关文章,曾经在网络上用音频的方式联播,被观众称为口述历史。

有观众给她写信说,你所写的不光是李锐的家事,也是历史。家史折射国史,而且是真实,没有被窜改过的国史。不过,我觉得李南央女士这两本书,所折射的不仅是历史,也是现在。今天非常高兴又能请李南央女士来做一个访谈,南央女士您好。

李南央:方菲你好,观众听众们好。

主持人:好的,今天我就来谈谈您写的这两篇文章,这两本书。《我有这样一个母亲》谈的是您的生母,那《我有这样一个继母》是谈的您父亲的第二任妻子,跟他一起生活了差不多40年。我们就先来谈谈您的这个母亲的这本书,《我有这样一个母亲》这个书名,听其意是稍稍带点贬义的。所以我想先问您一下,如果用一段话来简单概括您母亲的一生,您会说什么?

李南央:她是一个异化的人,这一生只做了一件事情,就是改造思想。她这一辈子没有做,不会做人的女儿,不会做人的妻子,也不会做母亲,非常失败。

主持人:但是从人生经历来讲,她跟您父亲是在延安认识的,后来还经历了离婚、复婚,一直到后来第二次离婚,以后两个人就分开了。

李南央:不是在延安认识的,是在延安之前两人结了婚。他们是在武汉认识的,我父亲在上武汉大学,我母亲就是高中生,他们一起参加129运动,应该说是在129运动中相识的。他们是129一代,只不过我父亲比她要大4岁,是大学生,我母亲是中学生。

主持人:但是在延安期间经历了第一次离婚是吗?

李南央:对,那是因为延安的抢救运动,就是1943年的4月6号把我爸爸给抓进去了,抓进去以后,后来开始的时候我妈妈还是相信他的,因为毕竟是两人共同从129运动走过来的。结婚以后虽然进了延安,不能天天在一起,但是毕竟是夫妻,所以他的日记里能反映出来,他不信她。但是后来大批判,小批判,最后特别是邓力群又去帮助她,后来她和邓力群发生了不正当关系,那这段婚姻后来也就走到头了。

主持人:南央女士您刚才提到,您对您母亲的评价,她是一个异化的人,为妻、为母其实都很失败。我知道她后来跟您父亲复婚了,后来进北京之后又离婚,之后对您父亲做了很多揭发。您在9岁因为受父亲的牵连,也是一下子境遇有很大的变化以后,跟您母亲也非常不愉快。所以我想就从您的角度,您先说一下为什么为人妻,她很失败,为什么为人母,她也很失败?

李南央:我觉得作为妻子,中国的正常人的妻子嘛,那就是你们夫妻一场,在丈夫遭难的时候,应该是两人共患难。这个例子,新凤霞是一个很典型的中国传统文化的女性。这也是大家觉得中国做妻子的,世界上做妻子的,基本都应该是这样。丈夫出了事,但是你是个,丈夫生活了那么多年,你最了解他的,应该知道他不是反革命,应该共患难,但是她选择了彻底揭发。

然后作为母亲来说,其实我也理解她,自己带着3个孩子,丈夫出了事情,心中有很多的郁闷。但是作为一个,怎么说,不说好母亲吧,作为一个正常的母亲也应该能够学会克制,就是不要把自己的愤闷发泄给孩子。特别是用一种很暴力的手段,去殴打孩子,或者有时候就整晚整晚的罚你,不许你睡觉,用很污辱性的语言去污辱你。所以我觉得她做母亲也很失败,不是一个正常的母亲。

主持人:那您说她是一个异化的人,一辈子只注重思想改造,这个是什么意思?

李南央:就是说作为一个人,应该有正常的人性,但是她因为受了共产党的教化,她做这些事情的时候,她并不认为自己是错的,她非常相信自己的是正确的,她经常对于我的教导,她说是无产阶级和资产阶级争夺接班人的斗争。她对我的所有的态度,都是因为她站在无产阶级的立场,这个就很异化了对吧,这不是正常人和人之间的关系,更别说是母亲和女儿的关系了。怎么是一个阶级的争夺的关系呢,对吧。

主持人:天啊,那她后来一直去揭发您父亲,她到底是想要做什么?好像她一直不断的去揭发,是吗?

李南央:对,其实这个要从性格上去分析,不要简单的说她是为了怎么样,为了自保。其实开始不是的,开始是因为就是我父亲犯了错误,我父亲在北大荒的时候,她也还是给我父亲寄饼干,寄粮票,还是寄报纸什么的,她还是在做一个妻子她应该做的一些事情,她还是做的。但是后来我父亲从北大荒回来以后,她就不断的吵闹,不断的打,我父亲就没法过日子。
后来有一天她又吵,就是因为当时都是困难时期,粮食都很紧张,每个人吃饭都有定量的,就那天的馒头我们家一做了有大有小,结果我爸就拿一个大馒头吃了,后来我妈妈就大发雷霆。后来我爸爸就觉得这日子真的是没法过了,后来我妈妈骂到最后就说,我们去离婚,我爸说好,我同意。结果两个人立即坐了公共汽车就去了法院了。所以我母亲的个性是我可以负你,我把你骂死,我把你打死。

