【新唐人北京时间2020年04月02日讯】【热点互动】中共公布无症状感染人数 二次爆发已来临？(下)
本期节目谈论在中国的无症状感染人群的规模，以及中国疫情二次爆发的风险。另一方面，中国出口全球的医疗物资为什么频频出现质量问题，以及这一事件引发的一些后效应。
嘉宾：
时事评论员：横河先生
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主持人：下面我想谈一谈有关近期出现的，中国的医疗物资就是经常在国外被退货，质量频频出现问题，最典型的就是捷克和西班牙，前一阵子的核酸试剂，捷克说只有20%成功率，西班牙说有30%，后来菲律宾说我们发现只有40%，所以我们就没有用。
现在中共方面的回应，它是这么说，它说捷克这个是因为捷克不会用，用法不当，这些试剂是指向性检测，如果要确诊还需要进行PCR检测。西班牙是从一家深圳公司进口的，中共的说法是，这家公司不在政府名单上，意思就是你私下跟他买的，我们并没有去验证它，或者它是官方认可的，所以您怎么看？中共在这两件事情的回应呢？
横河：我觉得这个回应是不对的，我不知道它指的指向性检测是什么意思，现在的问题，无论是捷克还是西班牙还是土耳其还是菲律宾，他们发现的问题是假阴性多，本来这个可能是阳性的，但测出来是阴性的，所以它的准确率只是20%~30%，还有60%~70%是阳性但没检测出来。
这个初筛的话，它所说的是将来确诊还是要用核酸PCR，PCR检测核酸的方式。问题是你已经是阴性的了，你为什么还要再去做核酸检测呢？你不就是因为做核酸检测太麻烦了，所以才用快速检测吗？这个快速检测说是我先初筛一下，然后再去做准确的检测，是假阳性多，就是说这批阳性的有一些真阳性，还有一些假阳性，这时候已经比原来的人群小了很多了，所以我拿去再做。
主持人：第一批的准确性是很关键的，这些公司我记得西班牙说，他们用其他的，从其他国家买的测剂测出来都是准确的，或者准确率很高的，也就是说，很可能它们从中国买的时候，当初保证他们的，这些中国公司已经跟他们说，我们是有这么高准确率，所以他们才买的，结果跟你保证不一样。
横河：他们退货的时候，退货的理由就是你说是70%~80%准确率，结果只有20~30%的准确率，所以他们是宣称有这么高的检测率。这个就有问题了，为什么能够让这样的商品出口？去卖给别人？我觉得这里就有一个问题，这些公司在中国生产的产品，其实我估计他们没有在中国用，就是中国政府都没有采购它的东西，它就是直接卖到国外来的，他们真的是什么都敢干。
这个很可能是一个不太成熟的，至少在检测中共病毒方面，很可能是一个不太成熟的技术，他们就直接了当就生产这产品了。从理论上说，这是可以WORK的，据我知道，西班牙退货的是检测抗源的。那么抗源检测本来它的阳性率，就是它的准确度相对就低一些，检测抗源的是他们叫灵敏度不高，但是经过各种条件调了以后，可能会提高很多，但是很可能它们在没有经过广泛测试情况下直接就卖了。
因为从理论上说都是一样的，为什么有的好有的不好呢？所以很可能就是粗制滥造，这个可能性是非常有的，要不然它不可能说，它就应该说如果西班牙要退货，它可能说那我们就退货，让你退货，它现在说的是，我给你替换。所谓替换就是说你还有改进的余地，那么在你还有改进余地的时候，你怎么能把这个产品拿出来卖呢？既然是替换，就不应该有改进余地了。
主持人：所以实际上我想问一下，现在对于测这个病毒主要的方式，我看到的是有三种，一种是核酸，一种是测抗体，一种是测抗源，是不是这样？另外，最常用的是哪种？还是这三种都是常用的呢？
横河：最常用的就是PCR，RT-PCR的方式是最常用的，现在几乎所有的国家确诊都是用这种方法，所以它是要采了样，采了样以后，放在一起，因为RTPCR是一批一批做的，好多商品一起做，所以它是先采样，回头通知你，美国现在街头就是排队，就是采样。
主持人：所以这个需要至少几个小时，甚至一天的时间。
