【热点互动】周孝正:全面脱贫是数字游戏

【新唐人北京时间2021年03月12日讯】周孝正教授分析:“全面脱贫”就是数字游戏;“穷”的根源就是中共折腾 | 热点互动 03/11/2021

嘉宾:

著名社会学家:周孝正

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(责任编辑:浩宇)

【热点互动】专访周孝正

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的热点互动。日前习近平宣称中共在脱贫上取得全面胜利,让近一亿人摆脱绝对贫困,创造了所谓的人间奇迹。不过外界质疑,去年的疫情和洪水重创中国经济,中国的贫困人口很可能有增无减。而去年李克强透露,中国有六亿人平均月收入仅1千元,更是首次让外界透过官方数字一窥中国低收入人群的现状。中共宣称的全面脱贫背后真相是什么?今天我们特邀旅居美国的知名社会学家,前中国人民大学副教授,周孝正教授来做分析解读。周教授您好,谢谢您上我们的节目。

周孝正:你好,你好。

主持人:好的,谢谢。周教授,我们就直接来解读一下习近平这个话。习近平在会议上是这么说的,我先给观众朋友介绍一下,他说中国完成了消除绝对贫困的艰巨任务,创造了所谓的人间奇迹,这个艰巨任务是什么呢?他说是现行标准下,9,899万农村贫困人口,全部摆脱了绝对贫困。而这个绝对贫困,按照中共的标准是说一人一年2,300元,也就是说每一个人的月收入大概是200元。所以就中共的话语来说,近一亿人,他说把他们的平均收入提高到每个月200元人民币。第一,我想问您,这算不算是一个很让人骄傲的成就?第二个,即使这近一亿人平均月收入200元,这里面有没有水分?

周孝正:从根本的概念就不对,因为我们搞贫困研究,或者说基本国情研究已经有4、50年了,当时在1978年三中全会以后,我们有扶贫办,国务院有扶贫办。当时农村是二元社会,或者二元经营。农村是原始集市贸易的,或者叫初级市场经济,或者叫商品经济。城市所谓计划经济,其实也不是城市是统治性经济、命令经济。乡县经济、条子经济,或者叫腐败经济,现在都用货币,这就是一个弥天大谎,我们现在用的是纸币,纸币就是人民币。人民币就是纸票子,纸票子已经发行大概半个世纪,已经超过了100倍了,我们叫做通货膨胀,就是纸票印多了。

印纸币,完了他拿着纸币说,你看我们这一个人一年2,300元人民币,这本身的标准就是弥天大谎,就是荒唐的事。人民币干什么?我就问你,人民币贬值你怎么不说,后来了我们参加了国际评价购买力比较项目,主要世界银行的项目,叫BBB。当时有几个指标,一个指标要叫巨无霸指数,它用纸币来衡量,完全荒唐,因为我们的纸币是随便印。我们这一把手他一说印,他就印,所以他贬值100倍还不止。

巨无霸什么意思呢?世界上都有麦当劳,就是所谓汉堡包,这汉堡包在全世界,它的质量、数量都差不多,所以就用了一个,你在一个地方,你工作多长时间,就是你的劳务,你可以挣的钱,你可以买一个汉堡包,这个指数叫巨无霸指数。相对来讲,还是比较有可比性。我举例子,我们在上世纪,我们就要到贵州站比站去考察过,他是一个少数民族村寨,他是一个站侗族村寨,他有715个人,140户,我们在这住了一个多月。那个地它流通银子,根本就不流通所谓货币。男的继承田地,旱田或者水田,女的继承她们家的首饰,首饰基本都是银子,这么回事。

但是,你说那个时候的侗族村寨它穷不穷?你要按照货币来,人家根本就没有货币,人家跟外界交换,大概只有盐等等,这叫自给自足,他是一个自己自然经济。现在他就说扶贫扶贫,他根本就不知道什么叫贫。人家那些没有纸币的这些地方,人家贫吗?比如说我再给你举个例子,美国叫阿米什族人,你们用电灯,人家用油灯,你们用汽车,人家有骑马车。最近这次美国大选,阿米什族人出来了,全国有几十万,我这附近有一个州,有一个地儿,就是阿米什族人的聚居区。你说他穷不穷?。

主持人:您的意思就是说,其实用所谓数字的标准,人民币的标准来衡量,一个根本就是不准,另外一个,你也根本无从知道,他的贫穷状态到底什么样,是吧?

