【热点互动】闲谈美国独立史 (6):制宪会议与宪法(下)

【新唐人北京时间2021年05月03日讯】闲谈美国独立史(6): 美国宪法与权利法案的天才设计 | 热点互动 05/02/2021

主持人:观众朋友好,欢迎收看我们的闲话美国独立史的第六期,也是最后一期。这期节目我们要来跟大家谈一谈制宪会议和宪法。制宪会议就是1784年五月到九月,为时四个月这样一个制定美国这部最伟大的宪法会议,这是在美国立国之后的四年以后发生的。当然宪法在通过了会议,通过了美国宪法之后,后来又有一个权利法案,也就是这个宪法的头十条修正案,统称权利法案。今天我们还是请陈力简教授为我们来继续讲述。陈教授你好。

陈力简:主持人好,观众朋友好。

主持人:好,谢谢。陈教授,上一期我们谈到了这制宪会议已经召开了,历经种种波折召开了,但是我觉得非常有意思是,五十多个人历时四个月,做这样一个前无古人的这么一个事情,来制定这样一部宪法,你可以想像这中间这种争吵,这种妥协,反正是很多波折,很不容易的过程了。但是他能够把这个宪法制定出来,一定也有非常大的共识,才能够有一个成品,我觉得这本身就是一个奇迹。当然我们先说一说,这个过程中到底有哪些主要的争吵、妥协,您给我们讲一讲。

陈力简:其实主要的争吵,其实宪法的条文都在那儿摆着,大家上网上一搜,一看大致就明白了,但是我告诉你,妥协基本上就是有两个方案之争,第一个叫做新泽西方案,另外一个叫维吉尼亚方案。新泽西方案,其实说白了就是怎么样平衡在各州之间分配权力。新泽西方案要求什么呢?这个很简单,就是我们一块殖民地,不论大小都拥有同样的选举权,我都有同样的话语权。

而维吉尼亚方案就不一样了,维吉尼亚方案说什么呢?新的联邦政府要有立法、行政、司法三权分立,这个议会分上下两院,议员就是选举产生,下议院议员是选举产生,上议院议员是推举,它就是根据维吉尼亚方案来的,说各州以后在未来的机构中,全都是以人口比例分的,都是以人口比例分。就是参议院也是按人口比例,众议院也是按人口比例分,所以各州就不乐意了,你知道吗?各州就不乐意了,尤其是小州,像新泽西、康尼狄格、罗德岛这些小州就不乐意了,说你们马萨诸塞、宾夕法尼亚,还有维吉尼亚,你们这帮人欺负我们。

主持人:人多势众。

陈力简:尤其你们维吉尼亚人多,一下子选出那么多人来,结果回到你在议会里边,你就叫维吉尼亚国得了呗,你就不要叫美国了,叫维吉尼亚国得了呗,如果就搞这玩意,结果大家不服,后来双方达成的妥协是,下议院就是众议院,还是以人口比例进行分配,而上议院,就是以各州一州二人,这么个规定,这话吵架吵了很久,后来就这么定起来,大家说你这么弄,上议院定这个,下院这么弄,不就完了吗?既保证了大洲各州人口按人口比例进行分配,另外也保证了小州的权益、小州的声音,如果你损害小州权益,小州的参议员们也可以出来发声,是这么回事儿。这个事情是其中之一。

主持人:这个我插一句问一下,它这个实际上就是照着英国那个来的嘛,对吧,什么上议院、下议院,对应的是参议院、众议院,实际上我的理解这跟英国的上议院、下议院基本上很类似,参议院对应的是精英阶层,众议院对应的是草根阶层,可以这么理解吗?

陈力简:当时是可以这么理解,现在的众议院、参议院就不一样了,因为原来的参议院都不是选出来的,原来的参议院是推举的,当地有头有脸的人推举人家去当参议员。

主持人:那这跟英国上议院有什么不同?

陈力简:我认为主要是以各州,一个州选两人,这一个制度不同,别的它的概念是一样的。

主持人:所以就说每州两个人就保证了小州和大州拥有同样的权益,至少在这方面你不能以大欺小,或者以多欺少,是吧?

陈力简:就是这个意思。所以这是属于新泽西方案和维吉尼亚方案的一个均衡,一个平衡,一个compromise。还有一个,关于政府的首脑是谁来担任?当然咱们现在都知道这是美国总统,还有美国总统,你当时的美国总统任期就没定下来,当时有人提了,美国总统一年选一次,有人提了,不行,美国总统要来个终身制,就是你终生不死,就还是总统,然后回头有人说了,咱们平衡一下,均衡一下,来25年选一次吧,有人说25年太长,12年选一次吧,然后有人说10年选一次吧,最后定到4年选一次,是当时这个情况。

但是当时主要支持者是约翰亚当斯,还有约翰亚当斯这些人,因为他知道不能让行政机构在那虚设,如果行政机构虚设的话,这个政府是没有办法有效运行的,这是另外一条。还有一条,是美国立国的时候,当时没有想到最高法院,现在能够起到一个各州之间,好比说我这个州通过一个法律,我说了你干什么什么什么事情是违法的,而当时有些人设计整个联邦体制的时候,就想了你州立法必须得服从联邦。有人就说呀,我这个州立法你得服从联邦,好比州立了一个法跟联邦的法律相矛盾,这个联邦就有可能有仲裁权,可是这个没通过,好多人说了,联邦如果这么干的话,联邦不能作为一个比州要高一级的这么一个机构。

就是说咱们从中国来总想,这市政府上面是省政府,省政府上面是中央政府,那个是封建大一统的想法。而美国当时的想法说什么?如果我们州里的法律,你联邦看不惯,那你就看不惯,你得忍着先,你知道吗?你不能够说……