横河：一般是过几天才通知你，积累到一定程度，一批一批这样做。因为要用专用的机器，要专人来操作，这个是全世界基本上都一样的，因为它时间长，所以现在就开发出很多快速的试剂。快速试剂也是比较常规的就是，一种是检测抗源的，所谓检测抗源的话，就是检测病毒本身，就是这个病毒感染到人类的话，立刻就可以检测出来。
台湾中研院研发的产品，就是检测这种的，据说深圳也是这种，这个可以检测抗源，但是灵敏度相对低一些，因为PCR把原来里面的RNA成倍成倍的增加，增加以后就容易检测出来了，但是这个测抗源的不能增加，所以就是原来只有一个的可能查不出来，它说它现在检测的灵敏度是10个，10个分子就可以检测出来，再高就容易了，再低就不容易了，台湾做到的其实是已经相当高的准确性了，这是抗源。
还有一种是测抗体的，德国和中国都有，测抗体的话，灵敏度要比测抗源要高的多，但是这个人必须感染一段时间以后，就是感染了，他体内产生抗体了，你去测这个抗体就知道这个人被感染过这个抗源，这个的缺点是什么呢？刚感染的时候是测不出来的，要过一段时间才产生抗体了，才能测出来，这个用的也不太多。但是快速诊断试剂就是抗源抗体这两种是比较快速的，因为十几分钟就能检测出来。
主持人：现在实际上全球并没有太多国家用这种快速检测方法。
横河：没有，所以他说是最后确诊还得用RT-PCR的方式。现在美国不是前两天，前天开记者招待会的时候，川普总统不是拿了一个雅培公司新出的那个，那个实际上不是RT-PCR，原理是一样的，就是把核酸RNA变成DNA然后成倍成倍的增加，但是它不需要很复杂的仪器，它是恒温60~65度，RT-PCR是要变温的。
横河：它不需要变温，所以机器相对简单。这个就比较快啦，它现在开发出来是5分钟就能检测出来。这个还有一个好处，就是这个原来已经应用了，应用在检测流感病毒。所以美国很多诊所都有，大概有好几千台现在社会上。
主持人：就是这个公司的这个测试盒。
横河：不是测试盒，是测试机器。它是一个便捷式的测试机器，可以带着走的。那个测试机器叫ID Now，就是说“我现在就来鉴别你”。它是一个测试平台，这个测试平台在全美好像有4千多台。所以它现在是专门开出来的就是试剂，就是专门针对这个中共病毒的试剂。所以把它生产多了以后，就可以把它分发到那些已经有机器的地方去。
主持人：所以这个可以说是现在最先进的。
横河：最快的，它灵敏度也高，也方便。但它有一个缺点，是它只能测一个。
主持人：一次只能测一个。
横河：一次只能测一个，5分钟测一个，下一个就是5分钟以后再测第二个。那么它好处是什么呢？它可以放在医生的旁边，医生门诊还有这些地方，它立刻就能测。测了以后就知道怎么来对付你(病毒)，它好处在这个。所以说这个是互补的作用，就是到现在为止还没有一个方法能够真正的去替代RTPCR的灵敏度和准确性。
主持人：所以人家有人说，中国出口的核酸这个快速试剂说是准确的。因为在中国本身它也只有20、30%的成功率。那给你提供的，只不过它提供的时候可能夸张了。那么这些国家现在买了之后知道不好，像捷克它就转头去跟台湾合作。但是我觉得毕竟就是现在是全球的疫情急迫的时候，所以确实有很多很多的这个国家去跟中国买呼吸机、口罩、核酸试剂什么。但是还不只是核酸试剂，在口罩上也出现了这个问题。比如说像荷兰前两天，它在从中共购买一批130万的这个KN95口罩。它说有60万已经是不合格了，所以它整批它都不能用啦！您觉得就是说，当然现在中共的回应，中共政府好像也意识到这个问题。所以它开始说，它说：“我要整顿这个市场”。那么很多公司我就不给你所谓的出口许可证。它取消出口许可证。
所以您觉得说，像这种质量的问题，是不是就是有这个中共出口许可证的这些公司，质量就可以有保证。那没有拿到许可证这些公司，确实就是因为它质量不能保证，所以这个出口到这个其他国家就出现这个问题了。
横河：那倒不一定。因为中国的生产，其实你看质量高的，绝大部分都是外资在那生产的。你看3M公司在那边生产。那中国在过去三个月当中，因为病毒的事情，生产口罩的工厂就突然之间像雨后春笋一样的爆发出来。就是人人都去生产去了，什么人都生产。这样的话呢，它现在有5万多家生产口罩的工厂在中国。