周孝正:对。在前几年开两会的时候,前一任叫温家宝总理,他就讲我们一定要让广大中国的人,都能够呼吸上新鲜的空气,喝上清洁的饮水,吃上令人放心的食品,人大代表不到三天,政协委员两千多热烈鼓掌。现在我就问你,你说什么叫穷啊?你连新鲜的空气、清洁的饮水、安全的食品都没有了,你告似你脱贫了,有什么意思?根本上就是错的、无知,叫八无:无知无能、无情无义、无道无德、无耻无赖,所以我们研究贫困问题的,从专业角度,这都是非常荒唐的事。你拿人均一年,什么2,300元人民币,李克强也跟着说,有六亿人一个月的人民币不到1千元,还有9亿人一个月的人民币不到2千元。这个数字一说,他就明白了,就算你一个月1万元,你以为你就富了,脱贫了呢?你还有个文化生活。

主持人:但是现在好像中国农村,先不要提什么新鲜空气、饮水了,基本的温饱好像很多地方,因为看了那个照片,或者是爬山或什么,就是非常让人心酸,所以我看您在十年前,好像有一个讲座,讲座上您有提到,您说中国有一种穷人叫做绝对贫穷,当时讲座中说,他们年收入不到人民币680几元什么的,您还说中国还有一种穷人,叫做低收入,他们的年收入不到人民币900多元。咱们不先不说人民币,因为像您说的贬值太多,但是就您所认为的,一个比如说绝对贫穷,一个是低收入,这两个人群这些年来,在您看来是增加了还是减少了呢?

周孝正:原来国务院叫扶贫办公室,最开始叫双二百,后来改成双五百,就是一个农民一年的口粮不到500斤,一个人一年的人民币收入不到500元,后来改用双五百,在往前走是双二百,它有一个食物指标。中国原来不是市场经济,它农村是原始集市贸易的,初级市场经济,所谓自由市场。虽然他那时候还有点比较实事求是,一个物质指标,一个是货币指标。现在他也不说物质了,全是货币了。发行权是中央高度极权,它印货币,原来我们叫10元,后来改成100元,就这么回事。后来有一度还说我们要出500元和1千元大票的。纸币这个问题,现在马上就要搞数字货币了。给你数字,连纸币都没有了,这不就彻底荒唐了吗?根本来讲,我就不认同他们什么脱贫,脱贫以一年的年收入是多少元人民币,根本上就是错的,你连气没了,你都不让人说话了。

主持人:我想您之前在中国教授社会学,做社会学学者这么多年,应该也是去了不少地方考察过,包括一些比较贫穷的地区、农村,能不能跟我们说一下,您当时比如说看到农村的生活状态、贫穷程度是什么样呢?在您看来,今天这些问题有没有解决,或者有没有在一定程度上缓解?

周孝正:你不要说老少边穷,老少边穷,我去了那些穷乡僻壤怎么了,人家是少数民族,比如说内蒙古,大草原,你以为人家穷吗?对不对。后来包括我说的的侗族、苗族等等,在西南九万大山深处,你以为穷吗?后来为什么所谓的穷?那不都是折腾来的吗?那是毛泽东搞阶级斗争为纲,与天奋斗、与地奋斗、与人奋斗其乐无穷。

它到了这一份了,它现在又回去了,它说我人均达到几千人民币就脱贫了,这不是一派胡言吗?从我们来讲倒退,你以为人家有些少数民族,人家穷吗?人家没有货币,但是人家生活的相当丰富,绝对不是说以前农村都是穷,农村穷是因为共产党折腾出来的,特别是所谓的几年的大饥荒。

主持人:这个问题,习近平在讲话中也提到了,用他的说法,他说中国穷是因为封建社会,列强欺压,他是这样给的一个原因。

周孝正:从根本上就是胡说八道,中国穷因为它胡折腾。所以当时农民有一句口号,叫没有共产党就没有凶中国,不是新是凶。

主持人:凶是凶恶的凶吗?