主持人:你不在我之上。

陈力简:对,我是联邦,我要对你这个州的立法进行指手画脚,不允许。你要是看不惯,你就一边来这个,这是当时这个宪法有人想说了,说我们要形成的中央政府,对于各州的立法有一个最终解释权,这一条被否定了,不允许。很多人说你不能这么干,你这么干的话,我们会吃大亏,最后还会变成一个tyranny (暴政),所以说这一条是不允许的。当时这一条也应该所有的人都知道,尤其是对于这个制度不太熟的,你知道吗?。

原来我都到美国很久了,还是捉摸不明白,我们待的俄亥俄州和魁北克省,加拿大都叫省,因为我在美国、加拿大,我都待过,我说加拿大叫省,我们这叫州,有什么区别呢?区别就在这儿,就这问题,不是一个一层一层的统治结构。

主持人:其实美国的宪法似乎明文规定,联邦政府拥有的权利就那么十几项或什么,没有明文规定的全部是州的权利,其实应该是这样的,对吧?而且你要是说到这个法律,当时一开始提最高法院的时候,没有把它作为三权分立中的一支来提吗?

陈力简:当时最高法院就是一间房子,就跟那个门房一个小阁楼。

主持人:制定宪法的时候,他是三权分立?

陈教授:当时没有想到最高法院能够形成一个什么呢,当时没有想到最高法院其实成为了各地的法院,别说最高法院,就联邦法院系统,成为一个协调州立法,州议会和联邦的一个重要的力量,他没有想到这一块。因为州立法如果违反联邦宪法,你才能说我们说你这个法律是违反宪法的,我们可以把它推翻,可是当时连宪法都没有,它推什么翻呢?所以当时没有人想到这个问题。

主持人:这几个大的妥协,刚才您说的,一个是众议院、参议院是一个妥协,众议院按人口比例,参议院是每州两个人,还有州的权利是不可侵犯的,就说联邦并不在州之上,所以这个州也是仍旧保留了很多的权利。但还有一个,对于奴隶制其实也是一种妥协,对吧,当时奴隶制还是允许它的存在,有人说不要,有人说要。

陈力简:当时是这样的。北方州当时不是很激烈的反对,但是他也反对。当时还没有涉及到大幅的向西开拓,中间产生的矛盾还没有完全激化。北方就觉得什么呢?我这儿已经没有什么奴隶了,当时北方州也是蓄奴州,有的北方州也是蓄奴州。但是有些北方州就已经当时通过法律,就是说我们不允许再蓄奴了,因为那东西不人道,或者是怎么着的等等,已经通过这些了。而南方州你想他要是种植园的话,你种甘蔗,或者种什么来的话,你必须得搞奴隶,对吧。你雇农业工人的话,他也雇不起啊。所以说呢,他就要求我们还是要有奴隶的,但是南方州当时有一个共识,和北方州的共识是什么?说这个奴隶吧,怎么说呢,我们要保留,咱们把这个问题,留到日后来解决。

所以说在宪法这个制定过程中,大家达成一个妥协是:我们逐步减少奴隶贸易。到1810年的时候,我们尽量就把奴隶贸易减少到现在的百分之多少,我忘了,反正总之是减少很多。而且呢对于南方州,你每买一个奴隶罚20块钱,就是你如果去买奴隶去,一个我罚你20块钱,南方州也是同意的,明白吧。当时在宪法里面,关于奴隶是这个规定。还有一个就是关于宪法这个奴隶算不算人的这个规定。当时的情况也是为这个事,当时我记得,我们原来跟大家说过,当时在摊钱的时候,就是当跟英国打仗需要摊钱的时候,这个南方州说,说这个奴隶不算人,这个奴隶不能算人。而北方州说,那不行,奴隶必须算人,为什么呢?他北方州他得算人头,人头分钱。你南方州的奴隶不算人的话,你没法儿分钱哪,你分钱分的少。

然后,后来当涉及到联邦的这个选举权的时候,就是你这一地区设多少民意代表?设多少议员?设这个的时候,南北方州这个想法就彻底倒过来了。北方州说呢,你这个奴隶,你们当年不说奴隶不算人吗,咱就别算了。我没什么意见。南方州说,不行,奴隶怎么能不算人呢?那不行,不能不算,因为你算了人,人口就多了,他的议席就多了。所以说,从这个点我就跟大家说这个,不是说笑话,我说这个是跟大家说,美国宪法有他非常光辉的一面,也有他一些达成妥协的一面。

主持人:就是实际的一面。

陈力简:如果现在谁,拿这个美国宪法当年奴隶这个事来说事儿,说你看美国当时也挺那个了,这个人就是一个二百五。为什么呢?他没有看到British  Liberty对你个人自由的保护,还有对一个人的人权的尊重,他没看到这一条,就纠结在这个奴隶算不算人……这个人都是有任务的,或者是故意来黑美国的。所以碰上这个人,大家要甄别。凡是说这种话的人哪,十有八九人家发个帖,就是五毛钱。就这么回事儿,你知道吗?

主持人:对,而且就是说,你可以看出来,这个理想和现实永远都是有距离的。至少人家说OK,我们慢慢解决,对吧,我们逐步解决。可是当时你要不在这个问题上有一个实际的考量,你根本这宪法就出不来,因为各方的矛盾和这个分歧太大。所以你必须得有一个折衷方案,然后你再往前走嘛。不能说我待过那个地方,我就永远在那个地方了,我觉得这是属于常识。

陈力简:对。就现在有很多人,就包括咱们小的时候念的那些什么政治课本,还有好多人说,美国宪法是多么肮脏的,什么这个那个的,说什么这个那个的。他们这些人都不敢说,因为为什么呢?一说他就被封号了。然后呢,你得这么说,你得说美国宪法尊重人权,尊重个人自由,维护这个法制等等等等这些东西,他是起到了一个里程碑性质的,在人类社会中,现在没有人能超越美国宪法的这个历史高度。没有。

