【热点互动直播】贫富分化: 中国白领何处去?

【新唐人2010年1月30日讯】主持人:各位观众您好,欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。最近中国网络盛传一篇文章,名为:中国99%的白领要破产。白领在国际社会作为主要的一个阶层,对社会有很大的作用和影响,在中国,近来也逐渐出现白领这个群体,白领在中国是个什么样的概念?它们的现状如何?在中国贫富日益加剧的过程中,他们的前途和未来会怎么样?

今天我们是热线直播的节目,欢迎您打我们的热线号码:646-519-2879,您也可以通过SKYPE跟我们联系,SKYPE的地址是:RDHD2008。首先跟各位介绍今天现场的两位来宾,哥伦比亚大学政治学李天笑博士,李博士您好!另一位是陈志飞教授,陈教授您好!

白领来说,很多人都会想到美国的白领或者西方的白领,大家比较有清晰的概念,那么中国的白领是什么样?好像是有一些差别。首先请陈志飞博士跟我们介绍一下,白领在西方或者美国是个什么样的概念。

陈志飞:白领这个词,据我做的研究,它起源于1928年,那时美国工业革命方兴未艾,因为在这之前美国的工业主要是制造业,也就是从事体力工作的人在做,他们的工作环境比较糟糕,劳动强度比较大,收入不是很稳定。那么从上世纪初开始,有这么一个新的阶层,他们从事比较高端的、专业技术比较强的工作,收入稳定,上班的工作环境也很好,经常穿着白衬衣、打着领带。

1928年,这个词被引用到美国的辞汇当中,就是指这种新兴的、社会地位比较高的阶层。他们普遍具有几个特征:首先是教育水平比较高,另外他具有别人难以替代的专业工作技能,工作环境比较好;再次,他们的精神比较前卫,享受、精神生活的需要都站在社会的前端;最后由于他们的收入、各种社会地位比较高,他们比较有强劲的抗经济危机的能力,你不雇我,我到另外一家,总有人雇我。他的抗风险能力比较强, job security比较好,这几个是白领的主要特征。

李天笑:我觉得白领还有些特征,比方说它是个历史的概念。在30年代的时候,美国有个作家叫辛克莱(Sinclair Lewis,1885-1951),按牛津大辞典讲,他第一次提到white-collar 这两个字。他主要是根据19、20世纪当时兴起的一些在办公室里工作的,特别是做销售的这些人,他们要穿着白衬衫打领带,他是从这样一批人的外表特征过来的。

到了50年代的时候,有一个叫密尔斯(Charles Wright Mills)的美国社会学家,他认为白领不在于外表,他把它定义于内在的人格特征,他有非常高的工作效率,使人感到能接受,能够把东西推销出去。他是从能够管理、能够创造价值的一种工作效率的角度来判断什么叫做白领。

到今天为止,白领在西方已经发生很大的变化,现在在美国有很多地方叫business casual,其实已经没有人在穿白衬衫打领带了,你也可以穿其它衣服,business casual是穿得比较整洁,但你也可以穿布的长裤,选比较好的质料,衬衫也可以是其它颜色,所以这是个历史概念。

还有相对来说,它在西方是一个对应的概念。蓝领和白领之间是有不同的,蓝领从事一些比较粗糙的活,体能劳动等等。但是收入本身并不能决定蓝领或白领,有的白领可能收入没有蓝领高,举个例子,一个水管工的工资很高,但是他的环境当然很差,跪在地上弄。这两个是不同的。

主持人:在中国也逐渐出现白领的群体,很多人认为中国白领的人数还太少,无法形成一个阶层,于是就形成一个白领的群体。在中国,白领是怎么样一个概念呢?

陈志飞:中国白领是外资企业进入中国以后带进去的,我比较认可这个概念。因为中国改革开放30年来一直是在向欧美国家、先进国家的水平看齐,白领被别的国家淡化了,但它自己引进来,来定义它自己新生的高收入、高阶层、高教育程度的群体。我觉得在中国白领应该也是具备刚才我所说的充当白领的必要条件,而李博士也说了,这些条件特征并不能肯定你是白领,但它必要的是收入高、教育程度比较好、工作环境也比较好、思想比较前卫。

这些人往往出现在外企,从80年代开始,随着中国一些国营垄断企业进一步的发展,在通讯、金融、贸易、银行方面也有些专业技术人员,比如从事IT(Information Technology,信息产业),从事银行炒作,房地产这些专门的人员,虽然是为政府工作,在政府公司打工,有公务员的特征,但是他也具备白领的特征。经过一些调查,国内倾向于把这些人划归到白领当中,但是有的人可能觉得他们跟黑领更近,跟吃公家饭的人更近,但因他们有专业技能,在国外的标准来看,他们也应该属于白领。

李天笑:中国白领的概念,刚才陈教授也说了,首先是外来引进的概念,因为当初在文革之后,改革开放刚开始的时候,概念本身引进来了,用外国的概念来套中国三资企业的年轻人。他们相对工资比较高,穿比较整洁的衣服,特别是他们对生活的态度,比方穿戴、消遣方式等等与众不同,这是一个概念;再一个概念,他跟黑领相比较,相对而言,因为中国跟其他西方国家最大的不同就是共产党的存在。共产党的官僚阶层……

主持人:西方好像从来没有黑领的感觉,只有白领和蓝领。

李天笑:黑领的概念实际上是最近这两年总结出来的,但它的实体早就存在,就是官僚阶层。改革开放以后,这个阶层通过捞钱,迅速致富,这些人不管是通过索贿、公费出国、公车消费…等等,享有公家给他所有的利益。实际上从这个概念对比现在的白领,原来很值得人羡慕的白领,现在变得一钱不值,变成了城市新劳工,城市的新农民。

主持人:但对中国蓝领来说,白领还是被羡慕的吧?