我妈甚至有一次是拿着手枪逼着我爸爸的,还有一次拿石头,把我父亲的头都砸破了。她是我不管怎么对待你,你必须容忍我。结果现在我其实并不想真正离婚,结果你居然就同意离婚,那她就把我父亲往死里整了。其实这是一个个性使然,很多的具体个案要具体分析,不是说所有的人的做法都是一个框框可以套起来的,不是脸谱化的。对于我母亲的揭发,我觉得她是个性使然。

倒是到了文化大革命以后,我觉得她就是,她很害怕吧,她是为了自保。而且那个时候,我觉得她也相信毛的继续革命理论,她后来的说法,她就觉得现在要革命的人很少了,只有她和江青这样的人是真正要革命的了。是啊,她那种革命谁受得了啊。

主持人:那就是说其实您刚才说,她是个异化的人。我觉得您母亲,因为当时(早期)我感觉她好像特别有才,年轻又漂亮,然后被称为怎么样的。就属于那种好像是从一个比较富裕的家庭出来,然后被所谓这种共产主义理想忽悠的时候,追寻这种理想,然后就去到共产党的延安。但是经过这种,因为以前我也看过一些有关延安改造运动的这种书。所以您觉得她这种异化的过程,当时延安的这种改造,是不是起到很大作用?至少是第一步。

李南央:对,她进延安的时候她只有18岁,你现在想18岁就是一个孩子嘛,她其实是一张白纸进去的。她对革命她是一种憧憬,她觉得好像革命可以实现人人平等。而且进到延安了以后,那个时候生活的艰苦,很多女孩子是受不了的。她有一个很好的朋友,后来就回到武汉,实在是受不了。又不能洗澡,一天到晚就吃小米,然后黑水煮豆角,什么都没有。很多人是受不了,她生活这一关她是过来了。但是后来抢救运动一起来,然后那种思想的教化。
实际上就是说你们这些小知识分子都是很肮脏的,革命的基本力量是农民。农民是很伟大的,这个后来她接受。

那个时候她很痛苦,她不会跟农民说话,她跟那些小警卫员,给她打饭的警卫员,她无话可说,她不知道怎么跟他们沟通,但是她觉得那些是伟大的人,而她是需要改造的。我就觉得那个时候已经把她,就有一定的自我思考,还有一定的小资产阶级的那种,怎么说呢?那种Romantic那种正常的人性就慢慢的泯灭掉了,就是要向工农兵靠拢,那时候我妈妈就学会骂人了。就跟文化大革命开始的时候,我们哪儿听过骂他妈的呀,第一次听他妈的时候,就觉得怎么这个样,但后来慢慢就习惯了,这是一种革命的标志。后来我母亲也会骂人。

主持人:您刚说一辈子自我改造,在延安那时候就打下基础了,后来就是共产党灌输这个,她就一直不停的这样转下去了。

李南央:对,后来这个对比,其实是因为我在那个家庭里出生出来,我没有什么感觉,因为我妈妈一天到晚跟我们说话都是报纸上的话,都是革命的教导,没有什么母亲的问寒问暖,吃得怎么样、穿得怎么样,在工厂里,刚进工厂,体力受了了、受不了?这些都没有的。一天到晚就是说,今天报纸又登了什么,要学习什么什么的。这是后来因为我跟我先生交了男朋友,他是个工人家庭的孩子,爸爸、妈妈写信都是问寒问暖,我才突然,唉呦,这妈妈是这个样子呀,妈妈会问你缺什么,你少什么,他看我妈的信,他也说,呦,这妈怎么是这样。

主持人:天啊,鸿沟,这一个天上,一个地下。

李南央:对对对。后来我慢慢理解就是说,她为什么是个异化,她已经不是一个正常的母亲,她完全把自己套在一个革命的壳里头。她的一举一动、一言一行就是跟子女对话、交流,都是政治,如果你跟她的意见不相同的时候,她就觉得你是资产阶级思想。她要把你拉回到无产阶级的队伍里来,如果你不听她的,那你就站在了敌对立场,她就会把你汇报到你的单位的党支部,让党支部去帮助你。
主持人:所以我想起,有一个观众跟您写的回馈,他就是说共产党就是个大的黑染缸,你甭管什么东西,什么人进去,一染就染得很黑。

李南央:对。这个文章写出了以后,这个反响我是完全没有意料到的。我觉得对于我来说,
后来我认识到这篇文章意义在于什么呢?就是共产党说它的革命是为了天下劳苦大众,特别是为了新一代、年轻的一代、儿童的一代的幸福生活和美好,他们去进行奋斗流血牺牲人的。我说这个家庭里的孩子都活不下去,都活得那么煎熬,这个革命不是特别虚伪的一件事情吗?所以我就觉得,我想把我们家的真实故事讲出来,让大家知道这个共产党,这些革命者,其实不像他们说的那么高尚,如果说他的孩子都不觉得幸福,他怎么可能让全天下劳苦大众,特别是孩子们得到幸福,我是这么想的。

但是就是说,开始我写的时候,因为我这个人可能也个性使然,从来就是自由惯了,小的时候就老跟老师对着干,文化大革命就开始老跟党支部对着干,后来跟军代表对着干,就是脑子后面有点反骨这么一种人。所以我当时写了就写了,我什么也没想。后来才知道有那么大的反响,那么多人不同意,那么多人的愤慨。后来我就是比较高兴一件事,哎呀,我觉得我这篇还那么多人看。

