【热点互动】中共改党史 二次文革将卷土重来?

【新唐人北京时间2021年05月06日讯】中共改党史,二次文革将卷土重来?脸书推特持续关闭川普账号:从封杀言论到人身迫害还有多远?| 热点互动​ 方菲​ 05/05/2021

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是5月5号星期三。今年早些时候中共推出新版党史,大幅简化文革历史,并且淡化对其的批评。近日中共中宣部副主席主持党史学习班,对文革做出了进一步的重新表述。称中共建政到文革结束的27年,尽管充满曲折和挫折,但取得令人瞩目的成就,完全不提十年的文革浩劫。正值中共建党100年,中共重新定义文革,释放什么信号?

另一方面,脸书的监督委员会周二决定,继续关闭前总统川普的账号,推特也表示将继续封禁川普的个人账号。社交媒体在大选后,仍然全面封杀川普,这是川普的问题?还是言论自由问题?从封杀言论,到人身迫害还有多远?今晚我们请来两位嘉宾,一起来讨论这些热点问题。两位都在线上,一位是中国问题专家横河先生。

主持人:横河先生您好。

横河:方菲好,大家好。

主持人:谢谢。还有一位是时事评论员杰森博士,杰森博士您好。

杰森:方菲好,大家好。

主持人:谢谢。二位我们先来谈一谈中共重新定调文革这个事件,我想先请横河先生来谈一谈这个事情。我们看到近期的一系列事件,当然之前已经有铺垫,但是最近在2月份的时候,中共新出了新版的党史。已经把对文革的叙述,缩减到只是一章的一部分,也淡化了对毛的批评。一直到最近中宣部副部长在讲话中,几乎是重新一个定调文革。所以外界都认为中共是在,不仅是重新定义,而且几乎是在肯定文革。所以您怎么看这一系列事件发出的信号?

横河:中宣部副部长的讲话,实际上就是把党史里面的那部分摘出来,重新说了一遍。它的内容其实跟党史里面没有什么冲突,所以说这是一个比较大的调子。因为关于文革,实际上是在十一届六中全会的时候,若干问题的历史决议上面,就做了一个定论,然后这么多年基本上大家都不提了。但是要注意这点,这个所谓不提的话,实际上官方下了定义以后,其实也是不容许人家讨论的。文革方面的研究,基本上都是个禁区。不管怎么说,它这个定义没有大改。

后来主要是在2001年的时候,中共建党80周年的时候,它出了一个中国共产党简史。现在这个简史主要是和那个版本进行一个比较,比较以后,看它们之间有什么差别。确实对于文革,现在不仅仅是在党史上,党史只是说最后加了一部。在这之前,我们看到其实有很多现象,都是很快的向后退。比如说现在流行穿红军服,不管是高级事务公司的总裁,还是小学生,他要穿红军服。去参加那些红色根据地,唱红歌。

在两点上我觉得跟文革有类似的地方,一点就是个人崇拜,还有一点就是极左路线。这两条跟文革差不多,但是它其实还是有很大差别的。因为文革最重要的特征,是毛泽东动员底层的力量,来摧毁它建立的官僚机构。这点是和现在不一样,而且我相信也不会走到这一步。至于说文革期间对所有群体的迫害,对各种人或者是传统的敌对分子的迫害,这点现在也是很类似的。唯一没有做到的,就是对自己的这套官僚系统,因为它现在实际上是用这套官僚系统来打击别人,这跟文革早期的时候,就是刘少奇还能够动一动的时候,刘少奇的作法其实是很类似的。

实际上是用专制的力量,共产党的力量打压别人的群体。后来毛泽东回去以后,写了我的第一份大字报,那个大字报就把这个方向扭过去了。就针对这个官僚系统来进行攻击了,当然他主要当时是为了把刘少奇这个系统搞下去。不管怎么说,从他的政治方向来说,确实是使人很容易的想起文革来。但是如果你仔细想一下的话,其实这个并不奇怪。不奇怪有几点,第一个十一届六中全会对文革的否定,从来就不彻底。因此,他很多说法只要稍微变一变,你就觉得现在是变了很多了。但是你仔细的去比较一下的话,差别并没有这么大,不像人们想像的这么大。

