【热点互动】美情报新报告:美中对抗将决定未来世界

【新唐人北京时间2021年04月15日讯】美情报新报告:未来世界5种局面,美中对抗将决定;强生疫苗该叫停吗?中共整肃科技公司为哪般 | 热点互动 04/14/2021

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是4月14号星期三。周二4月13号,美国国家情报总监办公室发布2021年度的威胁评估报告,将中共列为对美国国家安全的最大威胁。并且称中共正在经济、军事和技术等领域挑战美国,而且在推动改变全球规则,同时中共将施压台湾与大陆统一。而在此之前,美国国家情报委员会还发布了另外一份,题为“2040年全球趋势”的报告。

这份报告每4年发布一次,报告描述了2040年世界可能出现了五种情况,多数是由美中竞争所决定。那么美中对抗将如何影响世界未来?另一方面,美国强生疫苗因出现血栓的副作用被叫停。中共在对阿里巴巴祭出重罚之后,又开始整顿网络平台企业。本期节目邀请两位嘉宾来解读这些热点事件,两位都是连线。其中一位是中国问题专家横河先生,横河先生您好。

横河:方菲好,大家好。

主持人:好 谢谢。另外一位是时事评论员杰森博士,杰森博士是通过电话跟我们连线,杰森您好。

我们先请横河先生来谈一谈,横河先生先请您谈谈美国情报机关发布了两份报告。我们先来看第一份报告,2021年这份年度报告,这个报告它说中共是美国的最大威胁。然后它说中共正在多个领域挑战美国,包括军事、技术。另外,中共要走向全球大国,而施压台湾统一,是一个重要的一步。这个是主要的,当然还有其他,您怎么看这个报告提出的这些主要的判断,您认为这些判断是否准确?

横河:它主要是收集的情报,然后汇拢起来做的一个报告。那么这个报告最主要的是给美国政府决策的时候用,还有给这些国会议员看的。所以说这个报告当然也给美国民众,它基本上也是公开的。我认为这个情报机构的报告应该是相当准确的,我们可以看到一个特点,这次它是非常明确的是把中共放在第一位,当然它排下来的,然后才是俄国、伊朗和北朝鲜。

这个正好我们大家知道,实际上中共在前一段时间正好和这三个国家联合起来,形成了一个大家开玩笑说是一个新的轴心国。那么在这里肯定牵头的就是中共,因为中共现在是最希望和这些国家抱团的。从这个内容来看,我觉得是相当准确的。把中共这几年,尤其是在疫情的这一年当中,如何利用疫情来扩大它的全球影响力。特别是谈到疫苗外交,我们知道5G在这之前是一个华为5G外交。显然华为5G外交现在对西方来说,威胁已经没有这么大了,因为实际上一方面是蓬佩奥组织了,把各个国家联合起来,彻底把5G相当一部分就排斥出去了。再一个,我觉得现在人家新的卫星连接,马斯克的卫星连接已经上去了,所以这部分可能5G很快就会失去它的优势。

主持人:对,还有芯片问题。

横河:重点就在疫苗外交方面,中共在扩大它的影响力,这个是这个报告里面比较新的。其他其实它是比较全面的,就从政治、军事、经济。从军事上来说,除了刚才你谈到的,对台湾施加压力以外,其实还有一个很重要的部分,就是讲它的核武库在快速的扩增它的核武库。这点我们知道美国其实在这之前已经设法,和俄国终止原来的那个条约,实际上想在新条约里面把中共包括进去,因为中共原来不在里面。

主持人:对。

横河:而中共现在,它这里说了,中共对于任何限制它发展军事的这种条约,它都不感兴趣,所以它想趁这个机会快速的发展,那这部分也会造成很大的威胁。再一个就是利用它现在的军事实力,包括核威胁,包括对台湾的威胁,迫使周边国家来承认它在地区的,它没有这么说,但实际上意思就是承认它的整个这种威胁的方式,和它已经取得的,或者是将要取得的一些进展。也就是说让别人在迫不得已的情况下,接受中共地区霸权的这个现实。这部分对于美国来说,应该就是非常大的威胁。当然它还有其他的,关于技术方面,这些我觉得都是很正常的。