李天笑:外表看来受羡慕,但实际上他们认为自己是三奴:房奴、车奴、孩奴。大多数人认为自己在超负荷工作,很多人认为自己的健康方面不佳,甚至有人受不了这种压力自杀等等,所以白领实际上也是被共产党阶层所剥夺的阶层。因此他们跟黑领最大的不同是:一个是占有生产资料,享有权力给他所有的益处;还有一个实际上是被这一批人剥夺了好处,只分到一点点,但在外界看来他们已经是很不错了。

陈志飞:我觉得天笑博士刚刚讲到的一点,他在重新定义白领,尤其相对于黑领。按照咱们刚才勾勒出白领的这么几个特征,黑领主要是他没有专门的特殊工作技能,但他有一项是白领没有的,那就是特权,中国政府或党务系统给他的特权。比如我在税务部门工作,我在工商部门工作,或者我在国家哪个职能部门工作,我可以盖章的。这个特权就代替了白领赖以生存的特殊技能,比如IT工程师,特权比特殊技能管用,我觉得这几年可能有这种情况。

主持人:说到黑领,这是比较新的概念,您刚谈到的比如在公职的特殊部门工作,那如果是一个外企的老板,他是否要跟这些官员勾在一起,才能达到像黑领的生活状况,这些人算不算是黑领呢?

陈志飞:您是说私企?

李天笑:我想这些人既不是白领也不是蓝领,或灰领、红领…他叫“金领”,实际上他就是白领的上司,一般来说,在中国现在大概把他们定义在私营企业老板、外资企业驻中国的代表,还有一些爆发户等等这些人。他们基本上不是利用制度给他们权力来享受现有好处的,他们基本上还是私营企业、爆发户起来的,这些人还是不同。

主持人:白领还有一个特征,他不是为自己或自己去经营,他没有所有权。他为别人工作,只不过他需要更多知识、更高的素质,然后有更好的工作环境这样一个阶层,是吧?

陈志飞:对,我觉得是这样。按这样来讲的话,奥巴马应该也算是白领,虽然在中国观点来说他是黑领。

主持人:他是比较高的公务员。

陈志飞:他是比较高的公务员阶层,就我来看在美国算是白领,他具备这个条件:他有专门的素质,工作能力、教育水平也比较高。在中国他很可能变成黑领,为什么?在中国他处在那个位子上,他就有特权;在美国按章行事,他的特权被剥夺了,他只能以白领的形式出现。

主持人:说到这儿,我想很多人比较会想知道,比方在美国或西方国家的白领,他和中国意义上的白领有什么不一样?一个是您刚提到的特权方面,还有一个,从职业方面您能不能给我们举些例子?

陈志飞:职业方面,我刚刚提到美国的数据,所有劳动人口分成白领和蓝领,就这两类。如果你具备这条件你就是白领,70%的劳动人口,在美国大概有6、7千万,这都是白领。

中国基本上很少,相当于是一个族群,还不算一个阶层,他是一个白领。严格要说差别的话,最关键的在美国来看,现在跟中国不一样的是美国的白领主要是由收入水平来订的,因为在美国这是白领的主要特征。因为白衬衣或穿着每个人可能都做得到,星期天去教堂每个人打扮的都像白领一样的,所以它主要是看收入水平。

这是在2006年我看的资料,如果你在美国年收入8万美金的话,你基本属于白领阶层。那么因地区而异,曼哈顿收入水平比较高,平均到达到10万或更高才行,而且基本上还有一些波动。在中国我感觉白领更多的是在乎你的工作环境,还有你的气质,这点天笑博士也这么讲的。

主持人:收入也很重要吧!

陈志飞:收入很重要,但是我看到收入它起伏更大。收入方面肯定中国很多白领并没有蓝领这么多,其实他们挣的并不多。这我们看到一些文章里头都说得很惨,我看到的数据,08年社科院做的一个调查,得出的结论是:一线城市港澳是1万元人民币以上;二线城市上海、北京、深圳7千元一个月;北京是5千元;还有三线城市,一般四线城市像西安、哈尔滨,2千、3千就可以达到白领水平。

主持人:我们举个生动例子,我们前些时谈《蜗居》这个电视剧,大家对这个也比较喜欢,如果从《蜗居》电视剧来说,宋思明、市长的秘书就是个黑领,海萍夫妇就是典型的白领,海藻也是白领,但海藻最后被挤出白领群体的,也没有成为蓝领,成为一个更特殊的群体,小贝也是典型白领了。

我们看很多人都在抱怨中国现在贫富差距越来越大,穷的更穷、富的更富,而白领在中间是夹层中很少的一部分人,他们都想往富裕那边去发展,可是也是很艰难的。如果他们丧失了白领的这些机会,他不能继续在一个公司,有这样好的工作环境或工作的话,他们可能就成为蓝领或其他…

陈志飞:在中国这个环境确实比较艰难,因为在中国生活最方便、最舒服的是利用特权。而他们完全是靠自己的技能、靠自己所谓在市场上的竞争能力,来取得他们比较高的收入和所谓令人羡慕的社会地位。那在中国这个环境底下竞争比较激烈,各方面的限制比较多,所以说实现自己个人梦想确实是不容易的。

主持人:在中国,这种贫富不断的两级分化,白领在中间越来越艰难的情况下,对他们有什么影响吗?