所以这次它是把文革,和文革前的所有的东西都并在一起,我觉得这个并其实不是没有道理的。因为它都是中共,而且都是毛泽东的继续革命的路线。而且都是一次一次的继续革命,每一次运动都是把之前那些运动放到一起。不同的是,我认为一直到文革达到一个高峰,所有的这个路线都是错的。而它是把它并在一起以后,它认为所有的都是对的,区别在这里。但事实上文革和文革前,它是有一个自然发展的过程,和一个非常容易达到文革这个高峰的一个逻辑关系的。跟中共自己建政以后,一系列的行动和它的纲领,实际上是一脉相承的。

主持人:我插一句,您的意思就是说,其实中共从建政以后,它都是一次运动连一次运动。所以文革那个只不过是运动达到了一种登峰造极的程度,实际上它都是一脉相承的。但是很多人说,2021年版本的这个所谓的新党史,它删去很多和文革相关的内容,至少跟2001年比都是这样。所以它到底删去了哪些内容,请您很快讲一下好吗?

横河:我非常简单的讲一下,因为这个具体的内容很多。首先是篇幅减少,在新版的地方,十年文革加在一起,只用了12页。它有五百多页,只用了12页,所以人家说是精简版的十年。而原来那个老版本,它用了大概至少有一百多页吧。不是一百多页,它就是每个章节是平衡的,而且它单独成章,第七章,就是原来老版本第七章,就是讲的十年文革。十年文革它题目怎么说的呢?它说的是十年文化大革命的内乱,它这个就定了。

里面还有很多小标题,像文革的发动和内乱,林彪集团和纠正极左思潮,还有跟四人帮斗争。它把文革当中还有很多小标题,那现在这个大章节都没有了,小标题自然也就没有了,这是一个很重要的部分。它实际上从改动来说,它描述是把毛泽东整个对文革发动的动机和后果,一个是淡化了,再一个是美化了。他发动的动机是好的,后果也没有这么严重,轻描淡写的过去以后,就讲了文革十年,其实还是有很多成就的。

于是把文革所谓工农业成就列出来了,这跟老版本不一样。老版本的重点是在讲毛泽东的错误,就是毛泽东是错误的认识了当时的形势,在新版本里面就完全不是这样子的了,这个是最主要的部分。还有一个部分,就是把文革之前那些政治运动,都去掉了,在新版本里面没有了。包括反右斗争,还有大跃进以后饿死人。

主持人:就大饥荒是吧?大饥荒也没有了?

横河:就完全没有了。所以我觉得这就是一个非常大的区别。它把前17年加后来10年,27年它都是基本上是一个正面评价,这个和老版本是不一样的。老版本把文革,就是文革本身是比较负面的评价。具体内容的话,因为它篇幅已经非常少了。还有一个特点就是新版本的,它用了二百多页,它一共五百多页。用了二百多页描述十八大以来,就是习近平上台以来的中共党史

主持人:几乎一半。

横河:变成了中国共产党简史,变成了十八大以后的党史了,就是它占了40%左右。这个比例就非常高了,这也是很大的区别。

主持人:我插一句,刚才您说的它对毛泽东的美化,本来它在旧版里,至少还说到这是毛的错误。毛是负有主要责任,在新版中,它不但没有批评,反而说毛发动文革,是用来打击腐败。并且说十年文革之所以造成了很多问题,是因为毛的所谓的关于社会主义建设的正确思想没有得到落实,最终酿成了内乱。就完全是一种颠倒,好像是说,把这个原因颠倒过来了,毛其实是主要罪魁祸首,结果变成了说,他没有落实他的想法,所以才变成了内乱。所以这已经不是一个改动,我觉得这是一个反向的一个在做这样的事情。但您觉得习近平为什么要做这样一个事情?为什么之前中共完全不提文革做一个禁区,他现在不但提还要高调地把这个做一个反向的改动?