作为美国这么全面的,而且在目前新政府上台以后,拿出来的第一个情报机构的报告,我觉得能够做到这一步的话,应该算是第一个很全面,第二个还是比较讲到事情的要害的,它认识到在对美国最大威胁是谁的这个问题上,这个报告是非常清晰的。

主持人:是,我觉得这个报告中特别讲到,中共正在推动改变全球规则,这个从阿拉斯加会议上就非常清晰的能够看出来。而且它说到中共一定要逼台统一这一点,这几天我觉得台海、南海的热度也确实是在不断的升温。所以谈到台湾和军事的问题,我们正好来解读一下这几天非常火的一张照片,就是中共的辽宁舰,它在通过台海的海峡的时候,美国叫马斯廷号的驱逐舰,从这个驱逐舰上拍了张照片。非常清晰,然后舰长是翘着脚坐在那边,很一副悠然自得的样子。所以这个很多人就解读为,说是美国把这个照片放到海军官网上,它释放一种信息,而这个信息是带有一种对中共的战略藐视在里边。

一个我想请您解读一下,您怎么看这个照片发出的信息?另外一个,不管怎么说,中共这些年它确实在南海和台海,在军事扩张上,军事霸凌上是非常的激进的,那这对美国到底形成多大的压力?

横河:这个对美国的压力是最大的,其他的国家还没有这么大,当然现在很多西方国家已经认识到一点了。先讲一下它现在取得的,它并不是像在跟台湾海峡之间的关系,因为台湾海峡它就是黑白之间,你要就是打过去,要就是不打过去。所以它没有一个中间的地带,但是在南海这部分,中间地带非常多,就是属于灰色地带,你没办法搞清楚的。你比如说礁,它可以把礁建成岛,因为在海洋法上面,礁本身是不算领土。不算领土的话 ,你就不能以礁为单位,向外延伸你的无论是算到海里的领海权,还是200海哩的经济圈都不容许的。但它把它建成岛以后,你算岛还是算礁,所以说它建岛这是一个,另外一个,岛屿军事化。这已经改变了南海的现状了,这个跟台海不一样,台海现状实际上是没有动过的。这样一来的话,这个地方的局势就非常紧张。

而南海我们知道,实际上是世界上最繁忙的运输航线。从马六甲海峡出去以后,不是就到印度洋了嘛,然后第二个关卡就是埃及苏伊士运河,最近被堵上了嘛。所以美国非常强调自由贸易, 第二次世界大战以后整个国际秩序的自由贸易,就是建立在自由航行权上面的。所以美国他对这些归属他不去争,他不去站在哪一边,但是对于自由航行权,他抓得非常严的。那么中共一旦在那里军事化了那些岛屿以后,对自由航行权就是个最大的威胁。

而美国他本来这个责任就是国际警察,他必须维护国际上一定的秩序,不然的话那就乱了套了。所以对美国的挑战是最大的,那么其他的国家也认识到了,这个黄金水道一旦被控制以后,整个世界的经济格局、政治格局就要全部改变。所以现在你可以看到越来越多,除了澳洲、印度、日本加入南海的印太战略的这部分以外,现在欧洲很多国家,你像法国,那些国家也都派军舰过来在南海,实际上就是宣示自由航行权,这是第一件事情。

第二件事情从另外一个角度,就是美国的马斯廷号,马斯廷号其实按说起来的话,在这种就是军事演习的场合下,它跟踪一架航母的话,一艘航母的话,其实它的压力是非常大的。因为航母它是一个编队,而马斯廷号是一艘军舰,这个和那个罗斯福号不一样。罗斯福号是从麻六甲海峡,从印度洋过来,然后在南海跟菲律宾准备进行军事演习的。而马斯廷号是从日本的横须贺港出发,是3月27日出发的,然后我们知道在4月3日的时候,同时出现了两件事情,一个就是辽宁号的整个编队,六艘军舰从宫古海峡出去,就是说突破了第一岛链,从这个东海进入了西太平洋。