周孝正:当然是凶恶的凶,因为它杀人,叫非正常死亡,几千万,有可能接近一个亿,共产党干的事。毛泽东杀人有指标,一个城市,一个地区你得给我杀千分之一,或者千分之零点五,你杀人不够,它不干哪,补上,杀人有指标。所以中国人穷,原因就是共产党,这种极左。本来人家邓小平、胡耀邦、赵紫阳,叫邓胡赵,人家开始改革开放了。到了习近平彻底否定党的基本路线,它又开始斗争了。原来是停止阶级斗争,这是一好事,它往前走,它现在开倒车,完了就吹,说我们已经脱贫了,脱什么贫了?贫困的原因就是这种极权暴政,或者用邓小平的话,中国社会的总病根,就是权力过分的集中,又得不到有效制约 。

主持人:另外中共这个脱贫数字,很多方面应该也是有很大水分的,我先问您一下,比如说像去年,因为这是属于政治任务,它2015年说一定要脱贫,我们一定要在2020年脱贫,所以它不管情况怎么样,它就说它已经脱贫了。可是2020年,去年我们知道疫情,多么严重的疫情,还有洪水非常严重。所以像去年这种疫情、洪水这种状态,就您的经验来看,您觉得对于经济的打击,对于民众的生活有多大,是不是其实让很多人反而更穷了呢,会不会?

周孝正:关键什么叫穷?去年他是隐瞒疫情,造成大家都在家里隔离,比如武汉,1千万人口大城它就封城了,封了好像不到两个月,还是两个月左右。那我问你,生活质量大幅度下降,你光说有钱有什么用,有钱都不让你出家门了。

主持人:农村也是封,东西都卖不了,是吧。

周孝正:农村也有,农村跟农村不一样,因为农村太大了,它失控,它想封也不见得封的了。像我去的穷乡僻壤那种,还有贵州,当时我们到贵州,找贵州省委第一书记胡锦涛,他跟我们介绍,说贵州有一个叫石门崁,当时有一个从意大利来的天主教教徒,他从高山峡谷丝绸之路过来的,他到了贵州石门崁,他在那儿,死在那儿,这叫传教士模式,他把周围几十个村子,都会法语,现在的一些医学,这个模式,当时有人专门去考察,这叫传教士模式,扶贫,他们懂吗?他们知道吗?他们根本就不知道。

主持人:另外,好像很多扶贫的钱,其实也都是被腐败,被自己渎职或者吞了,被地方官员吞了,我看您之前文章中也有提到。所以这方面情况,我看有人说中共的扶贫,说它有四招,一个体制内的官员对海外媒体说的,他说中共的扶贫有四个招,他说第一个是降低脱贫标准,第二个是数据造假,第三个是突击慰问,第四个是野蛮封嘴,所以这个您怎么看?这方面情况,你谈谈您了解的。

周孝正:用老干部的一句话,叫中国的数字它叫神仙数字,你问问干部,信吗?你再问问统计局,信吗?没有人信这事,所以动不动就说数字,我对于数字也很敏感,因为我是学物理的,数字还不错,数字感觉不错,所以你说数字,我根本就不信,那叫玩笑,用中国的话叫逗你玩的。

我在北大荒种了10年地,当时我在我们连队,我就是统计员。当时把我们6个连队统计员叫到我们营去报数字,我们报了就回去了,他说不行不行,再来。又把我们抓去了,说改。当时营统计就让我们这些连统计员改数字,这是我亲身经历的。所以中国的数字从最开始,原始数据他都敢改。比如说当时我们到北京市统局,我们搞社会调查,就是原始调查问卷输入。我当时我就进北京市统计局的数据输入中心,因为我是老师,我带着我们学生,那些学生就输入。就敲,打开表你输入。他最原始的输入的这些学生或者说基层人员,他改数字。当时我就看,我说:你们胆子真大啊!你们。就明明比如说是1、2,他就改了,你能查得出来吗?

主持人:这样啊!

周孝正:中国就是从最开始的录入员,他就敢改。中国的数字,我一再说叫神仙数字,你别跟我说数字。没人信!

主持人:那您以前有没有经历过或者亲眼见过,或者是经过不同途径,确实了解到地方上面有这种比如说把扶贫款拿去盖楼,或者拿去送礼啊或者是……

周孝正:当然啊!那腐败嘛!最近不是把一个赖小民给执行死刑吗?他什么罪?随便一看我就看见了,有人给他的行贿2亿元、4亿元、6亿元人民币。你想给他一次就行贿6亿元人民币,你说那钱都哪来的?那6亿元给他了,这个要办事儿,估计。那6亿元哪来的?那不都是公款吗?什么扶贫款也罢,什么贷款也罢,一次就给他6亿元,20多天就给他毙了,为什么?灭口。为什么,你要不毙他,他跟你咬,叫串案、窝案。他跟你咬,谁给他送的?我就问你,一个人一次就给赖小民送4亿、6亿人民币,什么人?敢公开吗?所以你连公开都不敢公开,你跟我说什么数字啊?我绝对不信。

主持人:我看到国内的农民或者国内的民众,他跟海外媒体说,因为国内媒体不敢报导。他说:脱贫对他们来说遥不可及,而且像有的这个地方的人说他们那儿有人谁谁谁得了病也不能治,然后房子也没了,后来就死了。他说另外他们有的人说衣服都没得穿,说后来饭也没得吃,生了病也就是跳楼了。他说其实这样的情况很多。所以在您看来,中共这么多年的折腾到今天,大陆的贫穷问题,是不是真的我们都难以想像,在很贫穷的地方?