横河:我觉得这个可能有几个因素吧。第一个因素就是他个人可能想重走毛泽东的路线,而且他要达到毛泽东所达到过的威望。这样的话可以把中间的,就是毛泽东以后的中共所有的领导人,就放到另外一层了,他和毛泽东并列,这是一部分。第二个部分就是在理论体系上面,中共现在是越来越不行了。那么在整个理论体系当中,他能够被他所用的,我想跟他们的这代人,就是太子党的这代人的一部分,就是后来掌了权的这部分人,跟他们的个人经历是有相当的关系的。

就是说虽然他们的父辈曾经被毛泽东整过,但是不管怎么说,他们父辈之所以能够达到这么高的地位,以及后来能够达到这么高的地位,他跟毛泽东的革命是分不开的。因此他要拿起思想武器的话呢,那他只有拿毛泽东思想武器。因为改革开放到现在吧,其实邓小平并没有在政治体制上改革过。因此你要就是政治体制改革的话,你就放弃共产党的一党专政,这是不可能的。就这些人他所有的利益、所有的权力都是来自中共,都是来自毛泽东的革命。因此当他要找他的理论基础的时候,他非常容易地就找回到毛泽东时代去了,这是一个非常重要的因素。

他不可能到其他的全世界的,就是普世价值当中的人类的思想体系里面,去找一个能够能被他用的。能被他用的就是马克思主义。像这种极端的独裁,那就是列宁主义毛泽东思想,是他能用的。就是说中共它从本质上,因为它跟这个普世价值对抗嘛,那它要找一个思想武器。因为共产党是这样的,共产党它跟别人不一样,它必须要有一个思想武器,资本主义它不一定要思想武器对不对,因为它是一个制度。建立起来就是说,大家选出来的一个总统也好,一个政府也好,就是大家这个生产力、生产关系是自然发生的。但中共这个系统呢,它生产力、生产关系是人为制造出来的,马克思主义按照马克思主义是人编出来的、造出来的一个东西,所以它需要一个统一思想。

所以我想来想去在他那个时代,那种背景和他们这种情况,能找到的思想武器只有毛泽东思想了。因此他必须要把这个文革,曾经否定过的再否定一遍,其实严格的说,我还是认为他们没有否定过文革,你说完全否定了,其实没有否定,只是说不这么说了,或者换一个角度去说,或者是带有不同的掩饰的方式。真的你要去读一读,11届六中全会公报的话,其实并不是那么乐观的,要不然的话也不可能现在翻过来。之所以现在能翻过来的话,就是当时没有真正的清算。

主持人:是,也就是说它只是有一些负面评价,现在连这些负面评价都不敢说了。所以您的意思就是说,习近平他其实这也反映了他就是想走一个个人独裁的路,那么他需要一个理论基础,为他这种个人独裁、个人的崇拜去建立这样的一个合法性。所以这样的话在中国国内,现在就是变成一个很多人担心的事情。

下面我想问一下杰森博士,就是我们看到中国一系列的这样的一个,不管从意识形态还是到实际生活中,刚才横河也提到了,什么去什么红色的地区,对吧,让很多人穿这种红军的这个服装,所以很多人担心说中国的这个二次文革已经开始了,已经卷土重来了,您的看法呢?

杰森:其实事实上文革当年最大的特点,它实际上是以意识形态、阶级斗争为纲,把所有的其他事情全放在一边,眼睛看的不算数,听的不算数,事实不算数,一切都是以意识形态做决定。那么此时此刻目前中国进入这个状态了吗?好像暂时还没有直接在这个状态中,但是已经有点往这个方向走了。毕竟在我们这个阶段之前的话,包括习近平的早期,包括我们知道就是胡锦涛时代,它基本上是以经济发展为主的。但是最近这段时间我们清楚地看到,比如说习近平开始提到了,就是说要发展国有企业等等这样的一个明确。当然在胡锦涛后期也有国进民退这样的概念,但是呢是习近平这一届,把整个成分,企业成分、企业性质,换句话说,从某种上讲是意识形态的东西凌驾在企业的运营效率,经济这样的一个概念之上。

所以说中国现代的话,某种意义上讲开始往那个方向走了。换句话说呢,再加上在这一段时间,其实明确是在他个人权力上,是有想法有野心的。那么他就在谋求个人崇拜这个因素,我们知道文革早期都是个人崇拜这个因素推动的,某种上讲也是权力斗争,在激化一些文革中的一些事件。那么现在也有这样的一个契机,毕竟习近平明年就面临一个,是不是要违背历史上所有这些后期的领导,只任十年这样的一个概念。那么明年这个决定点,就决定他今年一定要有一系列的行动。那么今年这个行动,就包括大量庆祝党史等等,你都可以看到他是往这个方向走的。所以说中国我敢说,此时此刻还不是66年开始那个文革,宣布开始文革,但是呢基本上是往那个方向在走的。