主持人:起到了效果。

李南央:对,这个让我很高兴。刚才那个就是我父亲帮我改的文章,而且我当时的题目是“长长短短谈母亲”,因为我写过一个长长短短谈父亲,所以我就想长长短短谈母亲,后来我父亲就给建议说,你写“我有这样一个母亲”。他说一个是个中性词,这样就稍微带点贬义,这样就是把你的文章意思表达出来,因为我写母亲不是歌颂,对吧,我是一个平铺直叙的这么一个叙述。我觉得我父亲对我的文字的认可,对于我来说是一个挺大的鼓励的。

主持人:我觉得他这个名字改得非常好。把那个意思就传达出来了,而且是很含蓄的传达来了。所以当时您这个文章写出来之后,他是认可的,是吧?他表示写得挺好,他也一点不觉得自己的夫人是这样的,觉得脸上挂不住,或者什么的。

李南央:没有,没有。我觉得我爸的一个最大的特点就是真实就好,只要你不虚构,你写的是真实的故事,那就好。我觉得这是我父亲一个非常可贵的品质。他写东西,我觉得也受他的影响,我不特别就是在意人家怎么说你,我觉得我只要说的是真话,对不对,你们怎么看那是你们的事儿,用不着我操心的,对不对。很多人后来就老说,你这个应该这么写,那个应该这么写,这个有得罪谁,那个有得罪谁了,我说你要都这么写,我啥也写不出来。我只能按着我自己想写的写,至于别人怎么说,哎哟,天下的人多了,对吧。

主持人:他要觉得应该那么写,他可以自己写一篇嘛,对吧。所以我想您父亲是这样态度,当时您这种文章发表以后,您母亲还是在世的嘛,所以她看了,您知道她是什么反应吗?

李南央:我听人家跟我讲,我妈妈狠狠把那个文章摔到那个茶几上,就是非常的愤怒。当时Carma Hinton去采访我跟我妈妈。

主持人:谁?

李南央:Carma Hinton就是Morning Sun的导演。她是在我这篇文章发表以后去见我妈妈,她说我妈妈当时特别的激动,就跟她讲了很多的事情,说我爸爸如何是反革命啊,怎么怎么样,反正等于是还在想替自己洗刷,然后就说我也是个从小很坏的孩子。后来当时卡玛就觉得我妈妈挺激动的,后来她就说,要不我改天再来听,结果改天我妈就回过味来了,就说卡玛是我爸爸派过去的侦探。所以我觉得特别就失掉了一个特别好的一个机会,因为我妈妈就没有跟任何人讲过这个,后来说,据说是她录了一盘磁带,我这篇文章发表以后,她录了一盘磁带交给了三机部的老干部局,就是得替自己辩解,但是后来一直没有拿到磁带,也就不知道这个磁带否是存在。

但是我觉得挺有意思,应该提一下,我有一个朋友,去邓力群家,这是朋友的朋友,等于人家朋友传给我的话,说在邓力群家的茶几上,看到了开放杂志,上面有我这个文章,就说明邓力群是看到了。但是我觉得邓力群看到还有一个佐证,就在这篇文章发表不久,他在有一次跟年轻人的对话,这网上好像有过,他说年轻人都会犯错误,我年轻的时候就犯过错。至少作为他来说,她认为我这个说的是实话,对吧,很很多人就说,我不应该把我妈妈的私生活,她的隐私暴露出来,但是我觉得,你一个邓力群也好,我母亲也好,他们都是共产党的高官,你当高官的时候,你就没有隐私了,因为你是公众人物,而且你是对老百姓有责任的,老百姓当然要知道你的个人品德了。

至少从邓力群的反应来说,他认为我没有做假,对不对,我说的是真话。而且很多人还说,你不应该在你妈在世的时候写,等你妈去世的时候再写。那我妈去世写的,人家说你编的,你怎么你妈活着你不写,邓力群活着你怎么不写,对不对。所以我说至少邓力群活着和我妈活着我写了,没有人说我是造谣,这个真实性就肯定下来了。

主持人:那我们再说一说您继母的书,然后我们再来谈一谈大家的反馈。您继母这个书是在,挺晚了,就是2019年的时候,您在美国的时候在写的,您为什么有想写〈我有这样一个继母〉,这样一篇文章?

李南央:我觉得这是被逼出来的,2020年(注:应为2019年)2月20号,我父亲去世的第4天,当时明镜有一个中国研究院的节目,就做了一个专门的节目,当时有周孝正,陈小平主持,还有一个美国教授叫周锡瑞,还有一个台湾的“话越地平线”主持人史东,都参加这个访谈。当时我就说了一句,其实我是为了提醒一下,我说只要张玉珍,就是我的继母不把她的手伸到,我父亲已经捐献给胡佛的这个资料上,就是我继母所做的一切,我什么都不会说的,我什么都不会讲。

后来当时那个周孝正教授还说,哎呀,你宽容一些啊,就是你继母也挺不容易的照顾你父亲四十年。我当时其实根本就没想,我只是说了一句,我警告你一下。就是你这个事情不要做,就是最后一次我见到我父亲的时候,我临走的时候我已经走到了病房的门口,然后我爸爸就伸着手非常着急非常着急,伸着手就,也说不出话来就是着急,后来我们家那个阿姨就看懂了说,那个老头子叫张阿姨让我们进去,跟我握一下手。我就赶紧回来了,回来以后然后那个就是张玉珍就当着我父亲的面跟我握了手。后来我爸爸就特别欣慰,就笑了。笑了之后就走了。