什么德意志帝国宪法、日本帝国宪法那都是诈骗,那当然这个共产党的宪法,那个宪法就更是诈骗了,这个就不用多说了。就说这世界,包括德国、俄国这些宪法都是,美国的宪法这是比这些国家都要强的,你得看到这一点上。但是来讲,你还要明白,这个东西里面,是各方利益集团有些平衡、博奕,里边有些条款,你现在看着有点不对劲,当年你还那个,那你要这么说的话,那你就比一比。1783年的时候,1787年的时候中国有宪法吗?对吧,你不还是给皇上梆唧磕头,那么你就闭嘴。

主持人:对,而且这个美国宪法啊,我觉得我就引用一下这个人,他就说美国这些宪法是怎么样呢?这个人呢,他是英国的政治家格雷斯顿(William Greenston

,他说美国的宪法是:人类运用智力和决心,在特定的时间内,创造出的最卓越非凡,且永不凋谢之杰作。所以这个上升到这样。

陈力简:那当然了,他都是亲戚,其实他这也往自己脸上贴金。因为美国宪法基于最根本的是“英国不成文宪法”,关于这个人权的保护等等等等。所以说呢,这也属于给自己,自己表弟混出来了,然后他也得说你看这是我堂弟,他多有出息,这个也可以理解。

主持人:但是,确实也不得不说,人家英国这个British Liberty还是很什么……很有高度的,真的确实是一个坚实的基础,所以美国在这上面,才能来发展出来。

陈力简:其实就看,其实宪法这边就看,其实最重要的一条就是一个Liberty(自由)   ,围绕着Liberty(自由)   你才能有所有的这些东西。你不要讲什么国家主义,什么相信党,相信政府,不要搞那玩意儿,就是一个Liberty(自由)   才是最重要的东西。

主持人:对,所以我觉得,您原来那个博客这个名字起的很好,叫“自由第一,民主第二”,对吧。就说其实民主这个东西,它只是一个相对的,丘吉尔不是说吗,就他是个最坏的体制,但是相对其他的体制来讲,他是最能立的住脚的。所以实际上他本身有很多弱点,但是他非常容易去侵蚀人的自由。

陈力简:对,没错,就是这么回事。所以我想把这个事情说清楚,但是也没有什么用。老中社区关注这个的人也不多,能想到这儿的人也不多,咱们就相当于说是只讲有缘人听呗!

主持人:对对对,不过这个东西,其实跟我们生活息息相关。然后我还想问一个,就是说实际上呢,你看就是说今天这个美国社会如此分裂,什么这个党、那个党,就形同水火,当然本身它性质已经变了。当时,就是说在制定美国宪法的时候,一个就是说他虽然有很多的分歧,和各种不同的意见,甚至不同的利益,但是他一定有特别大的有共识的地方,才能使他最终达成这样一个共识,达成这样一个宪法,您觉得他当时最大的共识是什么?

陈力简:他们的共识,除了在这个独立战争期间,形成的这个关于Liberty的这些共识,他们这里边也有共识,说什么呢?这所有的参加与会者,就包括后来有几个人没签宪法,觉得这宪法写的不是让我很满意的,他都不签署。像乔治梅森啊,这些人都不签署的。

主持人:因为他觉得这个有大政府的嫌疑吗?是这个意思吗?

陈力简:对对对对对,他有这个嫌疑。但是他们当时共同的这个基点,去参加这个会的所有的人都认为,我们需要一定形式的国家政府,不是说没有就最好,说我们需要一定形式的国家政府,来比如说收税啊,组织军队啊,然后来协调各州之间的权力等等等等这些玩意儿,需要这么一个政府。他们的根本出发点都是一样的,我们需要这么一个政府,唯一的分歧在哪儿?有些人说这两派激烈对立,不是那回事儿。

他们唯一的分歧,就是给政府多少权力。有些人认为,我应该把这个权力给政府,有些人认为不应该给,就是这样。就是给政府多少权力,是他们唯一的这个不同点。这一点来说,咱们还是就是说在现在的中国社会,就包括海外华人这些社会,没有这个概念,就政府以后变大了,会侵蚀你的权利。很多人一希望对大政府顶礼膜拜,然后三呼万岁,这个就没办法了,就没治了,你知道吧。

主持人:对,其实给政府多大的权力,某种成度上这也是一个共识。就他的共识是,我不能给太大的权力,以至于日后可以成为一个暴政,一个tyranny独裁政府,对吧。所以他其实基于人的自由不可侵犯,然后这个政府绝对不能成为暴政,就是这些,大家全部是同意的。那所以在这个基础上,就说产生了宪法,当然也产生了你刚才说那两派,就是不是一派叫什么联邦党,一派叫什么共和党,还是什么的。

陈力简:当时呢,那是后来的事儿。联邦党人,还有反联邦党人,一派人叫联邦党人,一派人叫反联邦党人。其实他们没有根本的区别。就是说什么呢,他们就是想着我们也要有个中央政府,但是这个中央政府权力要小,权限制的非常死的,那伙人基本上就是倾向于反联邦党人的。而联邦党人就是说,咱先给大政府,咱得给政府权力大一点,然后呢这个咱们看,主要是还有一派在中间。当然有坚决反对这个宪法的也有一部分人,但是来讲呢这个中间派和就是如果分为四个这个段儿的话呢,一段是积极支持,另一段是倾向支持。

主持人:代表人物呢?