周孝正:也没有什么难以想像,你也别说有很贫穷的地方。很贫穷的地方穷乡僻壤,九万大山深处,你去看看去!不贫,你别看人家没有人民币,我刚才我就举例子。我们那个侗族村那个寨子,那715人,人家有女孩有舞?。舞?女孩每一天晚上,只要不是农忙,人家都有舞群唱歌的。那些男青年我们叫罗汉,自由组合。到舞群的姑娘里头,他对歌。

主持人:中共还没折腾到的地方,是吧!

周孝正:就是嘛!都是你共产党折腾的。你不折腾,你以为人家穷吗?人家虽然没有货币,但人家生活过的挺好,特别是文艺生活。

主持人:是很多地方确实本来是像您说的,不管是文化还是生活,他都有自己的这样一个运行轨迹,结果中共给破坏了。所以现在我看到有新闻报导,说中共现在说脱贫了,一说脱贫,好,地方上就开始说农民的医保补贴没有了。所以你像广西一个地方,他说现在国家说了你们脱贫了,所以从3月1号开始每人每年本来只需要付医保费用是280元,因为有些补贴。说以后不补贴了,以后每人每年一下子涨到720元,就涨了一倍都不止。像这种很多人说现在农村本来他生大病的话,他就根本没有多少补贴,很多人就是说自行了断。这方面您怎么看?

周孝正:原来国务院有国家级的贫困县,好几百。后来一说脱贫了,没了。就假如说原来还拨给点钱,现在拨钱也没了,就像你说的。你一说脱贫,他更贫,他反着说。 所以他为什么不敢公开呢?你要说你脱贫,你就必须得让他有表达权。他敢让你表达吗?他禁言,禁言完了就灭口。他脱什么贫啊!谁信他这事啊!好事不背人,背人无好事。你什么都不让说,你干的是好事吗?就吹吧就!所以一般来讲,没人理。所以前两天我们还做一集节目,莫谈国事。你想想,就让你一人说去,让你习近平一人,你说去吧!你怎么说,人家有不同意见,你敢让人说吗?

主持人:嗯,所以说国内这些农民,他在医疗保险、医疗补贴方面的情况,其实就说是在收入之外的这种生活质量,其实也是相当的差是不是?在有些地方。

周孝正:当然。农民有一句话叫“小病拖、大病扛、得了重病见阎王”。当时人民日报有篇文章,当然也是前几年了。就是有一半中国人,有一半人口自生到死没去过医院。比如说武汉封城了,千万人口的大城封城了,封了大概两个月左右,死多少人?连骨灰盒都不让数,你知道吧?

主持人:所以您怎么看中国这个贫穷问题?现在,一个是这个问题有多严重?另外一个您觉得如何解决呢?

周孝正:如何解决?当然是政治体制改革。所以温家宝那句话说得好,说政治体制不改革,一切改革停止。他说我积极的、稳妥地推动政治体制改革,风雨无阻,至死方休。习近平怎么说?该改的,我全改了,不该改的,我坚决不改。他已经绝对开倒车了嘛!这你改革什么?就是废除领导干部终身制,结果他来搞非法修宪。本来的国家主席,最多就十年,他给修了,他破坏了党的十一届三中全会以后的干部路线,就是年轻化、知识化、专业化、革命化。他一直想干到,明年是二十大,他干到二十大。我就是说他干到三十大,死都要拚命不放,这就是中国贫穷的最主要原因。

主持人:那在您看来中国经济现在有什么样的危机和最大问题?

周孝正:经济,去年是流行病,它不是经济增长数字也没有了。原来有的时候咱们得保百分之八,叫保八,后来说咱们保百分之六,现在没这个数字了。你注意这次两会,最近他有这个政府工作报告,我还没看,它有没有那个数字,他不提了。

主持人:所以您觉得中国经济现在面临的最大的问题是哪些呢?

周孝正:就是邓小平那句话:总病根就是权力过分集中,又得不到有效制约。现在的权利就集中在一个人,定于一尊,而且他封口不让你说,好事不背人,背人无好事。就他一个人说。我脱贫了,我就是怎么怎么又是人间奇迹了,吹吧就!在我们这就说不爱理他,你理他干嘛啊!