李天笑:白领本身实际上有两个发展趋势,第一个是白领本身定义的实质不断的在发生变化。比如说最早改革开放的时候,也可能月薪3、4千,5、6千就是个很好的白领。

有一次我回上海见我一个同学,当时他是饭店的副总经理,4星级的,他说他有6千块月薪,他说他买西装到香港去,他很骄傲他是一个白领。现在的话,你有6千块钱月薪根本不算什么,1万多也不算什么。前几年我回去的时候,有一个同学在外资企业里,他告诉我年薪是60万人民币,他说他是白领。所以这个概念在不断的发生变化。

现在经过调查,发现40%的白领认为自己不是白领,因为他的工资在5千块以下,要5千块以上才能算白领。实际上各地都有不同的衡量标准,这是一个概念。再一个,白领实际上是处在一个不断分化的过程当中,这个群体不能算一个阶级。中国还有一个概念—中产阶级,而中产阶级和白领是有交叉的,但这个东西在形成过程中又不断的分化,比方说现在的白领在高房价还有通货膨胀还有股票的经济变化当中,不断的在分化。所以有些人他就去考公务员,有的人就沦落下去,也有的人上去,所以这个概念在不断变化中。

现在很多白领,按他自己说,工资每个月领了也是“白领”,他处在一个非常艰苦挣扎,压力非常大的情况下。在旁人看来,他坐在高高的大厦里、玻璃房里很舒服,出去可以到星巴克喝卡布奇诺咖啡,晚上可以消遣,到饭馆里吃饭或去party,每句话里都带点英文。

陈志飞:人家有个顺口溜,我说不出顺口溜,但我可以说个大概意思,说得很难听:累的比驴还累,起的比鸡还早,然后吃的还不如猪,睡觉比小姐还晚,辛苦了一天,挣的还不如蓝领,还不如民工。

李天笑:所以你看这个白领,不但领子白,脸也很白。据说有70%的白领处在“亚健康”状态。他生活压力大还劳累,有的甚至每个星期到“哭吧”里痛哭一顿。

主持人:刚刚说到中国的白领,那很多人也会说,在美国,白领也是很辛苦的,你要维持你白领的收入,维持你的职位,在一个公司能够一直保持你白领不变,你也需要很辛苦的。

陈志飞:我觉得我来美国之前,甚至我来美国相当长一段时间,我在学校读书时也抱有这个观念,等实际工作以后,觉得在美国当白领挺容易的。我太太经常跟她大姐打电话,她大姐说“你怎么在家?你怎么又休息了?”美国有很多法定的休息日,公司的劳保制度也比较健全。比如说公司规定一般都有一个半月时间休假,秘书也要休假。在美国当白领的话,一年肯定要休两次假,夏天要出去坐个豪华邮轮,冬天带小孩到迪士尼玩。这大家都去过了,要不然去巴黎,这肯定的。收入一般到这个程度都承担得起。

我觉得还有一个特点,中美两个白领身在不同的位置,在美国,白领的经济能力是比较稳定的,虽然房贷有一定的压力,但房贷不超过他收入的30%。但在中国,现在房贷平均占白领收入的50%。我看网站很多人把他的清单打出来,一个月根本没有什么结余。

主持人:我不知道您有没有做过这种计算或这方面的对比,把美国典型的白领和中国的典型白领对照一下,比如月收入多少?他付多少钱?百分之多少在什么上面?

陈志飞:这我们讨论的非常多,我们跟朋友讨论得非常多。在纽约这个地区如果白领阶层的家庭要过得非常好,可能要两份收入,但这在美国是非常少见的,因为它各方面的条件、压力会比较大,消费水平比较高。我原来在美国宾夕法尼亚的农村教过书,我去过一些朋友家,他们一个男性就可以养一家人,而且住很好的独立房屋,在中国就像是豪宅一样。小孩都有钢琴,有很好的学校可以读,而他的收入只要平均水平就可以达到了。

在中国,因为我家人也有在中国白领阶层供职的,我发现他们压力是比较大,首先他把所有的投资都放在房子上,而且他们在别的方面是很节约的。因为我最近看到中国还有白领的“蹭饭地图”,就说明有的白领生活环境很差,在写字楼里头肯定没有食堂,或者饭菜很贵,他们就会到国企业那些食堂里去蹭饭。其实他们在生活很多方面还是比较抠板,是很紧的。所以从精神素质、气质来看,我觉得白领表面上虽然比较前卫,但实际上并没有美国这边宽松,没有那么多的余地。