而习近平现在所做的一切事情,某种意义上讲,就是跟历史上没有质变,但是已经从量变的状态中快进入质变的状态。其实我们感觉,就是目前来看他很多宣传也不奇怪,你就比如说习近平,就是在他刚刚上任不久,2013年1月份的时候,当时在党校就有一个讲话,就是说不能用改革开放之后的时期否定之前,也不能用之前否定之后。当时很多人认为他是站在左派和右派之间,在调和两边的矛盾,还认为他是一个,就是比较理性的状态。但是此时此刻在庆祝这个,现在重新编党史,你会看到很多说法,实际上是根据他当时那个讲话,作为指导思想在做的。

刚才你提到了,他把毛泽东又提到一个很高的位置,其实在那次讲话中他特意提到了,说如果我们全面否定毛泽东同志,那么我们党就没有立足之地,或者说国家就没有这个怎么立足之地,如果再这样的话那天下就大乱了。换句话说呢,他也清楚地认识到,中共的历史是一个对中国人的血腥历史,如果说你全面把这个历史否认,或者说揭开,这对于中共后期是不可能真正的有合法性的,因为它对于中国人犯下的罪,我们叫了,叫做不可调和的罪恶。那么毛泽东本身他是中共的缔造者,或者是这个国家的缔造的人,你把他否定了,那么后期因他延续出来的这些权力都不可能存在。

他习近平莫名奇妙的把他的权力,跟中共完全联系,他认为他的权力是从中共那儿延伸出来,所以说保中共,保他的权力,在这个过程中就变成了一致的状态。他就建立一系列的理论,来保证大家整个让中共的历史都能自圆其说。但是中共历史不能自圆其说,最后怎么办呢?这就是丑的历史就掩盖,从教科书上掩盖。同时的话又热线告密,谁敢乱说就控制谁。那么整个这个过程中,也就实现了一个就是说,靠压制言论形成对于历史的虚无,他说我们不能搞历史虚无主义,在那次讲话特意说了,但实际上他现在在搞真理虚无主义。在他来说的话,我只要压只有盖,就能把一切丑盖住。最后的话把中共的合法性,他的权力的合法性确立起来。

主持人:但是就是说,如果说现在文革,就是说还不像1966年那样往那个方向走,还没有到,我觉得也有一个问题,就是说也许会不会就是他其实已经是,不知不觉地开始了,他只不过不像当年那么激烈。你比如说现在搞这个红色旅游对吧,中共也在大力宣传,而且参加红色旅游的人,这些年增加了多少多少倍,那么很多人他就穿着这个红军的军装,去什么井冈山、延安什么的,那您觉得他们在多大程度上是主动的,在多大程度上是被动的?如果这样下去的话,很多人会不会不知不觉中,他就已经完全站在共产主义的角度去考问题了?那你实质上你不需要再用当年那种激烈手段来做文革了,你可以甚至说,又一个红色的这个运动又在中国已经铺开了。

杰森:事实上是这样的,其实中共要做的事情也是这样一个事情,就是说从最开始,你穿着这个红军的军装在那走,你觉得很可笑,到最后每年都搞你变成习惯,最后你的审美观都会变成说,穿那个衣服好漂亮。就跟当年文革的时候穿的是军装,摆个姿势,大家都觉得好像是最漂亮的这种状态,整个意识形态都会往那边走,其实这也就是中共目前想达到的目的。当然,我们这个过程中,我可以看到事实在过去这几年里头,中国人思想在潜移默化的变化,我认识的一些中国国内的人,也都是知识份子,几年前是带着嘲讽的口气说我去干啥干啥了,现在基本上是带着认可的方式去说,好像是一个很正常的事情,这种潜移默化的事情已经在发生了。