然后同一天是马斯廷号出现在长江口外的公海上,然后也向南。当时我就分析,马斯廷号是跟着它走了。果然马斯廷号是一直跟着辽宁号的,跟着辽宁号这么多天,它没有到台湾海峡,它实际上是在台湾的外海,这两艘整个舰队,就是中共的舰队是在台湾的外海进行军事训练,马斯廷号肯定就一直跟着它。这张照片我们不知道什么时候拍的,据南华早报说是4月5日或者4月4日,4月5日的时候,它说的是在菲律宾海,其实不是的,应该那个时候不在菲律宾,不在南海的菲律宾那一段,而应该在台湾海峡的外侧。如果在菲律宾的话呢,那应该是9日以后的事情了,9日以后他们才进入南海。它在这里一个星期,那马斯廷号是单独一艘导弹驱逐舰,在那个地方监视他们。

他之所以这么放松的原因,很可能是,他不仅仅是说监视的时候,他已经发现这支舰队的破绽。就是说已经不值得他们担心了,已经不是说他们在监视的时候,需要这么高度紧张了,这是一个可能性。第二个,放出这张照片是让他们知道,就是中共的辽宁号的整个行踪,他们是从头到尾知道的非常清楚的,是一直跟着的,就想让大家都知道。中方肯定知道,让全世界都知道。再一个他特别放松,特别放松那么这是一个原因。

另外一个原因我想是这样的,这张照片上我没有看到整个编队,不知道是编队在镜头外面呢,还是就是编队已经先回来了,或者是辽宁号先回来,还是已经分开了,现在不清楚。因为在南海的整个过程,双方都保密,都不知道。但是从这张照片来看的话,就是说他们很可能认为,辽宁号对他们是没有任何威胁的,所以他才能够放松到这种程度,这就不大像是双方在一个非常紧张的场合。那作做为马斯廷号,应该这几天对辽宁号和整个它的舰队,应该是了解的非常深了。这就给出这么一个信号来,它不仅仅是说,这张照片大家看的很痛快,其实它是有个故事的,就是马斯廷号是单独一艘军舰,跟着六艘中国的编队,这么跟了一个星期的,是这样的情况。

 

主持人:是,军事方面我们先谈到这儿,因为确实是很多外界都认为说,美中的这个军力,现在真的很难说,但是至少这张照片,对于美国来讲的话,它释放的是一种,就是说我并不认为你是我的威胁,这样的一个信号。那我想下面请杰森博士来解读一下,您怎么看就是美国这个最新的这份报告,它把中共视为威胁,并且在技术各方面都在挑战美国,而且说是中共想要改变全球的规则。

杰森:对,其实这个报告本身来说的话,它的背景是由美国所有的情报人员,为了实现2021年财政情报授权法案,来完成这个报告的。而这个报告上它明确说了,是展现目前情报界,各个部门集体的见解。整个这个报告我能看到就是说,整个情报部门,在过去川普执政这四年,对中共的认识提高了非常多,很多报导都没提到,你要看原文的话,你会非常惊讶地看见,它有关中共在努力推行它的全球影响力的时候,真的是一开始就用的是中共这个词,而不是中国这个词。虽然在这个过程中,它也在来回反复的换词。但是特别它谈到一点,就是说中国会持续目前它的创新和公约政策,因为中共的领导人认为这个政策,对于外国技术的依赖可以降低,而且能帮助中共实现军事现代化。而这些对于维持中共的生存非常关键,所以中共会支持这些政策。

你可以非常清楚的看到,它已经,就是在过去这四年里,川普政府的执政这四年里头,已经看准了中国的问题,就是中共这个概念。这一点上在这个报告中,让我一下子体会到,就是说过去这四年整个情报机关,没白花时间整个运行。另外再有一点就是说,它虽然这个报告只有27页,非常短,对于一个这样大型报告27页非常短。所以说它几乎每句话都是属于那种结论性的话,因为它涵盖着全球,整个中国问题只谈了3页,每句话都是代表一个方向性的概念。

当然就是有关这个整个报告,它也是,前面是谈了4个国家,刚才横河已经谈了。中间这一部分的话,谈了一些国际问题,包括就是这次新冠病毒的问题、全球暖化的问题、新兴科技的问题、互联网的问题、非法药物的问题、移民问题、全球恐怖问题,它把整个全球的这些问题都展现出来,中间有很多也是中共。你比如说我们谈到互联网的问题,新兴科技的问题,非法药物的问题,病毒的问题,然后最后就是地区冲突不稳定,比如阿富汗的问题、印度和巴基斯坦的问题、中东的问题、亚洲的问题。