主持人:今天我们话题是“贫富分化中的中国白领何处去?”欢迎您打我们热线号码646-519-2879,您也可以通过SKYPE和我们联系,SKYPE地址是RDHD2008。我们有观众朋友在线,我们先接一下新泽西州高先生的电话,高先生您好。

高先生:两位嘉宾好,主持人你好。我觉得一个社会的安定和一些资本主义社会…,因为我在日本的生活时间很长,到过欧洲很多国家也在美国待了十几年了。我觉得他们用薪水来衡量一个白领的收入,这是比较公平的。然而如果说中产阶级他安定的话,会给社会带来很安定的一些东西。

在中国来说,中国政府它愿意去安定蓝领。比如说金融风暴,还有广东沿海一些厂都倒闭了。农民工都回去了,地也被共产党剥夺了。然后剥夺以后,没法出去,(只好)在沿海打工了,所以政府要他们就地的做一些劳动。蓝领他来的更直接,因为它一剥夺就是几家几口人那些。

但是中国白领说真的,就是他们这些人,你今天题目取的非常好,就是说他们向何处去?他们又是做脑力劳动的,有一定的收入,让他们变蓝领他们又不愿意,所以他们的压力非常的大。

但我又说中国政府没有意识这点是很可悲的,这帮人有脑筋他们煽动力非常强,很多大学生毕业以后,他们有30%到50%的失业,他们又分布在各个…他不像六四的时候聚集到天安门广场去闹事,但他们可以用他们的脑筋和智慧,把这个世界…。这种不安定因素是非常强烈的。

所以我觉得要谈到“中国的白领何处去”的话,他们将是中国近代革命最有能力的推动者。所以我觉得中国的白领当他们…比如说我们现在都是独生子女,当我们自己的儿子找不到工作的时候,“啃老”的时候,还有他们连老子都“匏”不上的时候,这时候他们实际上比蓝领的威胁更大。

我觉得“黑领”这个词用在中国是成立的,在任何世界,奥巴马是公职员,总理是公职员,要不就当Owner,要不就给人家打工,这个是很简单的道理。打工的称为“白领”;当Owner的称为“老板”,做体力劳动的,中国是一个经济殖民地,所以要不就成为蓝领,要不就是发动革命。谢谢。

主持人:好,谢谢高先生。我们再接下一位中国大陆赵先生的电话,赵先生您好。

赵先生:你好。我看到网上关于白领破产的文章,写得很准确。中国人民受中共的迫害,经济的、政治的都觉醒了。他提到白领的中国人(上了当),不只有白领(上了当),(其他人也上了)四大当:房产、就业、教育、买车。

房产方面我以前也讲过,我说它搞房地产来欺压百姓,骗老百姓的钱,它违反自然规律,违反市场价格机制,违反了相生相克的理。最后就是物极必反,它这个泡沫吹大了,房地产崩盘就垮了,房子不值钱。

关于就业问题,我特别同情那些,不是白领,是大学毕业以后就是赤贫(的人),因为家里没有关系,像我遇到一个小姐长得漂漂亮亮的,是学电讯的,大专毕业本科,现在就在店里打工卖手机,因为家里没有背景找不到好的工作做。我还有一个同学在一个市里作官,他在一次宴会上,他手下的人也没瞒我,就说你看看安排这个人怎么办呢?他就说:这样吧…。

主持人:对不起,赵先生掉线了。我们来回应一下刚才这两位观众朋友的意见,李博士先请。

李天笑:高先生讲得挺好。白领确实是社会安定的主要因素,在美国来说,庞大的中产阶级保持美国社会的稳定。基本上美国白领起到了一个社会中坚的作用。但中国的话,正好白领还没有形成,中产阶级还没有形成,就已经处于被消灭的状态之中。有很多中国社会学家预测,中国会出现中产阶级,然后中产阶级会要求民主自由,然后要求三权分立,中国会慢慢的过渡到民主化。这个过程完全是不存在。

过程中可能有那么一点因素在里面,但是这个因素本身就被共产党的黑领阶层所消灭在萌芽状态之中了。就像刚才高先生所说的,中国实际上是官僚资本对白领,包括对所有民众的一个经济殖民,这实际上是很重要的观点。

还有,我觉得大陆赵先生说得非常好。美国白领的房子、就业、买车,本身不是很重的负担,只要你有一个稳定的工作,这三者对你来说,可以负担得起,而且还小有储蓄。

在中国来说,白领就被这三样东西压得简直是喘不过气来,所以在这样的情况下,我觉得中国的白领确实是很可怜。基本上,他跟美国的白领最大的区别就是,中国的白领是被整个党的阶层剥夺的对象。美国的白领实际上是民众能够主宰这个政权的中坚力量。

主持人:刚才高先生谈到一个问题,我觉得是很有意思的。他谈到中国政府去安抚的是一些蓝领,怕他们失业之后全家就要面临生活无法继续下去,比如说明天可能就没有吃的,没有喝的,没有用的。这个当然大家都能理解。

但是对白领来说,虽然只是很小的群体,但是高先生提到一个问题,这些人他是有知识的、有头脑的,而且他是有智慧的,他很可能做出一些惊天动地的事情。您觉得这种可能性有多大?