当年文革发生的时候,确实有一个标志事件,整个一个大字报,整个文革就开始了。但是此时此刻,我同意你的说法,可能是一个温水煮青蛙的方式,当中国人一觉醒来的时候,某一天意识到,其实他们做的事情已经是像文革性质的东西了。换句话说,这有点儿像自我实现论,当习近平说改革前、改革后,你不能互相否定的时候,结果不是改革后把改革前给锁定了,是改革前的红色思想意识形态,在逐渐侵蚀改革之后,人这种开放的思想,最后把人拉回到中共意识形态里。所以说确实是有这样的一个状态。

主持人:您觉得反对的声浪会有多高呢?因为我们现在确实看到,也有不少人对这种趋势是抵触的,比如说,我们看这两天,网上还流传一篇刘鹤的文章。其实是2017年写的,现在就被翻出来。这个文章标题就叫,没有对文革灾难的反思,就没有今天的经济增长。您觉得它是代表了一种中共内部反对派的声音,有内斗的因素,还是在某种程度上也代表社会上,对这种文革的趋势也是有相当的抵触的?

杰森:其实中国人是担心的,当然中国人普遍的担心,是担心自己的经济利益在这个过程中会损失,其实他跟中共达成了一个心中的默契,你只要让我赚钱,让我物资生活过得还不错,我可以表演你一切想让我表演的事情,中国人现在其实已经达到了这样的一个状态。但是,他确实担心出现文革的时候,阶级斗争为纲,经济放在一边,整个各方面就垮下去那种状态。所以如果一旦触碰最终的这种利益,包括利益集团的利益,和一般老百姓物质生活水准状态,就会有一些抵触情绪。包括刚才你谈到几年前刘鹤的文章,现在也拿出来在说这个事情。

当然,我的感觉中共,这都是中共内部一些非常温柔的摩擦,它不形成真正的冲击,所有这些人,只要习近平的意志摆明了,他们这些声音都会平息下去的。只是这个消息,他稍微的抵触一点,如果习近平有什么讲话的话,这个声音就会调整,因为毕竟生活好比坐不坐牢的选择之间,不坐牢可能会更加有推动力,让他去做事情。所以在我看来,确实很多人都在担心,这是中国很多人都在担心的事情,但是几乎没有谁能真正的改变这样的状态。这是独裁国家通常的问题,你可以在某一个时间过得非常好,你觉得过得非常幸福,但是你的幸福可以转瞬即逝,因为你所有的东西都是某一个人思想的一个念头。

主持人:横河先生请问一下,如果在中共现在这种局面,当权者继续走毛的文革路线图,您觉得党内的反对声音是会更高,还是说会被压制?

横河:党内公开反对的声音会低下去。因为现在很明确,你知道中共有个最大特征,就是到了最后,大家没办法的时候,就看你的笑话,就等著看,谁也不去动它。因为这个系统本身的运作,是要大家帮忙的,不是说一个人就能运作起来的。这个人运作的过程当中,如果他得罪了很多人利益的时候,这些人可能就会看热闹,或者是用暗的方法,不会有明的方法,中国人没有用明的方法,因为一反抗的话,谁出头,谁倒楣,谁也不会去出头的。

但是暗底下使绊子这种情况会多起来。他肯定会有不同意见,肯定有不同的利益,因为国进民退的方式,消除了很多很多利益集团的利益,这是不可避免的,现在民营企业被这样打压,这些民营企业,其实它不是代表自己。中国的民营企业都有官方背景的,都有一些权力势力集团的背景,所以这时候会打击到相当多的人。我现在不知道它多大程度上,习近平自己真的是相信毛泽东时代那种公有制经济,但是显然现在是比较明确的朝这个方向在走。所以我想党内有一些抵制,或者党内高层也会有一些抵制出现。这些抵制会越来越强,但是表面的斗争会越来越弱。

主持人:是,他可能觉得自己表面上已经可以做自己想要做的任何事情,但是演变下去,这个很难说下面会怎么样。我想我们这个话题就先谈到这里。下面我想请杰森博士来谈另外一个话题,我们看一看美国的情况。刚才我们在讨论中国会不会出现第二次文革,但是美国,现在我们要看看会不会出现第一次文革,这也是早些时候,您的观点就说美国是不是在进入一次文革,为什么这么说?因为确实我们看到这两天消息,脸书叫监督委员会,已经判定,做出决定继续封禁川普的账号。推特已经是一直是封著川普的账号了。大选结束这么多月了,川普的账号依然是被封,您觉得现在到底是川普的问题,还是言论自由的问题?