陈力简:这个那就甭说了,代表人物这个坚决支持的就是亚历山大·汉密尔顿Alexander Hamilton)、John Dickinson什么这个华盛顿、罗伯特莫里斯这些人。

主持人:坚决支持

陈力简:坚定的联邦党人没什么说的。然后,支持这个就里边就有了像亚当斯、这个麦迪逊、还有是John Jay这些人,这些人呢都是支持,其实John Jay应该算到第一波人里。

主持人:支持第一波是强烈支持,第二波是什么?支持但是……

陈力简:第二波就是第二波人就觉得应该支持,但是呢也应该警惕。就是也应该警惕大政府,就是中央政府变大了以后会怎么样。那第三波人是不强烈反对,觉得也应该有一个这个大的政府,像什么詹姆斯麦迪逊,其实这些人其实是他是属于那一派的,但是他也一定程度上是支持的,最后当然投票的时候他投的是支持票,但是其实他是反对给中央政府就是这个全国政府大量的权力的,他是这么个人,你像托马斯.杰夫逊也是这伙人。日后呢这个成立了政府之后呢,这个托马斯.杰夫逊就成为了这个反联邦党人的一个主力,但是当时他是支持这个,就是他也没有明确反对,他是说了一些冠冕堂皇的话。

坚决反对的有这么几位,这个帕德里克.亨利就是那个讲不自由毋宁死那位。帕德里克.亨利是坚决反对,他说宪法是一只老鼠,就是说美国宪法是一只老鼠,闻上去就像一只老鼠,我是坚决反对的,他在维吉尼亚就是因为这个事儿,维吉尼亚差点没有加入联邦,就是因为帕德里克·亨利和他的同道中人坚决反对写这么一部宪法,他坚决反对,谁想支持宪法我就黑谁,到这种程度。

主持人:还有是乔治.梅森。

陈力简:还有塞缪尔.亚当斯(Samuel Adams),还有谁呢?这个坚决反对的有一派,其实这个人不能说坚决反对,这个人是属于什么呢?墙头草。他反对是谁呢?还有一个是反对的,也不能说是特别反对,他不出头。就是谁呢?就是咱们说那个大陆会议签那个独立宣言的主席。

主持人:约翰.汉考克(John Hancock)。

陈力简:约翰.汉考克他什么呢?他不明确支持他跟塞缪尔.亚当斯是一样的。他就是说我不明确支持,这东西不靠谱,然后说太大权力这些东西他都明白,他也不支持,但他最后投票的时候,他起了决定性作用,让马萨诸塞加入联邦,起了决定性作用,他支持的。就是其实就有理查德.亨利、乔治.梅森、帕德里克.亨利这些人是反对宪法的,但是乔治.梅森后来就不说话了,你宪法一部分人我也跟着写了,你跟我写的也比较像,我再反对呢,然后我又参加了这个制宪会议我再反对,这不自己打脸吗?他就不怎么说话了。但是反对的最强烈的就是理查德·亨利里和帕特里克·亨利,这两个人极其反对,就说什么话都有了,说这个宪法是什么妖魔等等的这就不用多说了。

主持人:所以就是说像华盛顿他是第一任总统,他那时候他算是联邦党人对吧?

陈力简:他算是联邦党人一侧的,但是华盛顿这个人从来不对别人就是说,这个聪明的这个政治家呀,他不把自己的立场摆的那么明确。他不会说我就是联邦党人来打我吧,他不会这样的,他不会犯这傻,他是什么呢?该说话的时候到啃节儿上给你支持一下就完了,但是大家所有人都知道他是个联邦党人,但是没有人说透。

主持人:那他是第一任和第二任,那第三任算是什么党人呢?第三任是谁?

陈力简:第三任的约翰亚·当斯也算联邦党人,他也算联邦党人,但是他是被那个亚历山大.汉密尔顿给搞下去了,亚历山大.汉密尔顿也是联邦党人,联邦党人出现了内讧了,然后就把约翰.亚当斯本来约翰.亚当斯能够连任的,结果回头亚历山大.汉密尔顿专门在那发一系列文章。

主持人:我也觉得怎么就一任呢?

陈力简:他当时跟法国的关系差点跟法国打起来。法国大革命之后跟英国两个是势同水火,法国就把当时跟那个法美联盟条约拿出来了,说赶紧法国大革命那天拿破仑呢还有法国那个政府就是路易十六已经被人给干了,然后回头他就找美国去了,说咱们俩帮忙,咱们也去打那个英国去。亚历山大·汉密尔顿当时是华盛顿的主要幕僚,然后就对这个来的这位这个法国的外长就说了,我们这个条约是跟路易十六签的,那个你把路易十六请来,咱们把这个条约重新谈我没意见,你当时这个法国外长就气得都不行了,路易十六早被这个给卡嚓掉了,你怎么请他回来?

然后后来呢法国就开始劫美国商船,法国海军就开始劫美国商船,然后美国就说了,你要再敢劫我就跟你干,然后当时英美倒是成为一伙儿的了,你知道吧就是跟这个法国都形成了一个准战争的状态,然后由于约翰.亚当斯当时的手腕说是,我作为一个新生国家,我不希望美国卷入一场国际冲突,所以说他跟法国一味地忍让,就是不能说一味忍让,应该说是尽量的避免了和法国的直接冲突,所以说很多人骂约翰.亚当斯这个胆小怕事不敢出头,然后这个联邦党人这帮人,这个尤其是那个亚历山大.汉密尔顿又出来骂说,约翰.亚当斯不是个东西等等等等,写了一通一帮文章骂他,结果他就没选上。

其实约翰亚当斯这个人,我很佩服那个人,就是你现在看他被人评为什么呢?被遗忘的建国先父。对,没有他这个国家是建立不了的,而且没有他的话,美国很有可能就跟法国就打起来了。但是他的作用是非常非常的重要的,而且约翰.亚当斯这个人我很佩服,但是来讲这个人吧,就是没有连任成。那你没有连任成的总统多了吧,不伤害他的伟大。

主持人:是是是。

陈力简:比如是我们的川普总统是吧,谁知道那个2024出不出来

主持人:对,你说的很对,说得很对。我主要是觉得这些建国先父既然当了总统,好歹这个连任应该是没有问题的嘛,当然说远了,我们还是说回这个制宪会议。这个制宪会议历经四个月,在这个这些伟大杰出人物的这个设计下,当然也有人说是神助什么的,他们就这个产生了一个美国这个宪法。这美国宪法稍微您给讲一下吧,虽然说网上能查到,但是既然看我们节目就稍微讲一下嘛,它一共七条每一条有多少款之类的。