陈志飞:这个思想是非常好的,而且跟我的想法不谋而合。我觉得现在大家对中国的体制,好多还抱有幻想,对中共的好多邪恶还没有明显的认清,主要的原因就是中共的蓝领他没有发言权,没有话语权,他们是被压制的弱势群体,也主要因为白领阶层存在历史很短,他对这个体制还抱有幻想,有的人觉得喝喝星巴克咖啡,去去什么吧啊,就觉得很享受生活了。

但由于中共的体制最终还是把它的触手伸到这个阶层。从房子、教育等各方面给他们幻想,因此给他们很沉重的打击,他们可能现在居于绝望的状态,比如大学生只有30%、40%能找到工作,很多人成了异族,在城市边缘游荡,比蓝领还可怜的一个阶层。这些人如果让他们新兴以后,凭着他们的知识,凭着他们广泛的专业能力,如果跟已经身受中共其苦的蓝领结合起来,那就是中国社会爆发临界的一点的到来的时候。

主持人:陈先生说到这儿,您认为中国的白领对中国的社会会有什么样的影响。

李天笑:我觉得中国的白领现在处于分化阶段,很多人会沦落到没有就业,随着中国经济状况的恶化,甚至房市的崩溃等等,沦落到失去工作而变成蓝领,这会成为对中共统治非常不满的一批人,可能会起到社会变革的积极动力。

还有一种像公务员这种,有的人甚至去考公务员,或者千方百计的挤进“黑领阶层”。但是不要忘记,看上去好像规则很公平,你去报考就能进去,但是地球的人都知道:你没有好的父亲,你没有好的关系,肯定是挤不进“黑领阶层”的。还有一种值得特别鼓励的,他们走到社会精英,又把自己对社会的良知发挥出来,然后给社会指出了一个方向,比方最典型的例子就是韩寒。

在中国大陆大家都知道有一个韩寒,是一个赛车手,他靠自己的努力现在经济上也相当不错,他发表了大量的评论,从每一个具体的新闻事件他都进行评论,主要是他作为一个知识分子对社会的观察,出于自己的良心非常准确的,而且非常深刻的把它表述出来,实际上起到了社会精英,也就是为白领应该走出目前困境指出了一个方向。

主持人:我们有一个观众朋友在线,我们接新泽西州金女士电话,金女士您好。

金女士:新唐人探讨这个问题很好,但是我有一个感觉,因为中国人口已经快达到14亿了,人口比美国多,生活的改变还是很大的。两位教授也说得很对,但是我不知道他们是不是好久没回中国了,我们经常到中国各地走访,住在那儿,经常的来了解,虽然我们在海外,但是还是非常关心中国。可能每个人看法不同,我的感觉中国现在变化非常大。

主持人:针对白领这个话题您有什么要说吗?

金女士:我认为5千以上的算白领,这个是很多了。在高校一般现已经是一万多,像我的小孩一个月是6万,一年是六十多万,所以我感觉他们还是挺稳定的。当然人口特别多总是有阴暗面。所以从工资来看,中国的白领还是比较多,尤其在高等学校里头几乎80%是白领阶层。

主持人:谢谢金女士!刚才金女士说(白领)很多,李博士有什么要回应吗?

李天笑:金女士提出一个很有意思的话题,她认为中国人口比较多,所以中国发展慢,有些情况跟美国相比是有差别。我想通过一些数字来说明问题。根据人口来说,中国现在有这么多人,但是改革开放到现在已经快30年了,到现在为止,改革开放当中谁受到好处,谁受到最大的益处?根据中共自己承认,它说10%的富裕家庭占有了城市居民全部财产的45%,原来有个资料说0.7%的占有70%,现在它否定。

但是它自己也承认10%的富裕家庭占有了城市居民全部财产的45%;而收入最低的10%家庭占有全部居民财产不到1.4%,这个差别是非常大的。我不知道金女士跟哪一个社会群体接触的时候得出这个概念?比方到拆迁户当中,到失地农民当中,到失业的国营企业的工人当中,你可能得到完全不同的概念。

还有一个,按照中共自己的一本书叫《新中国财政带来了光辉60年》,里面说到:全国财政从50年到现在2008年,增长了985倍,而相比较全国城镇居民支配收入只增长了18.5倍,也就是说共产党的收入增加的倍数远远高于老百姓增长的收入。这个基本的数字我们可以比较出来,谁从共产党当中得到了最大好处,通过这些数据的比较,金女士应该会有比较清晰的概念。

主持人:我想不同的阶层在中国的情况也是不一样的,刚才金女士主要谈到高校的收入,我们知道现在在中国很多人宁愿去考公务员,因为现在公务员的收入跟过去相比是越来越高了。记得在我们那个年代,大学毕业的时候,公务员一个月挣一百多块没有意思,要那个干部指标干什么呢?不如去外企,至少能挣个几百块钱、几千块钱,像您讲的,如果有个比较好的职位的话。

现在公务员又成为比较好的地方,因为他比较有保障,可以分房子,会有公务出差旅行,或甚至出国考察等等很多方面的东西,包括医疗费用、小孩的教育,有很多很多的福利在上面。另外金女士谈到高校的问题,谈到高校群体,很多人也想去高校做老师,甚至中学、小学都有,我不知道是否跟公务员是一类的,但是也是有保障的,而且好像是铁饭碗,比较稳定的工作。请问在中国教师的行业能不能算白领呢?