主持人：喔。
横河：比去年同期增加了16倍。 所以这个质量控制就很成问题了，你要知道中国控制这个质量就是说，政府发给这个出口许可，并不取决于你的质量。很大程度上取决于你的关系。在这种情况下，你真的不能保证就是政府允许出口的工厂，就一定生产出来有质量、高质量的。在很多这个生产线上，这是不一样的。我们可以看到最近有一些录像。有个人还拿口罩擦脚、擦鞋，那么也就是说它不是全自动、全封闭的生产线。它很多是敞开型的。那么真正的这个国外就是像这一类的正规的厂家的生产线的话，它即使不是全封闭型的，它也是没有人的。就是它自动操作一直到底的。
主持人：就是最大限度的避免这污染。
横河：最大限度的避免污染。你想美国在做实验的，有很多实验的试剂试管啊、什么东西，它不是要求很高？RNS FREE 、DNS FREE。但是呢就是没有RNS和DNS。但是它即使声称是FREE的，结果你买来用的话，它也是达到那个标准。就是它声称的比它实际达到的标准还低，就是它实际的质量要超过它声称的质量。
主持人：也就是说它不保证没有这方面的污染，但实际上出来就是基本上没有污染的，没有那种细菌的。
横河：因为它减掉了最后一步最后的检测，来确保它没有这种污染。但是实际上，它确实是没有污染的。
主持人：因为它全自动。
横河：我相信现在台湾生产的口罩，就有这种水平。
主持人：是这样的，我看到网上有视频比较。说台湾这个是全自动的这个口罩出来，包括包装。那在国内的这个口罩生产，最后一步是大家都坐在一起用手来这样的去包装。
横河：对，所以这就成了一个问题就是，质量确实不能保证。那么另外一个就是偷工减料。我们知道在以前在生产一些就是食品级的，你比如说牙膏什么的时候。我们知道曾经在中美洲还出过事嘛，那个牙膏有毒。为什么有毒呢？他用工业级的原料去生产食品级的东西，就是来取代食品级的原料。因为食品级的原料要贵很多，工业级的原料要便宜很多。
那么中国可能在生产口罩的时候，它也有材料的来源和它的级别的问题。有很多工厂就偷工减料了，那么这个在买不到的时候，大家没有办法只能去用它。这就牵涉了一个问题，就是出口到别的国家以后，别人用严格的方式一检验以后，就发现可能不灵了。因为毕竟你想想看，增加了16倍5万多厂家，谁能保证那个质量？这种情况就是说，其实从中共隐瞒病情就可以想像知道。你现在要去买它的东西，在这之前我们知道，这个中国的这个工业生产，就是向全世界提供。其实质量其实已经很高了，但是这些质量高的产品的绝大部分跟外资有关系。
主持人：喔，是西方人在那边开厂。
横河：西方的国家在那里开厂，它的管理制度都是台湾或是香港的管理人员。用这种方式来生产的，但是一到这个口罩要拚命生产的时候。那它就是自己来，根本就跟任何(外资)都没有关系。谁都可以去生产，在这种情况下，这个质量是不能保证的。
主持人：从材料到生产线到什么都不保证。
横河：所以说如果在现在还是去想办法买中国产的这些产品的话，这确实是一个很大的问题。就是美国现在是加紧的在生产，也意识到这一点。但可能是确实是一时还转不回来，还没有转回来。
主持人：没有这么快。
横河：你不可能在美国这么快的，这么短的时间内，就开发出这么强大的生产能力。虽然它转向的这个速度很快，但是这个生产能力要一下子达到这么高，还是很难的。
主持人：我插一句，为什么这些外国的公司不能从中国的这个3M在中国设的厂，去买这个3Ｍ的口罩呢？
横河：这个一个是中国自己禁止这些外国厂商生产的产品输出。另外一个，它的禁止也不是完全没有道理。就是3M公司当时很多人质问你当时为什么要在中国生产？你现在为什么不能把中国生产的运到美国来？它说当时就是在那里设厂的时候，就已经做了规定了，就是在中国市场销售的。
主持人：就是它在中国建厂的时候和中方的签约。就是说我生产的东西就是在中国卖，不能运到中国以外去卖。