你看就是整个它虽然没有谈中共,也都在隐射中共在各个地区的这种影响。整个这个报导中,就是媒体反映的过程中,其实不同的媒体解读的方式是很不一样的。我印象很深的就是,纽约时报这样左派报导,媒体它就拚命把这个报导的中共因素往下压,明明把中共,实际上是第一个提到的危险国家,而且中共提的高度,是跟美国要争全球霸主这个概念。而俄国只是说,它在自己能做的范围内,尽量抵挡华盛顿的影响,美国的影响。换句话说,明显这个报导提到在进攻,而俄国实际上是在一些区域上的防守,而伊朗更只是一个区域性的威胁,而北韩给它定义只不过是,在个别时间有可能会产生一些突发的这种颠覆性角色,它都不是一个宏观持续的一个危险。

你可以看到中共的威胁,是整个报告的核心。但是你比如说纽约时报,甚至在报导中,它也把俄国还按常规的方式,放在中共前头。整个来说的话,你可以看到就是说,一方面美国的这种就是职业官员,他实际上是在过去的四年的积累的过程中,中共对世界的威胁,已经越来越清楚了。而与此同时,美国国内的左派势力,还在拚命的压制整个这方面的概念,使得整个报告产生的整个效应在降低。

这个报告其实本身它不决定政策,它只是提醒人,它提交按这个法律规定,它也主要是提交给国会的情报委员会和众议院和参议院的军事委员会。但是如果这个报告,不能在民间真正的产生更大的影响,它很难在政策上真正的有作为。而左派媒体在抵销这个报告的作用,这一点上实际是核心体现出,美国核心的威胁,其实不一定就是单独来对中共,其实内部这种威胁。也是非常影响对美国国家安全来说。

主持人:对,其实就是说,你刚才说那一点确实很关键。报告它是给决策人员提供这个所有的这个背景,然后决策人员要去做决策。所以这个报告中,还提到另外一个我觉得也是非常关键,它说到中共的技术扩张,包括网络攻击能力。然后它说呢,北京至少可以对美国的境内的关键基础设施,造成局部的暂时的破坏,我觉得这个是一个非常相当危险的事情。

杰森:当然是。而且我们要清楚这个报告它的特点是啥?它明确开章第一句就说,这个报告是描述未来一年这个阶段的国家威胁预测。它在这一年它说的是暂时的、局部的破坏。但是中共是在不断扩展,它在美国整个技术设施、网络攻击等等这方面能力。你要是展望到,比如未来的三年、五年,可能都不是局部的、暂时的破坏,它只是在未来这一年有可能有这样的能力。而就是这样的能力它其实可以产生非常可怕的影响,因为美国你也知道了,很多时候都是开车的,十字路口红绿灯,[00:20:30.80]就是车祸事件,而且整个目前社会有些不稳定因素,你一旦失去,比如说电力,或者其他的通讯能力,局部的骚乱,各方面。我的感觉美国意识到了,中共其实是有能力让美国在某一个时间段进入一种混乱的状态。

主持人:我觉得中共现在对于美国的威胁,不只是外围,其实对于美国的本土,还有美国结构性的威胁,都有可能会具体来攻击,这就引出一个问题,就是中美下一步的对抗博弈,到底会往什么样的方向发展。我觉得另外一份报告,也是非常关键的,就是刚才我在开头说到,情报部门在上周其实出了另外一份报告,这个报告是一个四年一度的报告,叫全球趋势2040,它描绘的是二十年以后,世界大概是个什么样状态,而二十年以后,世界的状态从它这个报告来讲,基本上可以说决定性因素就是中美的对抗。

所以我稍微介绍一下,它说的这个世界二十年以后可能出现五种状况,一个是民主的复兴,这是它认为最理想的就是美国和盟国,带领全球民主复兴。还有一个,他说是一个叫漂泊的世界,这个世界如果是出现这种状况,是因为中共在区域的扩张,和在军事上的扩张,没有能够阻止它,但中共有可能没有办法真的夺得全球霸主的地位,但是它这种扩张和不遵守国际规则,就在国际上造成混乱,而且没有人能够去遏制它,这是第二种。