陈志飞:这很难一下解释清楚的,在美国,教师绝对是白领,因为他有特殊职能。我们家在中国也有很多做高校教师的,因为我们一家人都是教授。我觉得他们很大程度上应该算公务员,因为中国很少有民间大学,中国所有能排上号的大学都是公立的,也就是国家直接插手的,有党委、有宣传部、有武装部,各种部门,跟中国的事业,它们叫事业单位,事业单位我觉得很大程度上,人员不算白领,不算黑领但也是在白领之外。他的很多收入是来源于特权,比如全国考试我要去招学生,各种国家举办的活动,它都通过行政方法来挣钱。

主持人:或者招收高价生这种方式。

陈志飞:他通过买通教委,给他一些特权搞博士点,这种丑闻很多。相对来比,很明显的,在美国的高校就没有像中国的高校那么多的丑闻,在中国国内报纸经常可以看到这种丑闻,所以我觉得他不应该算白领。

主持人:我们先接新西兰的朱女士电话,朱女士您好!

朱女士:大家好!我说一下我对中国白领的态度可能是有成见,我不看好所谓的中国白领,因为在他们当中很大一部分的比例是知识精英,这些所谓的知识精英已经没有脊梁骨了,都是趴在地上吃中共给他们的那碗好饭菜,所谓的好饭菜。

刚才提到了教师问题,我也是教师,我是99年晋升的副教授,快要评教授职称的时候,我是移民海外了,在这些所谓的知识精英当中,他们已经完全成为了为中共极权统治服务的傀儡。还有这些白领当中有一部分是所谓的经济精英,靠着偷鸡钻营、靠着依附权贵、拍附权贵而生存,所以我不看好他们。

甚至由于他们在为中共助纣为虐,中共的极权专制统治才能够得以维持稳定,如果他们都能够站出来讲真相,说出事实、传播真相,那么中共的极权统治就不会维持很久。

他们在一方面也可以说应该得到同情,但是又不值得同情,他们在中国的股市和房市两个问题上被扣得头破血流,资产丢失很多,因为中国的股市从一开始就可以说是中共政府作庄的一个幕后大赌场,所谓白领阶层在股市上,丢掉几十万、百万都很习以为常的事,房市这个大泡沫早晚也会破裂,他们也会丢失很多资产,所以说他们既是为中共服务的傀儡,同时也是被中共盘剥的对象,我不看好他们。

主持人:谢谢朱女士。我们再接下一位新泽西州高先生,高先生您好。

高先生:你好,主持人,我想回答一下刚才金女士提的问题。她提到中国的大学的收入。我的同学现在都是大学的正教授了,77年毕业的时候大概是59块5,转正也就是79块5。

主持人:您接着说。

高先生:她说现在大学是铁饭碗、定心丸,因为他不是用聘的,包括医院、医生这些他都是属于铁饭碗,他这个根本就不属于白领,所谓白领就是因为有知识结构,靠脑力劳动赚钱的称为白领,她说她经常回去中国,可以说根本不了解中国的情况。

中国的情况我要再阐述一个观点,就是中国的白领,他应该是真正是靠脑力劳动的,他是没有政治权力的,像这个白领比如说北京的叫“北飘”,我都说我叫“球飘”,因为我在地球上是飘起来的,我在地球上飘东京飘纽约。这些人的户口,他虽然有这分工资,他事实上户口都弄不到上海,所以说他完全是从精神上是一个居于崩溃的状态,这也称为一种白领。

中国(事实上)中产阶级(是)不安稳的,(但)它只怕农民的暴动,说真的,最后就要被农民暴动和这些知识分子所打倒,所以说白领是绝对有充分发言权,甚至把中国推向变革的精英,谢谢。

主持人:谢谢高先生。我们接下一位纽约的王先生的电话,王先生您好。

王先生:我还是要接刚才那位新泽西金女士的话讲。在中国当然我们都承认老百姓的生活可能要比过去好,但是我想社会都是要进步的,我想不管它再进步不进步,我们都有批评它的权利,就像美国比中国要好,你也承认是不是?金女士。

但是美国的电台、美国的报纸都在评论美国,都在说政府怎么不好,我们有权力这样去做,譬如我们经常评论它、督促它、监督它,才能使它做得更好,你说对吗?金女士。难道我们就不能批评它吗?它有进步但是缺点还很多,我们要一直给它提意见去帮助它,行吗?希望你也加入我们的行列,谢谢。

主持人:谢谢王先生。我们接下一位江苏赵先生的电话,赵先生您好。

赵先生:我就在高校里,最有发言权了。现在哪个高校它不腐败呢?领导人都腐败了!领导人腐败老百姓就编出顺口溜了:“两种腐败,兔子吃窝边草。”就是在他主管单位里头、高校里头,一个是乱来、欺负女人等;一种是流窜式做爱,就是整天不在校园里管理,到外面参观旅游,到外面去做爱,喜欢做爱去,包二奶去两种。