陈力简:这几款看到吗?我跟大家说就是美国宪法,你只要是捐点钱什么给保守组织一般他都给你发一份,甚至于单位做文宣那个人手一份,我办公室还好几份呢,他每一个他就给你发,我就看这版本还都不一样,你看这个艾森豪威尔基金会。

主持人:哦挺好的。

陈力简:这个是CATO INSTITUTE发过来的,反正就是这个宪法,你就可以把它拿过来看,就是说这个里面主要就是宪法,你大家上网一看,主要这个宪法里头,如果你查美国宪法,是这样,他的这个正文其实挺枯燥的,给我感觉就是很简单。

主持人:那当然啦,法律文件从来都是枯燥的。

陈力简:对,它这个是美国政府的机构是什么样的等等说了一通。但是来讲宪法,我认为重要的这个当然政府机构这些东西也很重要啊,这没什么说的,但是我认为最重要的是后边那第前十条修正案,这前十条修正案决定了宪法能通过,就是怎么着呢?当年那个宪法刚写完了之后,各方在掐架,尤其是这个我们刚才说的帕德里克.亨利这帮人,说管宪法叫什么老鼠,他为什么他说这个事儿呢?他说是这样的,你看,我们想给这个中央政府,我们确定这个大的这个National Government一定的权力干点事,这我理解,但是你必须得把它给相当于把他的权力限制住,你限制住才行。

然后双方就开始掐架,说你给他多少权力呀,你该不该这个权力等等等等双方就掐,然后有人就说了,咱别从这个角度来,然后大家说怎么角度?就说你呀限制政府这是一个角度,另外一个角度是怎么着呢?咱们写一系列的宪法修正案,让他保证,把每一个人的权力和州的权力,给它用一个宪法修正案的模式给它固化下来,就是你政府日后怎么变,你由于这些宪法修正案的存在,你能够说这个权力是属于个人的或者是属于州的等等等等,你有这些条款在,你政府再大再怎么着,它也坏不到哪里去。

主持人:这很聪明。

陈力简:这是一个好办法。

主持人:这很有智慧。

陈力简:这是一个好办法,根本的目的就是,要嘛你限制联邦政府权力,但是你看天长日久地它肯定慢慢坐大,还有一条就是什么呢?给它给放到笼子里头,就你再怎么长,你再胖,你胖不过这个笼子去。

主持人:就你不能侵犯这些个人和州的权利。

陈力简:对,所以Bill of Rights(权利法案)还因为这个事儿还掐架很久。为什么最后维吉尼亚还有等等这些州强烈反对?你看,北卡罗来纳和维吉尼亚就这些州,都是强烈强烈反对,南卡罗来纳还有,强烈强烈反对这个宪法的ratification (批准),都是非常强烈反对的。根本的一条原因是什么?就是因为没有权利法案。因为各州当年尤其维吉尼亚,像维吉尼亚乔治.梅森起草的权利法案和维吉尼亚宪法,人家在很早以前就已经通过了。结果回头你联邦政府没有相应的条款,那你说日后要真掐起架来,联邦政府说了我这是宪法,我不认你那个权利法案。维吉尼亚说了这是权利法案是我们州立法机构进行的权利法案,你不认不行。这不就掐架吗?

以一个联邦形式把这个权利法案给固化下来,这才是通过宪法的一个前提条件。所以说很多州其实都反对这种你现在光给我们一光版宪法,这不行,你得把权利法案加进去。然后有的人就说你现在要把权利法案加进去,有的州也会有意见,你加的这个也会有意见。反正就是众人说话乱哄哄。结果后来双方达成一个什么妥协呢?说我们先把宪法各州通过,但是各州议会有权通过什么呢?是有条件通过宪法。就是还不是各州议会,这个事儿说来就讲长了,咱们就尽可能的把它讲短一点。

主持人:简化一些。

陈力简:是怎么回事呢?因为如果这个宪法通过了的话,各州的议会的权利就会受到一定的剥夺。他有一部分权利就没有了,比如说造币权就没有了。主要造币权一没有了,像罗德岛那种州,你借美元还人民币,等值,当年借钱是借美元,然后还的时候还面值人民币。这不行啊,借一百美元,还一百人民币,总干这种事情不行啊。然后各州说各州的造币权没有了,各州好多其他的权利也都被联邦拿走,像跟外国打交道的权利也被联邦拿走。这样的话各州议会就会对联邦的这个宪法表示反感,因为毕竟你把我权利拿走了,我还要支持你,这说不通啊。

主持人:他为什么不能等到十条权利法案通过之后,再去把宪法和权利法案一起通过呢?

陈力简:宪法就通不过,各州议会就不行。各州议会就不通过宪法,当时四个月写完了那个宪法发到各州议会去,绝对是死路一条。

主持人:对。那我就再接着把权利法案弄出来嘛。

陈力简:你不是光权利法案的问题,就光有没有权利法案咱先不说。就光这个宪法就算加上了权利法案,各州议会也会反对的,因为你把人权利拿走了。

主持人:噢,那后来呢?