主持人:实际上因为这样的一个权力体制的问题,所以也诞生了很多腐败,然后可能也是官员不作为,他就没有办法解决问题。

周孝正:不是。它政府就是问题的本身,说你靠政府解决问题。人家有一哲人说的好,政府就是问题的本身。它不是解决问题,它要解决提出问题的人,我禁言、我灭你的口。你提问,我干掉你,还有问题吗?这么回事儿,你想想。

主持人:确实是这个问题。您怎么看他突然又提出什么打土豪分田地这种说法?

周孝正:不就折腾嘛!所以我一再说胡锦涛总书记讲:三不。不懈怠、不动摇不折腾,这不错的事儿。毛泽东就折腾,毛泽东自己说我是猴性。猴   就是那个虎性,他说我是猴性。猴,不就是折腾嘛!你要看猴戏,它不就是翻筋斗。毛泽东自个儿说我就是一猴。猴性就是折腾!他今天斗刘少奇国家主席,完了明天就斗林彪。毛泽东的亲密战友可靠接班人,一抹脸林贼,你想想他就斗,斗到他死。他死了一个月不到,这些老哥们把他的38年的妻子江青抓起来,判死刑。

把他任命的那几个人,所谓四人帮还有他的一个接班人,就是他侄子,因为他没有儿子,他侄子毛远新抓起来。所以后来才改革开放了,就是咱们不斗,咱们搞经济建设了。好了没多少年,到了习近平一上台,他又开始折腾了,又阶级斗争.所以人家给他起名字叫总加速师,邓小平也不是总设计师,有人跟我说他叫总拍板师。

就是从华国锋、胡耀邦、赵紫阳他们也搞改革,邓小平是拍版,因为他老大啊!他拍板,你们改。现在给他从32年以前六四,给他起名字叫总射击师,他拍板开枪。他打老百姓,我们人民大学就被打死八个,北京大概成百上千。还改革呢!还脱贫呢!脱什么贫啊!人家老百姓在长安街、在天安门什么事也没有,他主战场加自动武器他开枪打人,打死。你想一想。所以在这种情况之下,还跟我好意思说脱贫,你别跟我说这事了。

主持人:所以您当时在北京六四的那个经历应该也是很深刻啊!

周孝正:那当然了,快32年了. 当时我是老师,我们人民大学那个学生出去了,特别是1989年4月27号。4月26号社论,旗帜鲜明地反对动乱,邓小平就给人家扣大帽子。学生本来是悼念胡耀邦,让中国自由民主,而且和平地去表达自己的诉求,结果怎么样?他开枪,主战场加自动武器,叮隆光当一顿打。他打那天晚上,我们家在前三门大街,里头就过坦克,我亲眼见到。所以我们人民大学被打死了八个,北京是被打死成百上千。这历历在目啊!他怎么不说这事啊!

主持人:他不敢说啊!所以现在要拿这种不存在的可能脱贫,来给自己增加一些合法性。

周孝正:脱什么贫啊!连一口气都没了,还脱贫呢。

主持人:确实是这样。好的,周教授,我们因为今天节目的时间,我们主要是谈他最近的这样的一个宣传。所以今天我们这个话题就先谈到这儿,以后有机会再请您来谈一谈别的。比如说六四啊、比如说中共这个建党一百年,它其实这一百年的历史有非常非常多的犯下的罪行。有机会再请您来继续解读。

周孝正:我在看建党一百年就是错误的。今年是一大一百年,建党一百零一年,建党是1920年建的党。建党也是假的啊!我问你,你成立中国共产党,你有没有党章啊?你就是有草案,你也得拿出来给我们看看啊!而且7月1号,现在改成7月23号了。一大总书记陈独秀,一大到五大总书记陈独秀,陈独秀就没参加过一大,这怎么回事啊?南陈北李,南边有陈独秀,北边有李大钊。这俩人都是建党的创造者、缔造者,他们俩人怎么不参加一大?我就问你。

主持人:都是假的。

周孝正:从建党开始就跟你撒谎,谎言多的去了。

主持人:那非常感谢您今天给我们来分析,这个中共所谓的脱贫问题。看来正像您所说的要解决中国的贫穷问题,其实真的是要解决根源上,就是共产党的问题。

周孝正:好,谢谢。

主持人:谢谢周教授,那下次再见。

好,观众朋友也非常感谢您收看我们这一期的节目,下次节目再见。

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