另外他们就是扩大招生,建新校区,然后应付、创优,就是造假、作秀,创名牌学校等等,这就是整个的腐败。高校里面的教师,特别是职校类的教师,他算是公务员,但是没有公务员的待遇,没有公务员的工资高。最近几年这个学校的老师闹的很厉害,然后说最近才要涨工资,跟公务员的工资才能拉平。至于各方面的打压,那就太多了。所以这个新泽西州的金女士,只是盲目的乐观,她不了解大陆的情况。

你看大陆那个高楼大厦、桥,说不定来个洪水、地震,都倒了,都是豆腐渣工程,楼倒倒、楼脆脆,什么这些名字都取不过来了。就是你这样看表面,你不看看那些受苦受难的人,还有这个欺压的人,这样子怎么行。

你看那些高校老师,特别是中文老师和历史老师,就包括那些政治的老师,是怎么评价共产党的,怎么说他们自家这个腐败的,哪个单位不腐败。建了一大片的高校园区,哪个是安全的,钢材都是缩水的,水泥都是不合格的,到处漏水,到处缺电,这个事我就讲不过来了,所以你一定要面对现实。

主持人:好,谢谢赵先生。我们接下一位纽约李先生的电话,李先生您好。

李先生:我先反驳一下新泽西金女士的电话。她说两个嘉宾很久没有回中国,对中国不了解,没错。我想他们两个最近几年,可能没回去,她好像经常回去。但是不一定,因为中国人有一句话,叫“见多识广”。“见多”的人不一定“识广”,“识广”的人不一定“见多”,而且现在互联网这么发达,人不一定亲身在中国,也可以了解中国的情况。还有一个非逻辑的推测,她说她儿子一个月挣六万多,我怀疑她儿子是黑领,而不是白领。谢谢,拜拜。

主持人:谢谢李先生。我们再接一位纽约杨先生的电话,杨先生您好。

杨先生:主持人好,嘉宾好。我也是觉得中国14亿人是够多的。但是,是不是因为有14亿人口,我们就有必要建多一些豆腐渣工程,趁着地震的时候,多砸死几个人。把这个白领给染红了,把红领再给染黑了。或者是说有必要多做一些三聚氰胺,来多害死一些婴儿,使得将来的人口,可以迅速的减少。也把我们的领子,从白的染成红的,从红的染成黑的,是不是有这个必要。

你一个月挣6万也好,你挣60万也好,能比得上当初的杀人魔头毛泽东吗?毛泽东开一张支票要1百万就1百万,要1万亿就1万亿,谁能跟他比。但是靠杀人来挣钱,能使你觉得安宁吗?能把自己的道德水准提高吗?能过的比别人稍微好一点吗?我一直是有这个疑问的,谢谢大家。

主持人:谢谢杨先生。我们再接下一位温哥华胡先生的电话,胡先生您好。

胡先生:我的看法是中共的体制,大致上,就是让大众在温饱上疲于奔命,就无暇在这个权力、司法、正义,甚至在这个参与权上下工夫。尤其教育程度高的白领,在这种贫富分歧化的情况下,更为温饱而无法在这个地方发声,在社会公义这类的地方少了教育程度比较高的白领的时候,就很难推动这些应有的社会正义等,就这个想法,请大家赐教一下,谢谢。

主持人:谢谢温哥华胡先生。那么我们再接一下纽约钱先生的电话,钱先生您好。

钱先生:安娜你好。我认为中国的富、贫;这个富就是这些贪官、太子党这些东西,这些人在富。穷人富不起来,穷人你不当官,不靠拢政府,不靠拢共产党,你富不起来。随便哪一个人,你都富不起来,富起来也要把你打倒下去。

我上次看到美国中文台,还要海外的人捐钱给贫困的山区,(这些人)很穷没有电视,不能上学,没有衣服穿。我在想,你多抓几个贪官,你就有钱救济他们了,不要海外的人捐钱。海外的人捐钱给他们,他们这些贪官还要来扒掉你的皮,扒掉你的钱,不给他们穷人的,你救济不到穷人。多抓几个贪官去救济他们,这是最好的一个救济了,OK,谢谢你,安娜。

主持人:谢谢钱先生。我们来回应一下刚才观众朋友他们的意见。

李天笑:刚才很多人都针对这个金女士,她讲她儿子有六万多,我们不知道她儿子干什么?但是根据他这个钱,这个六万多,他是属于这个黑领阶层。一般的白领阶层,他没有拿那么多钱,所以说他这个钱的来源,正好是他剥夺这个白领的一部分。然后发财致富的。他是属于政权中得利者,这是个很大的区别。

再有,就是刚才我觉得新西兰的朱女士,跟新泽西高先生。他们两个的观点似乎有点不同,但是我觉得里边都有一个共同的东西,就是什么呢?实际上,现在中国社会的问题,就是这两个。共产党官僚资本它是一方;另外一方,不管你是知识精英也好,经济经营也好,劳苦大众也好,拆迁户也好等等,形成另一方。就是一方对另一方的剥夺,形成今天社会的这个状态。所以这个受剥夺的这一方,起来反抗中共,这是中国现在、目前所正在发生的事情。

陈志飞:我觉得刚才我跟天笑之间可能有简短的讨论。尤其是对这个新西兰朱女士,和新泽西高先生,他们对不同问题的看法。实际上,他们看法是一样的,只是这两个人的态度不一样。一个人稍微悲观一点,一个人稍微积极一点。朱女士可能觉得那些白领,已经没有救了,她看到他们的问题。但是,高先生他是(往)积极这一方面来看的,高先生的的观点经常跟我的观点是一样,我也是抱(持)著这个观点的。