横河：你像这个美国车厂在中国设的工厂，生产的汽车没有反销到美国来的，全部都在中国市场销售。所以它们在那里生产，就是为那个市场准备的。所以３M公司现在不是提出来在美国生产，它们已经把产量加倍。然后争取再过一个月，然后又再加一倍，就是加紧生产嘛。所以说这个当然是很有限的，因为美国依赖中国生产线已经……世界上最大的生产厂家嘛，就是中国，现在台湾是第二嘛！
主持人：台湾是第二，对！
横河：口罩生产厂家，美国现在很快也会赶上来。但是你要知道，欧洲很多国家是没有口罩生产线的。
主持人：但是现在台湾已经说了，它现在说第一批至少是，不知道以后会不会有。但是我想至少这个可能是第一批吧！就是说有一千万片口罩要捐赠给其他国家，美国捐赠200万，欧洲捐赠700万。所以呢实际上您觉得会不会有这样一个效应。就是越来越多的国家开始，转而跟中国以外的国家，韩国、日本、台湾，跟这些国家合作。
因为你比如说美国，美国这个FDA，它在3月28日，它出台了一个政策。就是它允许从欧盟以及另外五个国家进口这个非N95的一次性口罩。但是这允许的中间，是不包括中国的这个KN95，那KN95是一种N95的替代口罩，基本上好像大多数都在中国生产，也就是说中国的KN95口罩现在不能进入美国了。因为海关、很多医院都不敢用，FDA不批准，海关可能就会被扣留。那您觉得美国这样做有没有道理？另外一个您觉得会不会更多的国家，就开始向中国以外的这样的渠道去寻求。
横河：美国这样做它其实有二个原因。一个原因就是质量它不能保证，它不敢去买质量没有保证的东西。你看实际上是它列出来一个名单，是欧盟和另外五家，一共是六家。
主持人：那五家好像是包括这个澳大利亚、巴西、日本、韩国和墨西哥。
横河：对，这些国家生产的KN95可以进口，就是N95的替代品可以进口，没有列中国的。它没有说禁中国的，但是它说……
主持人：没有包括在那里面，就是不允许进口。
横河：就是不允许进口，这是一个问题。另外，由于这次退货太多，所以很多国家会跟上，从其他的来源去寻找。当然现在也是很大的问题，就是其他的国家可能也是自己来不及生产。但是问题是你戴了一个假的，认为可以保护你，却是不能保护你的，那造成的坏处可能更大。
主持人：你造成的时间和人员的风险更大。
横河：特别是这个医护人员，所以说很多国家都会考虑。现在有一个新的名词叫做“非中国化”，就是生产非中国化。尽量找其他国家的替代生产线，或者是替代生产。那么在这方面可能台湾会有很大优势。因为从生产能力来说的话，你这一次可以看到它的，除了在应付疫情方面以外，它的生产能力确实也是非常强的。其他国家可能它们也会生产一些提供给美国或是其他欧洲国家。这个非中国化的生产，可能将来是一个比较大的趋势。这是一个原因，就是质量的问题。第二个原因，其实是更重要的原因，就是有人把它叫做工具化。
主持人：就中共提供的这些物资。
横河：就是中共把这些提供的物资工具化，我把它叫做武器化。就是这一次它的所谓口罩外交，实际上是一种武器化，或者叫工具化。工具化的话就是对朋友，就是“你对我好，我就给你提供”。那么这种好，就跟中国当年援助非洲一样的，或者援助那些社会主义小兄弟是一样的。就是说你支持我的一带一路啊，它都是有这个潜台词的。你支持我的一带一路，我就给你好的东西。那么这种工具化呢，由于这疫情的关系，就是很多人越来越意识到这一点。在之前可能大家没有把这个当成一回事，但是现在会把它当成一回事。
主持人：引起很大的反感。
横河：因为在这之前，中共在全世界收罗了很多的口罩和医疗设备，而且这是有计划收罗的。我们现在知道有很多公司介入，现在越来越……，很多的国家在进行调查，包括美国在进行调查。它不完全是个人行为，也不完全是华人自己组织起来的。
主持人：自发的。
横河：它有很多是政府行为。所以在这种情况下，为了避免工具化，被他敲诈勒索，美国也会减少这种战略有关物品对中共的依赖。
主持人：是，好的，那非常感谢横河先生。我们今天节目时间很快又到了，我们也感谢观众朋友的收看，我们还是下次节目再见！