我当时的感觉就是说我父亲,实际上就让张玉珍就是说,我所有的东西我都留给你,我所有的钱财我都留给你了。我这个唯一跟我亲近的女儿把我的所有的资料,都带到美国捐献出去了。就是说你们俩这个事情要达成,就是说张玉珍以后你不要为难这个女孩,我这个女儿,事实上我觉得我父亲是这个意思,否则我走到门口一定要让我回来,让张玉珍再跟我握一下手,对吧。实际上我回想起,就是我父亲是一种嘱托,我就是跟张玉珍说,你跟她握了手,你对我就是一种允诺。

我走了你不要为难这个姑娘,但是我是没有想到张玉珍最后,真的就把我告到西城区法院。而且联合了我的哥哥和妹妹,她们都是共同的原告,他们告的是什么?实际上就是说这些东西都是她应该继承的,全部是她继承的。我根本就不应该带到美国,我没有这个权力。而且后来她更不像话,后来在美国是反诉了我和斯坦福大学,那时候她的说法就是什么呢?就变成了我是砸门砸锁,把这些东西生生的偷出来的。

后来我哥哥的女儿还把她的这个说法带到香港,香港发表了一篇文章说,说张奶奶说的,爷爷的所有的资料都是姑姑偷的,就是没有经过爷爷的允许,趁爷爷不在家,砸开门、砸开锁偷到美国去的。我觉得这就是对我父亲的背叛了,因为其实我觉得我父亲这些资料这么的,就是说是一个非常完整的一个资料,我非常的珍惜它。这等于是他一生的一个积累,这也是我爸爸自己觉得很欣慰的,就是说他这一生这么勤奋,一直从二十多岁一直写他临死前的头几天,就是临住院已经完全不行里头头几天,他一直都在写,这是一段七十多年,将近八十年的活生生的中国的这样一段历史。

而且你非常地知道这个东西,共产党要回就是要销毁的,对吧。我不说你是作为一个共产党员,你所宣誓的你是一个马克思主义者,这都是瞎话。你就是作为李锐的妻子,李锐对你这么好,为了你让自己的女儿受那么多的委屈,就是宠着你。你最后这样背叛李锐,你就作为一个人来说,作为一个中国传统文化的妻子来说,就真是说不过去。
后来我就觉得要写为什么呢?我就觉得是我母亲是一个,就是纯真的小资产阶级的一个知识分子。为了理想投身革命,被共产党染了。而我这个继母,就是毛泽东干革命的草根的工农大众,是这个染缸里的一颗染料,是他们这些人就是生生地把这些投身革命的这个年轻人,很多人都染掉了。

我就想让大家知道就是这些农民参加革命,他们本身他们就是农民,他们就是为了挣得自己的一己私利,为了一己私利,什么道德、什么情意,什么夫妻之情,他们什么都没有的,这就是共产党的本质。所以我现在看就是美国黑命贵的那些领导人,我觉得就跟张玉珍一模一样,就是他们打着马克思主义的旗号,说他信仰马克思主义,然后他们打着这个旗号特别会使自己发家致富,可以把自己弄得特别的富有。当然对于他们所说的,我们要帮助的,我们要救护的,我们要解放的人民,他们毫不关心,他们毫无感情。

主持人:所以我看您在文章中写说中共的发家打天下靠的就是这些最基本的力量,或者最基本的力量之一,就是这些流氓无产者。所以您是把您继母放在流氓无产者这样一个定义下的。

李南央:对,就是你看这个就很多人就说我写这个继母这个书,就是非常的不能够原谅,就是说我是心胸狭窄这个小肚鸡肠,把这些鸡毛蒜皮家里的鸡零狗碎的事情弄出来,既损伤了李锐的这个光辉,或者说共产党将毁坏的形象,而我帮共产党一块毁坏了李锐的形象,我也损伤了很多支持我的人的心目中的这个形象。

我觉得这个,一个是我这个人从来不注重形象的,我对形象没有任何的兴趣的,我不操心它,那我觉得我写张玉珍这个动机,我觉得我就已经很明确,就不像写母亲的时候那样去,我觉得我是在写历史。就是因为共产党是,我上次跟你做节目就讲过,原来我一直把共产党看成一个很虚幻的一个空幻的这么一个伟大的党。后来我明白了这个党都是一个一个的人组成的,对吧。我母亲最后就是享受副部级的待遇,她是十一级干部,我这个继母是十七级干部,但是她后来也享受到副部级的医疗待遇。

就是这个革命受益的是什么人?是什么人得益于革命?而最后张玉珍为了自己的一己私利,可以把自己的丈夫这样珍贵的,生前已经捐助给胡佛的想保留下来供后人研究的资料,帮助共产党抢夺回去。而像疯狗一样的编造谣言去咬人,这种品德,我觉得应该揭示的是,共产党丑陋的本质。这是我给历史留下一个怎么说呢,是具体的东西,就是使共产党具体化、个人化。因为共产党都是一个一个的人组成的,如果你揭示了一个副部级的干部这样的一个德行的话。我觉得至少这不算是一叶知秋,它也可以让你窥见到一个侧面的。
主持人:就是感觉您整个,因为她跟您父亲一起生活了四十年的,所以您跟她打交道时间其实是满长的,所以是不是就是可以说,您一直是跟她打交道是属于这样忍辱负重什么,就是为了整理您父亲的资料?