现在这个社会走到临界点之前,如果这个房市倒下来了,那么这些所谓白领的大梦就要醒来了,他们知道他们被共产党坑了。那么他们可能跟蓝领,和农民工结合起来,来改变这个社会。尤其,对刚才加拿大胡先生说的那段话,他说中共好像就是一直让他的大众,白领也好,蓝领也好,一直在为他们的那个生活奔波。这个白领他们其实并没有只是为温饱,他们其实有更多的幻想。

所以我觉得中共它做更多的事情,是把中国人民物质化。让他们做他们不应该做的事。因为从白领来说,我们刚才谈到白领他们一个最主要的特质,就是他们那个思想活跃性和他的前瞻性,但是我们现在看不到,在中国白领事实上有这个特质。他们更多的想到的是所谓的“小资品质”,去去星巴克还有挣了多少钱,在几环买了什么样的洋房。

但是在美国来看,白领一个更重要的特质就是他们应该洞察社会而且引领社会,这方面在中国白领社会由于共产党的洗脑各方面宣传,它们没有宣传美国的白领,整个中产阶级这方面的特点,所以中国白领没有承继这些特点,但是我觉得他们终究会随着对中共看得更清,会继承这些东西,那对于中国社会来说这是有很大意义的。

李天笑:我刚才已经讲了中国白领当中已经出现像韩寒、艾未未等等这些应该他们所称的公共知识分子或者是知识精英,他实际上是从白领中出现。这一部分人我觉得是中国未来的希望。

主持人:刚才您谈到白领的影响。我们知道尤其是在美国的白领他们形成很大的中产阶级。那么这些白领比如他们提出来一个意见的话,从国会来说或白宫来说,他们都要非常重视的,很可能就形成一个新的法案。为什么白领在美国能有这么大的影响力而在中国却形不成影响力呢?

陈志飞:试想一下如果在中国白领有这么大的影响力的话,那么这些人思想的活跃性将会对中国的体制造成很大的否定作用。当权者它肯定是意识到了这个威胁,所以强力的扼制这些人的在这方面的发展,也就是它们要把他们引向一些物质化的道路。就是你们可以挣钱我可以给你们建好的别墅,或者让你们有买车的这种方便。把你引向另外一个途径,让你就向那方面发展。

另外它又摆出一条公务员的道路,告诉你其实你当白领没有什么了不起,还有公务员其实在社会各方面混得比你更好。这样就会对白领造成各方面的诱惑,使他们走向歧途,这也就是刚才新西兰的朱女士和新泽西的高先生他们对这个问题的一个共同的看法,就是现在的白领其实没有起到他应该起到的作用。

李天笑:其实你刚才提这个问题里面,我觉得稍微偏一点,实际上美国参与政治就是参与整个政治选举过程那些,不单单是白领,整个的草根阶层一人一票都可以进行选举。美国总统就是这么选出来的。但中国不单单是白领不能参与选举。

主持人:但是有一点,不论是贫是富他都有选举的一票,但是美国他很多国家的这个税收是从中产阶级那里拿来的。

陈志飞:我比较倾向于安娜的看法,就是说虽然在民主社会底下,每人一票,但是他的社会的影响力对他的贡献来说应该还是不一样的,尤其在精神层面方面。美国的白领尤其他的知识阶层,虽然他收入很高,他的事业也比较广,他对问题是看得比较透。那么对整个社会的发展尤其他良性的发展他起到了一个不可替代的作用。但中国的白领刚才我们谈到了,完全被中共各方面误导给腐蚀了,所以他就起不到这个作用,我觉得安娜这样讲是合情合理的。

李天笑:我不太同意你这个看法。因为美国白领,他当然是中产阶级交税是最多的。但是在选举这个政治参与过程当中,实际他不是按照你…。

主持人:从政治层上来说是相同的。

李天笑:是一人一票,所以这种制度本身它有它的合理性。否则的话,你有最多的钱,那你就是一个政治权力最大了,按照这种逻辑推理,那中产阶级你交的税多的话,就比一般不是中产阶级更低一阶层的话,你有政治上更大的权力,这个是不对的话。

但是在中国,我觉得它不单单是剥夺白领的权力,它也剥夺了所有人能够通过正常的政治渠道进行参与的权力。比方说农民没有、工人也没有甚至包括这些暴发富出来以后他也没有。它只是在一小撮所谓“黑领阶层”就是这些中共的官员把持了所有资源,所以不单单是在经济的分配领域中占有统治地位,同时也是在政治权力中垄断起来。这是我觉得中国社会跟美国之间一个最大的不同。

主持人:我们今天谈下来时间也已经到了,那么白领的出路也可能像高先生和陈教授所说的会比较乐观;也许会像朱女士和李博士所说的也可能比较悲观。观众朋友如果您还有什么其他的想法和意见的话,愿意与我们观众朋友或者是上我们网站这些朋友们分享的话,您也可以写给我们的反馈邮箱feedback@ntdtv.com,谢谢您的收看,再见。

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