杰森:我更认为是左派平台有恃无恐的在显威风的状态。因为有个大背景是啥呢?我们知道现在川普住在佛罗里达,佛罗里达最近刚刚出一个法案,这个法案是针对这些平台的,这个法案中间明确规定,任何参选人不允许在平台上对参选人有任何的手脚,任何的媒体,你不能控制这个媒体在你平台上发言。

其实这些规定的都是现有的,比如说广播公司、cable,法律规定他们要做的事情。这个法律其实也就是把一些现在,传统上放在广播公司,放在cable电视的一些要求,放在互联网平台上,希望他们能做这样的事情。为什么最近脸书突然开始要求外部这样一个独立的监督委员会,来做这样的事情?脸书想把这个责任推到评审委员会,因为当时他就简单的一句话,我就把川普账号给封了,或者给暂停了。

但是,到底在你的规章制度里头,有暂停、有中长期终止,各个都有它的条目,在这个过程中,你没有说任何话,一句话就给封了,说你应该接着封。这事实上评审肯定是以左派为主的,所以他们要说这样的话。但是评审会同时也说出来一个概念,你不能把这个人推到我这儿,你应该以后在你的规章制度的制定过程中,应该预先制定,同时执行的过程中,要比较统一针对谁都是这样的标准,这样的话,倒不是说是为了监督这些大企业,是为了让这些大企业将来在法庭上,有更好的机会,能为自己做辩护。

但是可怕的是啥?他是在佛罗里达出了这个法律之后,居然又做出这样的一个决定,而这个过程中,推特就更加有恃无恐,它连去找一个第三方的委员会都没有,它直接就说,我们是我们内部部门做了这个决定,而且我们为这个部门决定,现在坚持这个决定,我们认为我们没错。事实上是在整体来说,向美国试图控制这些大技术公司,这样子一个民意在进行挑战,因为它非常清楚,它好像觉得自己拥有一切媒体,拥有一切法庭上的优势,它认为如果这个事情,包括佛罗里达将来那个法律,用到它身上,他们都有信心在法庭上能赢这样的案子。所以他才敢有恃无恐的在做这样的决定。

有很多人当时认为佛罗里达出了那个法案以后,川普应该逐渐放宽了,因为那个直接是违背法律的。换句话说,他们已经准备好了,从根本上挑战佛罗里达那个法律,所以这个案件在我看来,其实就是川普只是一个标志性的人物。更多的事实上是美国一般的民众的言论自由,对于大公司来说,他们到底能看多重?就是在我看来的话,其实这个就是充分展现出是不是左派的势力结合起来,他们就可以为所欲为,想做什么就做什么。而且互相扶持、互相陪衬,使得整个剥夺一半美国人的发言权。这事实上是一个根本上言论自由,或者说是美国的根本自由的问题。

主持人:对,所以这个根本问题就说他们是不是可以为所欲为?因为像川普发了一个声明。川普的声明中说推特、脸书、谷歌的做法,完全是我们国家的耻辱,把美国总统言论自由被剥夺了。说我们国家的人民不会容忍这些情况,这些腐败的社交媒体公司必须付出政治代价。问题是川普新推出的这个社交平台,其实不叫社交平台,有点像博克。就说迄今为止如果真的对这方面很有顾虑的人,认为说我不能容忍这个情况,你怎么不能容忍法呢?你怎么让他付出代价呢?

杰森:其实美国毕竟此时此刻还是一个民主政治,换句话说政客的工作是老百姓给的。那么在这样的情况下,老百姓的声音越强烈、越广泛,政客受的压力越大,相应的政策可能会越来越多,这一点是肯定的。所以说从川普这个呼吁来说,实际上是呼吁更多的美国人来维护这个根本的言论自由,限制这些大公司的法律。其实左派的媒体看到了佛罗里达那个法案以后,他们也意识到这个事情这么走下去的话可能是个问题。但是他们提出解决方案,就是希望趁现在左派势力占领两院这样的机会,他希望左派赶快推出一个相应的对应佛罗里达那个法案,但是这个法案的制定是完全倾向于他们的这个状态,这是他们的应对的方法。