李南央:对,这个其实当时整理我父亲资料这个还是次要的,我其实是从感情上,我是觉得我父亲这一辈子实在是太不如意,就是坐了二十多年的牢,而且八年单监,八年单监我设身处地的想,那八年我不知道我能不能熬出来。如果我熬出来的话,我能不能够神经正常,因为你想陆定一这样一些人出来以后,就包括习仲勋这些人,最后神经都是不正常的。我父亲出来以后,不但神经正常,而且一天到晚那么高高兴兴的一个人。

主持人:很乐观。

李南央:我觉得挺了不起的,而且后来在他第二次婚姻里,我看得非常清楚,我父亲其实自己也非常清楚,就是没有什么很多的真情,就是这一家人呼在他的身上,就是要得他的好处的,所以我就觉得。就是人吧,特别是越来到老,我父亲刚开始结婚的时候,还不是特别明显,到后来八十岁、九十岁以后,其实对自己的亲情亲人是有一个很大的依恋的。我们家那个阿姨就说你一回来,你还没回来老头子就开始高兴。

所以后来我就觉得我得给他这份真正的亲情吧。就是我觉得我没有被共产党异化掉,所以我觉得就是得让我父亲知道这个世界上有人是真爱他的。所以这是我为什么忍辱负重的,就是一直在忍受她,而且我觉得这个继母真是给我打开了一扇窗子。因为我过去我接触到我父亲的朋友,都是什么李普, 于刚 , 黎澍啊都是129知识份子一代的,还包括什么于光远、李昌这样一些人,曾彦修,丁聪啊都是知识分子。

我没有接触过这种,毛泽东的那个草根,我真的没接触过,就是我下乡劳动的那些农民,因为他们就是普通的农民,所以他们不这么骄狂。就这个人就是革命的农民,这就很可怕,特别特别的可怕,她是让我真正看清了毛泽东这一代的,其实我也挺感谢她,我要不是跟她接触这么四十年,我觉得我对共产党不会看得这么透。

就是说共产党的基本力量的,基本的组成部分真是人渣子。没有她我觉得我不会看得这么透。真的是把自己个人的利益要追求到最大化、最大化,最后后来很多人说,她不帮着共产党打官司,她就没有房子,她就没有车了,就是说李南央你完全不理解她,不同情她。我觉得这个就是很混账的逻辑嘛,对不对?没有房子、没有车子,你不能活了?那老百姓怎么活,你原来不就是个农民,你还说你要解放全天下劳苦人民,对不对啊,而且何况也不会说没有房子让你住的呀。
主持人:那作为一个人,您会怎么形容她呢?就是您的继母。

李南央:我觉得是一个,怎么说呢?一个因为是老革命,把中国农民身上的愚昧和劣根,因为革命而且因为老,发展到了极致。就像那个老先生说的就是说,中国的农民有他落后的一面,但是有他非常纯朴善良的一面。但是因为他参加了革命,他把他那个落后和愚昧,和最肮脏的那一面发展到了极致,而把农民本来的纯朴,就是全部都丢掉了。所以他们的那个统治就会这么的血腥,其实你看看那个王震这样一些军队的人,真是很粗鲁,怎么说呢,很没有人性,你看他们那个时候在新疆刚解放的时候,在新疆就是实行了那些政策呀,还有就是王震一骂起人来,也是难听的很。说是没文化还是什么,我就觉得就是这人没了文化但是要干革命,但是要干革命的就更可怕。

主持人:其实我觉得看您这个书还有一个感觉,就是说其实您父亲跟她也是在忍辱负重。就是她其实挺欺负您父亲的,但您父亲一直忍让,甚至他要求你也一直忍让,不管是谁有道理谁没道理。总之就是一定是要你退步,一定要你让步,看着好像是觉得有点儿不公平。但是就是说我有一个问题,就是说像您父亲他其实是一个很开明的人,而且经过了这么多的大风大浪,但是感觉他在这个家庭关系上处理的并不好,甚至可以说处理的很差,您觉得为什么呢?

李南央:我就觉得这本书还有一个好的地方,就是说打破中国人的玻璃心。就是中国人不能面对现实,在一些人的身上觉得,心目中觉得李锐很伟大、很光辉。

主持人:就必须是完美的

李南央:必须是完美的,那么我这本书把他打破了。其实我觉得是挺好的一件事,就是中国人要学会面对现实,真的现实是没有很完美的。就对于我父亲来说,他为什么是这样呢?我觉得一个是他是独子,他就有独子的缺陷,因为从小嘛我爷爷很早就去世了,我奶奶守寡,那么两个姊姊和妈妈都是要宠着他的,要保这个独子,要保这棵独苗。所以小的时候是比较,怎么说呢?在家里头,尤其到后来他落难了以后,两个姊姊对他是非常非常的好,但是他出来了以后,又结婚以后,张玉珍对我两个姑姑非常不好、非常排斥。