第三种就是中美竞争共存,他们在贸易、在经济上有一种共存,所以点像过去的,我觉得是一种engagement[00:22:32.33],这样战争风险最小。第四种是各自为政,也就是说全球化破灭,有不同的地区形成不同的自己小地区的经济,或者地缘政治的环境。第五种是灾难与动员,假设有一个大的全球性的灾难,在这后面有一些重组,或者重构什么的,所以大致是他是预想这五种情况,它并没有说哪种情况是最可能发生的,所以您怎么看它提到这五种情况,您觉得哪一种情况最可能发生?

杰森:对,这五种情况,我的感觉好像漂泊的世界,好像世界正好在往那个方向走,它因为毕竟是政府一个报告,有些话我也不知道它能不能说明,比如美国现在失去作为世界灯塔这个地位,整个国际上对于美国,特别拜登政府在很多方面的一种轻视,其实直接产生目前,我觉得就是世界整个体系向无方向的、混乱的、不稳定的,这样的一个秩序发展,也就是它说的漂泊世界的概念。

因为毕竟在这之前,美国事实上有一个世界整个灯塔,不管是技术上、经济上、理念上,还是制度上,但是现在好像美国自动在放弃这个东西,美国国内整个自己无中生有的创造出一系列的问题,使得美国整个内部一片混乱,而且从经济上,疫情应对各方面,都失去这个过程。而中共是进攻的一方,中共整体来说,它是在进攻,努力使自己成为世界另外异己,但是我们也看到了,整个世界又在反抗中共,因为几乎所有的国家,由于各种原因在跟中共维持,中共想谋求世界霸主地位的可能性,其实也不大。

欧洲,我们也知道了,他是一个实力,但是他哪方面也不可能兴振起来,不管是人口状态、经济状态,他都只能维持现状。你可以看到美国在把自己往下压,中共努力往上走,但是又上不去,欧洲维持现状,一系列这样的状态,就会出现它所描述的第二种情况,就是漂泊世界,这世界无方向、混乱,各个国家地区按自己的方式,努力在各种夹缝中,互相寻求抗争和互相寻求合作等等,是这么一个状态,我感觉这可能是各个状态中,可能性最大的一个。

主持人:我想请横河先生分析一下,横河先生,您怎么看这份报告中提到的五种情况?刚才杰森说他认为漂泊的世界是一种非常可能的。但是另外一种,他所谓全球化瓦解,形成的各自为政的局面,这个听上去也是一种可能性,您怎么看?另外,中美这样一个对抗和动态平衡的变化,会怎么样影响未来世界的局面?

横河:我先讲一下,用排除法,哪几种是不可能的。第一种民族的复兴,这个不大可能的,我们现在看到,现在民主国家都碰到了很多问题,这个问题并不是完全是外在的因素,实际上是它自己内在的因素,民主实施到一定程度以后,很多弊病就出来了,出来以后,这不是说可以修补的,我们从这几年,美国发生的事情看出来,很难有修补的能力,所以这个可能性不大。

另外一个可能性,其实各自为政、竞争共存,这也不大可能,因为现在似乎是美中作为两极化在这里竞争。所谓竞争共存,就是现在这种情况就稳定下来了,而现在这是一种不稳定状态,我觉得这个可能性很小。所以漂泊的世界和各自为政,这两个其实不矛盾,就在漂泊的事件,大家都在挣扎的过程当中,不能排除有一些重新组织起来的这种部分。

但是我又觉得可能性很大的是灾难与动员,这个可能性是相当大的,因为我们从这一次疫情来看的话,你可以看到,实际上人类社会在这方面是相当脆弱的,不管来源是什么,当然有很多不同的说法,现在越来越多的人相信是实验室泄露。其实人类在这个发展的过程当中,做了很多很多事情,实际上都是朝向自我毁灭的这种方向走的,所以发生重大灾难的概率,应该是非常大的。在发生重大灾难之后,人类社会有一个反思,因为你真正这种什么漂泊的世界,或者是各自为政这种,它不大容易产生一种非常强烈的这种反思,要重新改变。只有当灾难出现以后,人类作为一个整体来说,才会去做一个这个痛下决心的反思来改变这一切,当然也有别的因素介入了。所以我个人还比较倾向于最后一个可能性,就是灾难与动员这个可能性。