换句话说用他们背书的一个所谓的平台控制法案,然后把整个这个领域占住。因为一旦有确立法案领域,以后推翻这个难度就更大一些。所以你可以看到这将会潜在的成为国会博弈的一个话题。但是此时此刻国会博弈话题还满多,这个毕竟还不在一个很高的点上。但如果说德克萨斯或者说是其他的州,一些共和党的州也推出相应的法律。那么整个把这个事情一波一波地推起来,很可能从下往上会在联邦这一层面会带来一些冲击。所以川普鼓舞的还是老百姓发声,希望至少在一些我们认为是红州把类似的法案再推出来。如果你推出来的量大的话,这些媒体公司不停地在法律上要应对这样的事情的时候,而且我们知道在最高法院汤玛斯已经明确表示了,对于230对他们的保护,实际上是有限制性的、有制约性的。那么在这样的情况下,把类似于这样的几个非常有利的案子推到最高法院,也许会扭转整个这个事情。但是离开不了草根的这种运动,就说这个事情在我看来川普是一种草根呼吁,面对民众的一个呼吁。

主持人:好,横河先生您怎么看,这个脸书监督委员会做出的这个决定?因为它这个决定一方面是说他认为应该继续关闭川普的脸书账号,因为川普在1月6号国会骚乱中,前后发的帖子严重违反脸书规定。说鼓励暴力,并将这些活动合法化,另外一方面他又说脸书是在实行模糊无标准的处罚。那我觉得这两者是有点矛盾的。如果他的这个标准是模糊的,那你怎么能够认定他鼓励暴力呢?所以不管怎么说,先说您怎么看这个监督委员会的这样一个决定。

横河:这个监督委员会很多都是大学教授、法律教授,基本上都是左派。所以参议员Hawley说这个是一个审查委员会。就是说它也是一个言论审查的委员会,严格的说它并不是一个真正中立的。因为现在在精英阶层要找到一个所谓中立的委员会可能非常困难,因为大学研究机构里面基本上95%的都是左派,而且是极左派,很困难的。那不管怎么说,他想给自己留一点后路,因为理论上他们应该是监督脸书的,不是替脸书来解脱责任的。所以说在这种情况下,他不得不说出一些话来确保自己不被脸书公开的利用。

但是从封杀这个角度上来说的话,他们的成员大部分是同意的。就是他们对于封杀不同声音,并没有很大不同的意见,他们是支持的。只不过他们不想承担这个责任,就是替脸书去承担责任,这才会出现他们这种比较矛盾的现象。所以这种监督委员会实际上是摆样子的,毕竟是脸书自己建的。当时虽然是哈佛的一个教授建议的,脸书肯定是看到对自己有好处才同意的。那这些人选,严格的说既然是一个独立的所谓委员会,是替脸书做的,我想脸书可能还会给他们津贴、补贴之类的。你就看一下这些人的名单,你就有数了。这样的话我觉得并不矛盾。对,它的做法是矛盾的,但是从这个委员会的设立和他们的人员,和他们所执行的任务来看的话,其实并不是那么矛盾。

主持人:其实像社交媒体平台封杀川普,这个是一个标志的事件,而且在大选以后几个月依旧封杀。但另外一方面我觉得已经不止言论自由的问题了。比如说像黑命贵组织,现在在它平台上说:应该要在所有的数字平台上封杀川普。当然不是说他说了就会发生了,但是听到这样的呼吁会让人觉得有点不寒而栗,因为基本上它是属于我要赶尽杀绝的这样一种姿态。那这个还是让人会觉得有一点已经往迫害那个方向走了。那很多人觉得说美国其实现在已经开始有点相当于美国版文革的开始,在这些方面您有什么样的看法呢?