就是说救李锐的命的只能是她张玉珍,不能是两个姑姑,她根本不能容忍的。这个我觉得对我如何都无所谓,但是对这两个救了他命的姊姊,我父亲后来也不是很有情义。就是为了张玉珍,我觉得这是他作为独子从小一个教育上的缺陷。还有一个我觉得就是说这个共产党的干部,特别是高级干部很有人性的人,就是非常明确的意识到自己是父亲,自己对子女有父亲的义务,和对子女要有父爱,我觉得我接触到的人,就是一些我很敬重的人,都很缺、都很缺失。

就是他们认为家里头他们是最主要的,因为他们是革命的,而且他们的官位比较高。我觉得我父亲就是在共产党里待了几十年的话,他也不是说不可能是一尘不染。我觉得他也受到党文化的影响和污染吧,党文化的最大的污染和影响,就是说不把人情,把父女之情、夫妻之情、儿女之情放在第一位,不把家庭放在第一位,而把革命的事业,把自己在革命中的地位和等级,把它带到家庭里头来。

主持人:就用党性代替人性。

李南央:对,就是把共产党的这个等级观念,共产党的等级观念是非常厉害的,非常非常厉害的,也带到家庭里。你看像中南海里的那些孩子,那都是自己端著那个饭盆、饭碗到大食堂去吃饭的,对吧,很少有说在家庭里头,偶尔家庭里头有一个聚会,那个情境,客人来吃饭的时候,那么孩子可能也搭个边跟爸妈们一块儿吃吃饭,那么平常的时候都是自己端著饭碗去食堂去吃饭的呀。就是没有多少家庭的氛围,我觉得这也是解释了为什么文化大革命当中,那么多的干部子弟会去打老师,会去打所谓的地、富、反、坏、右那样无情,我觉得从小可能这种亲情和家庭的温暖有很大的关系。

主持人:而且我看就是您父亲好像跟您,我看您的文章中也记述说,您父亲跟您就是说是有不同的,包括您父亲他对别的人说过,说李南央对共产党是整个否定的,她的观点很幼稚、很极端,我们是道不同不相为谋。所以您觉得这是您跟父亲的一个基本区别,是吗?
李南央:就是他是要救党的,他到最后他也是要救党的。我记得我跟陈小平做节目的时候,我说过,我说我其实一直在等我父亲的一句话,就是说他告诉我说等他走了以后,宣布他退党,我其实很期盼他这句话。但是他一直一直没有,就是说他一直还是留在党内的。就是他还是一心一意想救这个党的,我觉得他对这个党还是有感情的。我对这个党完全没有感情,而且是一种憎恶。我觉得这是我们最大的不同。

但是呢我觉得我父亲跟我母亲的不一样是什么呢?我跟我母亲不一样,我母亲就把我打成阶级敌人了,就把我打成资产阶级接班人了,对吧,誓不两立了。那我父亲是宽容和容忍的,就是我觉得那篇文章很大的背景是,张玉珍督促他写的,就是逼迫他写出来的。后来他有很多的歉意我能看出来,就是他这篇文章,后来就有一个辑编党校的一个他的粉丝,给他写了一封信说,说这个李老我原来对你特别的尊敬,但是我看到这篇采访文章,你说你女儿你们道不同不相谋,你是救党派,她是彻底的反对共产党。他说,这次李老我要告诉你,我是站在你女儿那边的,我不同意你。后来我爸爸就把这封信给我,说:你看看,你拿走、你拿走,这人可是支持你的,这个人是赞同你的观点的。所以我觉得我父亲在这个问题上,他是非常宽容的,他知道我跟他不一样。

主持人:我就插一句。我觉得他内心未必这么觉得跟你道不同不相为谋,因为也可能他有变化。

李南央:对,我觉得他跟我道也同也相谋。但是他要做出一个姿态给张玉珍看吧!其实我觉得康同璧说的,这叫什么老而不死视为贼吧!就是说老了就是会受辱的,老而不死就会受辱,会受人的欺辱。我觉得我父亲后来有很多的无奈,因为他已经到了一百岁的岁数了,他已经没有办法,他就想图一个安宁的生活吧。就是说只要你不闹,而且他知道我这边我是不会闹的,对吧!我是会容忍她,为了他,我什么都能忍的。所以我觉得他把那封信给我,后来他好几次也说,等于说是委婉地道歉吧,也跟我讲过,所以我也理解他。

主持人:那您觉得您为什么会跟您父亲有这个根本上的不同呢?就是说他还有那么一丝幻觉或者是觉得挽救,您觉得没有必要,没有救了,这个党。

李南央:屁股决定脑袋呀,他的屁股坐在共产党的高官的位置上,他还是享受那个正部级待遇呀,他还是原中共中央委员,他还是享受这个头衔的。我一个普通老百姓,我就坐着自己给自己造的这把椅子上,我当然跟他不一样了。我对共产党没有任何的渊源,我是从民间的老百姓的角度来看共产党。而且特别是老共产党副部级的继母又把我排斥在家庭之外,我觉得就更使我的眼光非常客观了。

主持人:那对于有一些人他可能会觉得,不管怎么说家丑不可外扬。总的来说您有没有这方面的顾忌,或者有没有这方面的考量?