陈力简:他不想让这样。结果被迫大陆会议说你各州得另外组成一个宪法确认的代议机构,就是你选出一个议会来专门确认宪法。同时州议会还在运行的情况下,你选出另外一个议会来专门确定你们这个州通不通过这个宪法。这叫ratification convention (批准公约),就是各州的通过宪法,结果各州在通过宪法的时候就产生了很多分歧。有的州的ratification convention (批准公约)说你得把我们州的Bill of Rights加进去,有的人说把我们州的加进去,有的说那就各州的Bill of Rights都加进去。然后有些人不行。我认为我们州的最好,你们州的不行,就为这吵起来了。

然后大家就说咱都别吵了。咱这样,形成的咱们先答应先加入联邦,加入联邦之后我们不就有众议院、参议院了等等等等。我们那以前咱们再商量,由各地的选民、各地的人民向参议院提意见,然后通过这么个宪法,就是宪法修正案。咱那样的话你们州的Bill of Rights和他们州的Bill of Rights都不一样,没事儿。咱们最后你们就大家集思广益,你往那儿交咱们就审议。结果交了上百个,通过了十二个,最终各州都通过,参议院也通过的一共是十个,就是我们现在说的Bill of Rights。你不能开始把Bill of Rights写了,有些人说我这个版本的跟他的版本不一样。

主持人:真的是、真的是。

陈力简:所以他们说你先条件接受,就是说我们一定日后会加一个Bill of Rights进去。但是来讲现在先让他条件接受,接受完了之后有联邦机构了,然后咱们再往里加。这个是詹姆斯麦迪逊出的主意,各州也同意。所以说原来反对通过宪法的这帮人一听,日后还有一个权利法案,这个事儿就像理查德亨利李还有帕德里克亨利这些人的说词,说日后这帮人肯定要出坏的点子或者冒坏水。这种事儿就没有什么说服力了,因为毕竟日后会有权利法案在这儿,给政府带一个紧箍咒。所以说你怎么着你也推翻不了,然后大家一听那既然是这样我们就通过了。这样的话对大家、对于什么全国性银行、经济,还有各州之间的协调,还有军队、外交都有好处。所以说那一茬才使通过,以前各州对于这个宪法的反对声浪是相当大的。

主持人:我觉得这个真不容易啊。然后这个权利法案,我们稍微来讲一下权利法案吧,因为还是很重要的。当然第一条和第二条都是众所周知,第一条就是说宗教自由、言论自由、出版自由。

陈力简:言论自由和新闻自由。

主持人:言论自由和新闻自由,包括集会自由。第二条就是人民有拥枪的权利,对吧,拥有武器的权利。

陈力简:对。第三条是你们家不能随便征兵,就是那个兵不能上你们家去住。这一条是最受欢迎的,没有人说这一条有反对。说美国你不能说兵强征民宅,说上你们家住去,不允许。第四条是联邦政府不能够随意的搜查和剥夺私有财产。

主持人:OK

陈力简:第五条是你得有大陪审团制度,而且我不想回答这个问题,好比说咱们老中总说什么坦白从宽、抗拒从严。在这里边来说,第五条宪法修正案就把这事儿给撤底给搞定了。说我不给你讲什么坦白从宽、抗拒从严。如果觉得你的证词对你日后不利的话,你可以不说话。这个点我认为中国历史五千年,什么五千年文明跟这一条一比,五千年那些文明的政治文明都是零。甚至是负值,是包袱。这一条说什么?如果你认为你说的话日后对你可能用来反对你自己,你可以不说话。宪法保护你。

主持人:那就是警察每次逮捕人的时候先说的第一句话吗?你有权保持沉默,你的话会被日后怎么怎么样,什么什么对吧?

陈力简:第五宪法修正案好多时候像原来的那些腐败份子,像那个司法部的原来那帮Russian Collusion的那些腐败分子。调查的时候人家就我commit (动用)第五修正案,我知道我说出这话,如果我说了实话我说日后我就得进号子,我为了这个我不说。宪法第五修正案这一点来说,我认为这个第五修正案是相当的有政治智慧的,就是有政治智慧的。换句话说你不说了,人家就找不着啊,对吧,你得这么说。

主持人:是,那六个呢?

陈力简:第六个宪法修正案保证什么呢?你不能把人逮起来,玩命逮起来。比如说各地以前的那些国家,就是那些封建国家办点什么事的时候,从来都是把你抓起来,我也不审理我就把你抓起来。然后你说我犯了什么罪?不管,就给你抓着,这个不允许。然后而且你必须得有陪审团,就是这个陪审团制度是必须要有陪审团。没什么说的,你要如果有人来说你违法了,你必须得及时的审讯,然后还得有陪审团。如果谁谁谁说了你干了什么缺德事儿了,你有权要求说你这话的人,咱们在法庭上咱们当场摆着清楚了,这也是宪法第六修正案

主持人:然后七、八、九、十。

陈力简:第七修正案是把第六修正案给扩展了一下,就是说如果你作民事,联邦民事法案的时候,你也要有一个陪审团。这个陪审团制度就是来自英国的British liberty,你看看世界其余的国家哪一个国家有过陪审团?就英国这个系统有。所以说这个陪审团制度是英国的British liberty的一个重要因素,所以他就写到这儿了,第七修正案是这个。第八修正案是不允许酷刑,你来一个十大酷刑,然后说屈打成招,这个是不允许的。第八修正案是不行,反酷刑。

主持人:然后第九是?

陈力简:第九和第十修正案是最最聪明的修正案,就是把一些咱们老中,就是习惯于钻一些空子什么的给彻底堵住上了。当然人家不是为了堵你老中经常思维里边的一些空子,他说的是什么?第九和第十修正案到现在来讲没有人challenge过,没有人挑战过。他说什么呢?第九修正案是这样,说宪法里边儿说了我们有这些权利,但不代表未来出现的一些权利不受宪法保护。这个事情其实挺重要,你看就说一个人的有很多权利,像一七几年的时候不可能有上网发帖的隐私权,对吧

主持人:没错。

陈力简:这些权利你是出现不了的。还有你跟人打电话你会不会被窃听?这个窃听权等等等等这些隐私权,这些东西当时是没有的。但是当时的建国先父就非常地明白。说这事儿咱得这么说,现在我们说了什么什么权利、什么什么权利,我们要得到尊重,日后随着世界的发展、社会的进步出现了新的权利的时候,我们是不是对这些权利予以尊重呢?第九修正案就明确地说了,说我们现在的这些权利,宪法说了我们现在这个宪法里面规定的这些权利   我们尊重,但不代表日后出现了这个权利之后宪法不尊重。就是说你不能说这个权利写宪法的时候没有,我们就现在不尊重,不对。这些权利我们也要尊重。