横河:对,首先黑命贵不是自己的一个运动。如果仅仅是黑命贵运动那不是一个很大的事情。黑命贵运动问题现在和美国的高层政治联系在一起,它之所以能够做大并不是因为它的理念吸引多少人,而是在高层有人想利用他们。在高层有人支持他们的理念,这才造成了现在这个局面。那么其实这个所谓美国版的文化大革命早就开始了,cancel culture就是取消文化就是文化大革命的一部分,就是文化大革命的典型表现。

他们否定历史、否定美国传统、否定所有的和神联系的这些理念还有这些行为,否定这一切,这个不就是文化大革命的主要内容吗?在文化这个层面上进行革命。所以从这个定义上来说的话,美国的文化大革命其实早就开始了,而且持续到现在。不然怎么解释这个cancel culture?这个取消文化?它就是这一个部分。只是说它没有像中国文化大革命有一个起点,它是一个逐渐逐渐推进的过程。那么在这个推进的过程当中,人们往往不容易觉察到,等到觉察到的时候为时已晚,就这么一个情况。

主持人:对,而且我觉得不仅是言论自由的问题。比如说前两天朱利安尼的住所,凌晨被FBI破门而入,敲门了,但是就是把他的所有的电子设备都拿走了。这个给人一种很惊悚的感觉,这已经不仅仅是言论自由了。作为一个司法部如果能够这样去做的话,让很多人感觉他背后有政治的因素的话,其实就有点像是中共的这种国家。就是法律或者司法已经作为政治上的一个工具了。那么如果在这种情况下,下一步离人身迫害还会有多远呢?

横河:其实人身迫害已经开始了。

主持人:已经开始了?

横河:对,已经开始了。对朱利安尼这件事情,你想想看FARA就是外国代理人法。外国代理人法在美国其实执行得很少很少。我在十多年前曾经跟美国司法部门的一个人谈到这件事情,他非常吃惊地说居然你听说过FARA,就这个外国代理人法。他说我们执法部门很多人都没听说过,也就是说他从1938年立法以来基本上就没有执行过。

而且对于外国的这些真正的外国代理人,司法部也只有建议他去注册,根本没有执法权力。所以当时对中共的几个宣传部门要求他们去注册,他们有的去注册了,有的没有注册,司法部也没有办法。最后还是怎么解决的?是国务院把他们订为外国使团,这样解决的。也就是说本身这个并不是一个非常严格执法的,在美国从来就不是。所以祭出这种法律来针对国内,这个事情本身就有点奇怪。而且他并不是有证据,他说找证据。也就是说先已经有了这个假设,然后才去找证据,所以这种做法本身就已经很奇怪了。你比较一下当时亨特电脑门的事情。

主持人:对,证据满天飞也不管。

横河:对,就是这么严重,你想想看。做为利用父亲的职权来为自己搞好处的,这个你要说不是代理人的话,谁还是代理人?这肯定就是代理人,他甚至和中国公司合开公司的。你要说是代理人的话,这就更严重嘛!所以我说这个不是担心未来的事情,现在就是眼前的事情了。

主持人:是,很快问一下杰森博士。就是有很多人担心说现在高科技公司和这个大政府似乎已经开始联手了,这个人身迫害你怎么去避免呢?所以这一步是很危险的,您的看法呢?

杰森:是的。所以我们说如果从意识形态延伸到人身迫害,那基本上美国就在文革中了。其实现在我们知道在美国言论其实已经不能说是完全自由了,一些公开的场合、大的公司,其实很多话已经是不能说的了。历史上所谓的言论自由都不存在了。当然他是以要sensitive,要敏感,不要伤害别人这样的理由,但是确确实实在限制很多言论。现在这个结果充其量还只是说可能会开除你,这样一个软性的惩罚。这一次美国大选我们看到了科技公司已经对于传统思想的人控制得非常厉害了,但是左派认为控制的还不够。他们甚至要求这些公司直接就开始和美国的相应的,比如说司法部门结合起来,跟踪一些他们认为有保守观点的。

主持人:是,而且是雇用外面的公司。

杰森:对,那么这样结合起来,司法和监管结合在一起就完全是中共那一套东西。因为司法就不简简单单是一个软性的让你没工作的问题了,他可能起诉让你倾家荡产,或者把你放在监狱里,如果你没有足够的钱。所有这些事情确实看到美国如果走到那一步,其实就是进入了一个意识形态控制人、迫害人的一个状态。那就是文革的初期状态。

主持人:是,所以我觉得像您刚才说的草根,就是更多的美国人应该赶快警醒。应该是真的是要做出一些行动来挽救这个国家。

杰森:清醒的美国人一直在行动,清醒的美国人一直在行动。

主持人:好的,非常感谢二位今天的点评。我们今天节目时间很快又到了,我们也感谢观众朋友收看,下次节目再见。

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(责任编辑:浩宇)

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