李南央:从来没有过。如果我们家就是一个小平民老百姓,那就是家丑不可外扬,家里的事就是家里的事。那个李锐又是一个名人,后来名气又那么大。那这个事情留下来的话,就是很多人就说想看共产党里的故事,就有一个那个读者特别想听王室故事,对不对?王室的故事,像Meghan、像Harry这些事情简直就是满天下的,因为大家想知道。
我就说过我要是不把它写出来,弄不好后人会写一个什么李锐和三个女人的故事。都被人可知,对不对。因为这是后事,你看那宫廷剧造出了多少,与其让后人给我造出一个李锐和三个女人故事,还不如我自己给它写出。我写出来以后,你们至少你不会瞎编乱造,对吧。而且我觉得那个朋友说,很可惜只有你这个级别的人写出了共产党家庭的内幕。他说如果毛泽东、如果林彪、如果刘少奇,这些最高最高的官员都能够写出自己家庭的内幕,那将是一个多么完整的中共一个党史,我真是挺同意他的说法,我也很遗憾,就是也只有我写到这种程度吧。

就是毛泽东的女儿、林彪活着的那个女儿,就是邱会作的那个儿子问林豆豆。就说豆豆你不会像南央那样去写你妈妈、写叶群,因为她跟叶群矛盾非常大,她说我绝对不会写。我觉得怎么说呢?说我鸡零狗碎、小肚鸡肠,其实我倒是觉得他们站低了,因为就是你和你母亲叶群的这个关系不是你们的家务事。就是我们中国老百姓受到特别是文化大革命中,受到林彪的这样的,这也是祸害。那么老百姓想知道很多内幕的事情。

主持人:对呀,您当时在网路上口述这个历史联播的时候,好像是确实有很多观众来给您发的很正面的这样的一个感触来跟您分享。我觉得有些我看了也确实是很有意思,我就稍微很快读一下。就像这个人他就说,有的人以为李南央在纠结家事,他说,其实在众多的大陆人民的家庭悲剧中,党性早就是主导了,李南央写生母和继母都是深刻揭示这个党性、党文化之恶。您同意吗?

李南央:我非常同意。我就觉得好多听众,怎么说呢?就是我夸人好像就夸我自己。我觉得就是这个起点非常好,他们的起点非常好。

主持人:对,我觉得其实读一读也挺有意思的。另外一位您这边记录的,说有一位父亲老朋友的未亡人,她在来信中说你的父亲、母亲和继母都是共产党内具有典型意义的人物。把他们三位的思想感情写得这么真实、具体、细微,除了你谁能办得到。这个也确实比较了解你们的人写的。

李南央:这是一个阿姨,她的先生也是一个共产党的高级干部。这个阿姨真的给了我很多的安慰和慰藉,我就觉得能够得到她的理解和认同,我真是非常感谢她、非常非常感谢她。
主持人:是,我觉得这些反馈给了您很大的支持,让您继续做下去。然后有一位国内老教授的来电,说这是个多么恐怖的组织,这个党的组织部长说它类似帮会。何只帮会,简直就是某种邪教。是您父亲说过它类似帮会,是吗?

李南央:对,他说这个党叫什么?

主持人:黑帮。

李南央:中国的繁体字就尚黑嘛。

主持人:哦!对对对对。

李南央:他说君子不党,中国的传统是君子应该不党的。

主持人:对,然后这位澳洲观众也是说听您的故事,让他更加确认自己以前对共产党的认识。就他这边说中共是一个黑色染缸,不管你什么颜色只要进来了就难免不被染色、不被浸毒,而且说不知道什么时间、地点。而且他是说,中共还是个大的绞肉机,不知道什么时间地点,不管你干什么的,你都可能被从精神到肉体上搅得粉碎。

然后我觉得您这段话讲的很有意思,就是刚才你也提过一些。您说这本书读到现在,就因为当时口述历史,您自己猛然醒悟说,共产党最信赖的、依靠的力量是张玉珍这样的流氓无产者。后面您说流氓当道,在家里耍流氓,对国事也是耍流氓,处理世界大事还是只会耍流氓。所谓厉害国其实就是流氓国。所以现在中共的所谓战狼外交,大家都觉得很流氓,看来都是这样一路来的。

李南央:对,你想想习近平的母亲齐心,其实也是小三。我有一个朋友跟我说过,他们当年开第一次全国妇女代表大会的时候,就是从陕北坐大卡车一路坐到北京。那时候共产党刚开始执政的时候,那一路上的人就都认识齐心,也认识习仲勋原来的夫人。大家就对齐心非常反感,就不能够理解和认同她。就是我的朋友接触过齐心,她说齐心那个人的品质和什么的跟张玉珍也差不了多少。所以我就觉得你看那个孩子吧,你看习近平吧,你看他的素质,是吧。我觉得跟家教跟母亲的影响都有关系。你想他那时候从插队回来的时候,就他母亲把他轰回去还让他回去插队。也挺革命的啊。就跟我妈也挺像的,就是那种母子舔犊之情什么都挺缺乏的。我觉得可能也有对习近平有很多的影响。

主持人:是,所以这就是为什么,很多时候大家都觉得这个外交人员在国外,在国际场合说的话,怎么都跟帮派流氓说的话差不多。什么我们不吃你这一套啊。

李南央:对对对。你要听到张玉珍第一次骂人的时候,我简直就是呆掉了,我这辈子没听过人那么骂人。那么肮脏、那么难听啊,现在我觉得现在这种战狼外交就有一点像文化大革命的时候,就谁的话说得最脏,谁就最革命。而且是一种最被崇尚的一种德行,而这种德行我觉得就来自于共产党的基本力量是农民,然后把知识分子的斯文就都给卷掉了。

主持人:那您觉得现在回过头来看,您做这些事情最大的意义在哪里呢?