主持人:对,我没说过的,不代表我就不承认,不代表我就不尊重。

陈力简:对,就是这么回事。就说你现在看不到那些权利的存在,人家就说了你不能这么干,就说你日后出现什么什么权利那是日后的事情。但你绝对不能说我们现在宪法里没写,你不能尊重权利。这就跟咱们老吵架抬杠的时候,动不动就是说你这东西是你的吗?你叫他一声他答应吗?有这个宪法第九修正案存在,他就不会有这种杠可抬。

主持人:然后第十呢?其实是同样道理,就是说我没有说的权利都是州的,我只要没说我是给联邦的,就都是州和人民有的。

陈力简:没错。你联邦不要,就这几条就相当于把联邦政府给按到笼子里了。不是说你这个权利,不管什么权利,没有明确说这个权利给联邦,这就是州的,就这么回事。

主持人:对,我觉得非常非常的聪明,就是宪法还有他的修正案,其实他文字挺简单的。文字挺简单但是他确实把关键东西规定出来了,但是他文字简单也有个问题。比如说第二修正案拥枪权利,他还是可以钻一些空子,说你这说了你有权利,但是并不代表着我们不能限制你。比如说你个人……

陈力简:想钻空子,你写一千字他照样给你钻。就看这个人性,这主要是看人性。另外所以我说了这个宪法是什么?这个概念你读完了之后,正经人的话你读完了之后,你就明白当年的先父可能怎么想的。其实这个宪法是活的,是我们要去维护的,谁要把里面给搞掉的话是损失到你个人权利的。所以说这个不是说轻而易举说我想改就改,跟我没有毛钱关系的,你知道吗?这个宪法也不是最高法院去维护的,这个宪法是每一个人来维护的。

主持人:对,所以这就是问题。比如说现在这个国会他要把DC变成第五十一州,人家说了这是违宪的。那这个违宪的话,他一定要弄,你有什么办法去制约他?我觉得这就是个问题。那国会说了我不管违不违宪。弹劾一个已经去位的总统也可能是违宪,人家大法官都不去,国会不是照样要弹劾吗?所以就说这就是个问题,当你整个体制到底能不能运作?那谁去维护这个宪法?然后当国会现在说我在做一个事儿,结果国会做的事情都可能是违宪呢?那谁去制约它?我觉得现在是这个问题。

陈力简:这个还是谁嗓门大,掌握宣传的机构这个很重要。

主持人:我觉得不只是宣传机构的问题了,对吧!就是像你说的一系列的问题,不管是选举也好、教育也好、各方面你可能大家都得step up。就你没有办去说袖手旁观,置身于事外。

陈力简:对、对、对,确实是。还有咱们讲这个节目给他讲完了,这个宪法其实到1791年才正式的所有的州都通过了,最后一个通过的是北卡罗来纳。然后各州都通过,尤其是碰上了几个州还出了点事儿,比如说宾夕法尼亚州。在宾夕法尼亚州通过宪法,那个费劲啊,当时那个宪法发送的宾夕法尼亚议会,说你们要组织宪法convention。宪法是这么着的,是先发到美国国会,美国国会把这个宪法的文章发到宾夕法尼亚议会,要求宾夕法尼亚议会立刻开始行动组织一个宪法convention有了宪法convention确定了Ratify (批准)还是不 Ratify (批准),就是决定一下是否加入,这才是正确的工作程序。

结果有些人为了反对这个宪法,怎么着呢?就是宾夕法尼亚议会想反对的都跑了,都跑到酒馆里头躲起来了。我就不去开会,你就召开不了宪法convention,((没有)Ratify Convention(批准公约)我们宾西法尼亚就加入不了联邦   结果怎么着?   对于这帮人怎么治?只能说是以毒攻毒,就是当时支持宪法的这帮民兵都组织起来了,各个的酒馆到处抓人。说有没有那个议会的议员跑到这躲起来?有没有?有,逮著了。把这几个人就逮著,有些人就说我就不走了。

主持人:压着去开会。

陈力简:你能把我怎么的,然后那帮人说好,你不就不走嘛,咱们抬着椅子给你抬到议会去,你只要在那一出现你这个走了立法程序,我们就能够开这个宪法convention。宾夕法尼亚居然干过这种事儿。

主持人:天啊。

陈力简:我把这个话跟大家说,并不是说给你一个说哎呀,这个宪法当时也怎么着。我们就说这个政治生态是从美国形成到现在都是这样的呀,就是你必须得去斗争,你想各种各样的辄才能让你把这个事通过。如果你把这个看成这个宪法当时是多么黑暗,多么多么多么等等,那你就堕落成五毛思维了,这我们就没法说了。但是我就跟大家明确地说,其实要把这个事儿办成它有好多的路子。而且有的路子看起来并不是说特别的光明,就让人觉得特别高大上,特别煽情。但是来讲这就是历史的一部分,让大家明白这就是历史一部分。有的时候就是这样的。

主持人:最主要是做什么事。

陈力简:马萨诸塞也是够呛的通过,然后大家就说:那你得组织人,你马萨诸塞你不通过的话,马萨诸塞加入不了联邦的话,那我们波士顿的这个死人死得就白死了,什么波士顿列克星敦枪声什么的。一帮人就开始组织说:咱们怎么样能够争取在Ratify Convention(批准公约)里边获得优势呢?大家就说了你得找高人。找谁呢?找萨缪尔.亚当斯,就是约翰.亚当斯他哥,他堂哥。然后萨缪尔.亚当斯特别的贼,他说反正我已经功成名就了,他说:我不会反对宪法,但是我也不会那么强烈支持。