主持人:如果这样的话,灾难与动员其实也确实不完全只是因为美中对抗造成了,它是一种超脱的因素,如果真的这种全球性的灾难,像他所说的,导致一波蔓延全球的动荡,引发破坏和变革,这可能不是人力所能够挽回,或者是所能够怎么样的,所以这个就很难说,就像一种黑天鹅事件,像全球疫情这种。但不管怎么说,我觉得确实美中的对抗也好,全球的混乱也好,都让很多人担心和关注下一步世界的走向。

说到疫情,我也想请横河先生很快分析一下,现在疫苗的事情。现在基本上所有的国家都在打疫苗,所以疫苗是大家最关注的热点。这两天在美国强生疫苗,确实出现了一些问题,好像已经打了六百多万剂,出现了六例血栓的案例,其中一例是死亡,所以现在美国就叫停了强生的疫苗。

我想请您讲一下,我们知道英国的阿斯利康,阿斯利康也有血栓的问题,也是被叫停,这两款疫苗其实都是通过腺病毒的方式来做的疫苗,您觉得血栓的问题,是不是跟这种做疫苗的方式直接有关?另外六百多万人多中,出现六个案例就叫停,这是不是合理?

横河:先讲一下,因为这两种疫苗都是腺病毒,其实第三个腺病毒,就是陈薇团队的,它也是腺病毒的,那个似乎影响没有这么大。因为现在这一次疫苗情况跟以往不同的是以往的疫苗都是比较成熟的,就是各种方式试下来以后,效果最好的、副作用最小的、最安全的。经过十年、十五年的试验以后,最后进入应用。这一次实际上在一年之内把能做疫苗的所有的方式,从最古老的到最先进的,每种方式都试了一遍,而且每一种方式都有一个以上的产品在全世界使用,就是说同步各种使用,所以没有人知道每一种疫苗真正的副作用在哪里,它会有什么后果?没有人知道。

这样的话现在所知道的造成血栓的这两种,它们的共性都是用腺病毒。所以很可能跟腺病毒这个载体有一定的关系。德国现在已经发现了说是跟血小板,激活的血小板。就这个疫苗打进去以后,产生的抗体激活了血小板导致的凝血,所以它出现了同时血小板基数减少和凝血加强。那么这两个是一致的,所以很可能跟它的这种方式有关系。而其他几种虽然也有副作用或者也有死亡病例,但是它不是由血栓,因此就说不同的品种,用不同的方法制作的疫苗,很可能会导致比较集中的不同的表现症状。现在说一下,这个是谁也没有办法的事情,因为太短的时间,长期效果看不出来。

那么现在就说一下叫停的问题。从这个比例来说,它是680万出了六例,现在加上好像新泽西加了一例男的。其他六例好像都是女性,十八岁到四十八岁。那么这就是一个问题,它集中在成年人当中。

主持人:青壮年。

横河:所以跟其他的不一样。其他的疫苗比如说辉瑞疫苗,它主要是老年人当中的副作用,它不在年轻人当中有。这个就等于正好是正当年的这些人。当然从比例上来说,它的百万分之一都不到,是很低,但是对于每一个个体来说它就是百分之百啦!所以说一定要慎重,就说当出现这个问题的时候,如果找不到原因或者找不到解决方案的时候,停一停是慎重,是对的。否则的话像现在中共的疫苗,其实可能问题更大,只是说大家都不知道。而美国和欧洲公开的信息,所以大家知道了。相比较而言,它其实到现在为止比例没有这么高。像阿斯利康是每百万接种的当中,出现四例血栓症状,比它高四倍。当然这个不一定,就是说现有的数据是这样的。