李南央:我就是老想着有一句话,就说理论是苍白的,生命之树常青。就很多人就觉得国内研究理论,一些老教授就觉得我有些肤浅。就是我光弄这些资料,我不去做研究。其实我坦白地说,我对理论一点兴趣都没有。我觉得理论就是过眼烟云,而且有时候理论特祸害人。你看像马克思主义理论什么的,你看把世界给整的。你像川普他没理论,他就干实事。我觉得干实事的时候,反而对这个世界、对人类是有好处的。你要去非要强调一个什么理论,现在又是什么绿色的新政,你要非要去强调一个什么人人平等的一个理论,它其实是非常害事。

这个生命之树常青,我觉得就是人的肉体的生命总是有限的。而生命之树常青就是如果你把你的生命所经历的事情把它实录下来,这个就使得你的这颗小树吧,在这个世界上活过一场。你死掉了,但是你留下来的这些东西还会延绵下去,比你的生命还要长久,我觉得这样生命就有更多的意义。而且我就觉得朱正先生说过,他写过一本《小书生大时代》,他说百年的历史不是历史学家写的,是要由一个一个的小人物去写的,把它传全了。所以朱正先生说我虽然是一个小书生,但是我生活在一个大时代,我的纪述就是这个大时代的一部分。

所以我觉得我整理了我父亲的资料,那是我父亲留下的东西。那么我留下来的东西,因为很多人不去写,就使得它,我觉得它有一定的珍贵的意思在里头。我写过我的母亲,我写过我的继母,而她们两个人都是副部级的共产党的副部级的干部。这个我就觉得留下一个比较独特的历史吧。说实在这个社会一个一个人组成的,而一个一个人写下的东西就是历史。你不写,这个历史就过眼烟云,过去就过去了。你把它写下来,你就把它存下来了。所以我觉得我这两个故事,而且我觉得比理论要吸引人的多,对吧。理论有多少老百姓会去看?而这个故事,特别是越往后跨越的时代,后人对你前人的理论大概只有个别的教授、学者会去看。而真实的故事,以后的年轻人也会去看的,因为它有意思的,它是活的对吧。

主持人:而且我觉得它其实不单是一个历史,它有特别大的现实意义。我看到不少给您的反馈,有的是八零后、九零后。他也是觉得说从您这个历史中看到了真实的共产党是什么样,共产主义怎么祸害,甚至我觉得像您母亲的这样一个例子。她当年很多的这种年轻人冲着所谓的共产主义的这个东西去延安,这个跟现在有些西方的左派菁英也差不多。就差没一个延安去了,不然他们可能也是。。。享受自由世界带给他的自由和富有。然后要去追寻一个,推翻、砸烂现有制度、现有世界的这样一个共产主义的理论。就是这个简直是太魔幻了,所以我觉得您写这个东西特别有现实意义。

李南央:对,而且你想想我妈,你跟她意见不一样,你就是阶级敌人,你就是资产阶级思想。现在是一个racist,是一个种族主义,就是你只要和他的观点不一样,他就往这个套里去套,就跟共产党没什么两样。你跟他不一样,你就是阶级敌人,你就是反对共产党。你现在跟他的意见不一样,你就是racist,你就是种族主义者。其实这个思路和做法都是一模一样,非常相似的。所以它邪恶,它不会有任何好的结果的。

主持人:是,我觉得真的是要特别警惕这个祸害了中国,现在又在全球祸害。所以这个东西以后有机会,南央女士,我们再来专门做一集节目来谈一谈西方社会现在这样很多的乱象,这个其实都是跟共产主义很有渊源的。当然今天没时间了,但是今天非常感谢您来跟我们分享您的这个家事,也是国史。而且我听说您可能还会再写。丁东先生说您可能最好的作品还在后面什么呢,我们非常期待。

李南央:我希望我能写出来了。

主持人:您是在写下一本书是吗?
李南央:现在就写这个官司啊,因为我觉得这是个跨国官司,最后这个官司怎么打,也揭露出很多美国这边的大学里的一些现状,也很有意思的。很有意思的故事,就这个官司开始其实很软弱的。就是这个官司从中国打到这儿,然后最后是一个什么结局?这个也能够折射出来很多中国的所谓的这个无法无天。和美国的法制的利弊,我觉得都挺有意思的,这个官司。

主持人:好的,那我们今天的对您的访谈只能先到这里。我相信我们的观众朋友听到您的这个故事也会有很多感慨和共鸣,我们也欢迎观众朋友们在我们这个节目下方留言和我们谈一谈您的感受。好的,谢谢南央女士,我们下次节目再见了。

李南央:谢谢你,谢谢观众们的收听,再见。

主持人:再见。好,观众朋友,感谢您收看这一次我们对李南央女士的专访,下次节目再见。

嘉宾:

李锐女儿:李南央

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(责任编辑:浩宇)

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