然后大家一看找他没什么用啊,就找约翰.汉考克John Hancock,找他去了。跟Hancock说你支持吗?Hancock也说我跟这个事跟我没什么关系呀,我现在主要是做生意、挣钱等等等等。然后大家就说了:别废话了,你这么着,你看我给你分析分析现在形势。Hancock说你分析吧,你看啊,维吉尼亚也有人反对这个宪法通过,帕德里克.亨利那闹得很凶。如果维吉尼亚不能加入联邦的话,华盛顿想当总统也当不了啊!你在咱们州,你看约翰亚当斯在海外当大使,咱们州就是您啦,就是你约翰.汉考克,你就是未来的联邦政府的总统啊。然后约翰.汉考克一听,还有这事儿。然后这个事咱们退一万步讲,就算你维吉尼亚加入了,维吉尼亚人当上总统了,你可以选州长嘛,你如果同意支持,出来给我们摇旗呐喊,支持我们宪法convention的话,我们就支持你选州长。然后汉考克就说:好了,咱就这么定了,然后那个宪法convention开会的时候,Ratify Convention(批准公约)开会的时候,汉考克专门到那儿发表了激情的演讲说:我们一定要成立联邦、加入联邦,09Ratify(批准)宪法等等等等说了一通 。结果后来果真人家就当上马萨诸塞州州长了,就这么回事。

主持人:人家还是德高望重。

陈力简:他就想这个事儿我要不就当那个总统,总统当不了我也当个州长。这道理是这样,同样的道理在维吉尼亚。同样的道理,华盛顿德高望重,大家都说华盛顿是第一任总统,但是咱们有个前提条件,如果是我们不能够加入联邦的话,华盛顿可当不了总统啊,咱们维吉尼亚可就是白玩了,然后大家就说这不行,我们得加入联邦啊!结果回头是这么样的通过的票数差距很近,但是也通过了,就这么回事。

主持人:所以就是说最终就有十三个州都通过了,美国的这部宪法。

陈力简:其实最晚是罗德岛和北卡罗来纳,这两州不同意,死活不同意。就说我就不同意,说联邦把我们的铸币权都拿走了等等等等,都不同意。其实这个罗德岛闹事儿已经不是第一次了。当时在美国形成的时候,这个邦联宪法要签的时候他就不同意。说我罗德岛就是罗德岛,我罗德岛就是一个国,跟你们没有什么毛关系。我等独立了之后,我就自己是个国,我就怎么着,他就一直不通过。结果

后来恶人自有恶人磨,然后法国大使急了,跳起来了。当然这个是在成立邦联的时候,这个还在宪法之前。跳出来了说你罗德岛再炸刺,你罗德岛的商船我法国舰队不予保护,到海外之后碰上海盗给你击沉了,我都不管。这才把罗德岛拉回来,是个道理。还有通过宪法的时候,也是北卡罗来纳和罗德岛玩儿命反对,可以说是一直通过不了。

主持人:那后来呢?

陈力简:后来就是各方说了你要是还想做生意吗?你还想加入联邦,我美国海军可是保护啊,你要是不加入联邦,你单凛的话人家把你抢了跟我没有毛关系啊。然后他去加入了,这个事情都是这样的。就是我们理解这个宪法的时候,不要理解成为他是一个高大上的、一个煽情的东西,不是,是一个能够维护我们利益的一个非常现实的一个工具。这要从这个角度理解,为什么北卡罗莱纳还有罗德岛反对?就是因为危害了与伤害了他们的利益。同时他们看到如果我加入联邦,这个利益还是满可观的,于是他才会加入联邦,你跟他煽情什么都没有什么用。

主持人:对,所以人家说了这二百年前的宪法到今天一样适用,很多文字、很多句子、很多他要做的事情,还有法律的这种约束力,都是在今天都是一样的。所以不管怎么说,我们这一集讲到这个宪法的通过,也算是这一集也到尾声了。特别也算是我们这个迷你的美国独立史系列也到尾声了,所以我觉得还是挺有意义的。

现在讲的是1791年当时列克星顿枪声的时候是1775年,所以我们基本上把这个过程讲了一下。我觉得非常简略呀,我们只是说把这样一个大致的重点讲一下,然后让大家一窥当时美国的独立战争的历史,建国历史还有这个美国的精神。真正要是感兴趣的话,大家还是自己去找吧,愿意看什么或者是愿意更深地去理解,所以就是每个人的解读可能也是不一样。但是不管怎么说我自己是觉得说真正的美国传统、美国历史、美国精神,这个东西其实是造成美国伟大的最根本的原因。那陈教授您也跟我们观众说几句。

陈力简:我当然是这么认为,当然是这个认为。就是British liberty还有是对自己的人权的这种意识很重要,不要每天想的三呼万岁、什么党和我们相信党、相信政府。那种奴才思想千万不要有了,你也不要想说美国这个体制如何怎么着。你的权利只有你自己才能维护,这个其实才是核心的这个价值。

主持人:体制,我觉得很重要,但是体制最终还是要靠人去维持。

陈力简:没错。

主持人:所以实际上我们也看到了现在美国的很多问题,那每一个人自己就不能认为跟自己没关系了,其实是跟每个人都有关系的。

陈力简:没错。

主持人:好的,那非常感谢陈教授。

陈力简:不客气,这个是Duty (责任)。这是作为一个知识份子的一个duty(责任)。

主持人:然后也是作为在美国这么多年,也是受益很多人的一个duty(责任),是吧!好的,我们这个节目就到这里了,谢谢陈教授。

陈力简:不客气、不客气,这是duty

主持人:好的,那我们也感谢观众朋友的收看,我们闲话美国独立史的系列。好,谢谢您,那么我们下次节目再见。

嘉宾:

俄亥俄戴顿大学教授:陈力简

=========

支持“热点互动”:https://donorbox.org/rdhd

订阅优美客Youmaker:https://www.youmaker.com/c/rdhd

关注YouTube:https://bit.ly/3lsM0xW

(责任编辑:浩宇)

相关文章
评论