但是人家说了抽烟的人那就更高了,就是跟疫苗没有任何关系的,就是抽烟造成的是千分之1.7,还是千分之2.7。就是每一千个人当中就是有几个,人家是百万分之里面一个、两个,所以它的比例就造成血栓的可能性,比抽烟的实际上是小了一千倍这个机会。但因为这是一个新的事物,而且是要广泛接种的,这个跟抽烟是自己选择的,这个是一个大众健康的问题,因此我觉得慎重一点是好的。像阿斯利康疫苗,有的国家不是暂停了吗?暂停以后,经过评估以后有的国家又重新开始了。就说经过一段评估以后,如果认为安全性还是足够的,那么可能还会再继续用。

但不管怎么说这是一个普遍的问题,就是全新的东西谁也不知道它会朝哪个地方发展。谁也不知道会出现什么问题,就是现在出了问题也不能一下子就找到原因。当年猪流感病毒的时候,出现的格林巴利综合症,那个到现在也没有完全找清楚是什么原因。就是接种疫苗造成的对人体的损害,它是在一定的人口当中有一个很小的比例。但这个比例怎么会出现的?为什么在这些人身上出现,不在别的人身上出现?这都是一些疑问,这疑问不见得马上就能解决。所以还得看,就是说这个全新的疫苗各种各样的,所有人类所设计过的疫苗的生产方式都同时存在,这个人类还没有经历过的事情。

主持人:对,所以实际上像您所说的,这些所有的不同的方式都在用,而这又是前所未有的短时间内都推出。这就是为什么所有这些疫苗,对于美国的FDA来讲,他批准的是一个紧急性的实验使用。不是以前大家想像的,是FDA批准的正常的药,都可以用了。他其实就是批准的是个紧急的实验使用,所以所有接种疫苗的人从这个点上来说,你是自愿去参与这个实验,对吧!

横河:对,应该是这样的,应该是实验性使用。美国FDA批准一个疫苗或者批准一个药物,一般都是十年左右,十年作为一个周期的。他其实不是说他的官僚主义,他就是为了安全。就是能够把所有可能的副作用,所有可能的长期的副作用都体现出来。

主持人:好的,谢谢。那我们再请杰森博士来讲一下,我们很快讲一下另外一个事情。因为现在热点比较多,我想很多人可能也感兴趣在中国发生的。就是我们看到说阿里巴巴和这些科技公司,现在是中共整肃的对象。阿里巴巴前一阵重罚了180多亿,而紧接着他的蚂蚁金服就说你要把付款的这部分剥离。然后再紧接着第二天,就又开了一个会然后把34家叫网路平台企业,都叫到一起了。我现在不知道它为什么要把这些平台整肃,理由是什么?它的说法是你们要全面自检自查,然后所谓要形成一个平台经济的新秩序。当然也提到什么二选一的问题,所以杰森博士,很快,您怎么看为什么中共现在要对科技平台做出这样一个新一轮整肃?它的表面理由和它的实际理由都是什么?

杰森:它实际理由非常简单,一定是习近平发话让他们干这事儿,这是非常明显的。因为现在的全中国的官员脑子都在一个地方长著,所以基本上所有的人都是一个嘴、手或者是脚,这样的功能部门。脑子就在一个地方,所以说一定是习近平说了:你可能得要去管管这些平台,就网路平台企业,先从阿里巴巴下手。阿里巴巴是最大的嘛!就是开始。那么定这个调子以后,其实我们知道阿里巴巴先是去年十月份,他的蚂蚁集团上市。本来是全世界最大的一个上市,数百亿美元,以此揽钱,这次就没机会了。那么紧接着就直接对阿里巴巴实施调查,四个月调查之后,结果就是一个180多亿,前所未有的180多亿人民币的一个罚款。

主持人:182亿。

杰森:对,182亿的一个罚款。其实这个只是一个开始,那么随后我们看到了10号出台的罚款政策,几天之后就对34个其他的网路平台公司一块开会。告诉他们:你们得自查。其实他没有自查,说明没有自查多少。就是说什么自查?因为对于阿里巴巴的惩罚是中国市场监管总局发布的,那么监管总局实际上是列出来了好多阿里巴巴的罪状。其中最大的问题就是说,阿里巴巴的是依据自己的市场占有份额。

主持人:反垄断。

杰森:反垄断,举的例子就是二选一。二选一就是说在他这儿做生意的人,只能在它这做,你不能跑别的地方做;跑别的地方做,我惩罚你或者是什么。另外它就特意提到了阿里巴巴,是用算法各方面来使这个事情。表面的话,它是在针对阿里巴巴的垄断这个概念在做。但是事实上中国我们知道的,所有的互联网平台做大、做成垄断的状态,其实都是中共推的,都是中共扶持的。比如说百度在搜索上,阿里巴巴在电商上,或者说是微信,就是腾讯在微信等等,这都是中共推出来的状态。这个状态有自然发展互联网本身的特点,也有中共希望在每个角落、每个部分一个品牌做大好管理。

但是最近美国这边整个大的品牌公司,开始左右美国的政治形式,全世界都看了。中共其实也不傻,中共非常清楚地意识到整个网路平台,如果发展下去它不光会局限在经济领域。它甚至会在意识形态、会在其他的领域跟它有一点点影响它的独占性。那么这个就是我们谈到的,就是说它首先从阿里巴巴下手,因为马云本身说话说得比较刺激。

这一次在所有这些过程中,它们用的话是非常有趣的。就是让这些34个公司去自查,然后自查的过程中它就用了几个语言。比如说它不光是反垄断,它还提到了一个防止资本无限扩张。这个其实就是目前很多互联网公司一个状况,比如说阿里巴巴从美国这儿上市,揽了数百亿的资金。但是在中国开始到处买东西,它不光是电商了,他也买媒体、买各种其他的各种企业。他这种东西就使的一个公司变成了一个集团,而且是跨行业的一个集团。那么这个公司的领导人就变成了一个资金和影响力的领导人,这是中共完全不能允许的。所以说其实反垄断是它的一个借口,然后一个现象,它想阻止通过资本无限的扩张以增加影响力。而且它特别有趣的是在这次会议中提到了一个词,叫做知敬畏、守规矩。

主持人:就是你老老实实就守着你那一小块,得了啊!千万不要去扩展,是这意思?

杰森:对,就说敬畏啥呢?互联网公司牵扯敬畏的概念吗?就是换句话说,你什么时候你都知道这是谁的地盘,老大是谁,你千万不要不知道自己天高地厚了。守规矩,规矩就是说我给你定的,你干啥就干啥,你不要再去扩张了,你不要再觉得自己有点钱就可以买这买那了。然后整个过程中你可以清楚地感觉,就是说反垄断事实上是一个借口,实际上是给这些公司敲警钟。让他们意识到自己的角色,不要跟国外像谷歌、Facebook这样的公司去学。就是你们绝对不可能像它那样来左右整个中国的政治状态,这个可能是有这样的一个因素在那。

其实我本人对于这种大的平台公司,我也不是说是特同情的,当然中共打压他们,我觉得其实也不能说是完全是错的。我们刚才谈到一个概念就是有一个全球趋势2040报告里头,特意提到了一个大型品牌公司。他就说这个大型平台公司就是因为他拥有一个全球控制的一个平台,你不管是谷歌、Facebook。

主持:它可能凌驾于政府之上了。

杰森:对,他一方面它能促进经济、促进大家的积极交流。但是另一方面他们已经开始试图在政治领域、社会领域、实际上影响力,这些努力可能导致他跟政府直接产生冲突。这事实上是这个报告的中间特意提到一个非常有趣的观点。这个观点在美国出现了,现在中共那边当然是看到了以后,立刻就开始占领,就是把自己的位置摆得很清楚。中国那边企业,你看阿里巴巴被罚了182亿立刻说:太好了,我们一定执行。

主持人:说感谢。

杰森:对,感谢你对我们的指导。你就可以看到,美国这边准备告谷歌,谷歌说要应诉,两边准备打几年的官司。从这种情况你就可以感觉到,中共为什么说我们制度优先呢?某种意义上讲它想干啥就立刻干了。美国这边好像有点力量不够,力度不够的那种感觉。

主持人:好的,不过中共治下它是在意识形态上,绝对是不会让这些平台有越雷池的。那非常感谢二位今天的解读,我们节目时间很快到了。感谢观众朋友收看,我们还是下次节目再见。

嘉宾:

中国问题专家:横河
时事评论员:杰森

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(责任编辑:浩宇)

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