【新唐人】Clive Ansley:我有一个朋友, 一个十五年的好朋友。在中国原来是一个法官, 最后作到了高等法院， 我们常常私下聊天。那些年他给我提供了大量的信息, 而因为顾及到他的安全，我以前无法向人提供我的信息来源。他不幸在几年前去世了, 我不用再担心他被惩罚了。他常给我讲一些案例, 其中一个快要到了高等法院, 江泽民, 有的时候是李鹏就会打电话给高等法院的审判长。他们会说, 这个案子要到你的法院来, 这是你们的判决结果, 你们应该这样审这个案子。然后, 最高法院的审判长会召集一些法官来 “处理”这个案子, 然后根据江泽民或李鹏的指示写出“判决“。所以我再次说中国的法院不是法院, 法院不是这样运作的。
主持人: 但是这种剧院式的表演还是要从头演到尾。
Clive Ansley: 是的, 我给你举个例子。我最后受理的案子是一个在广州海事法庭关于黄豆粉的案子。 在这个案子中, 我们有来自中国的专家证人, 还有一个来自荷兰, 是他所在领域的领先人物, 还有一位来自香港, 这是我一生中甚至在中国看到的唯一的一个以被告开场的案例。案子开审时, 审判长问原告他们是否愿意介绍他们的案子。他们说不, 谢谢, 我们就依据我们的法律陈述。现在轮到被告人。所以原告方面没有提供任何证据。
主持人: 所以他们只有一个陈述。
Clive Ansley: 他们有一个法律陈述表明他们所指控的内容, 但没有证据归入卷宗，因为到目前为止没有任何的证据提交给法庭, 然后以被告开场。我们传了所有的专家证人, 花了一天半的时间。头一天, 三个法官中的一个年轻的法官有的时候看起来似乎对本案有点兴趣。另一个坐在边上的法官则把脸侧过去，假如我是法官, 在法庭上我会面对着你，律师。他却象这样转到旁边去, 叉着手臂, 不断地两边晃着脑袋, 很明显在看着隔壁房间的窗户, 很明显那里正发生着什么有趣的事, 他一整天都是这样。
主持人: 在法庭上。
Clive Ansley: 是的, 当专家证人做证时。
审判长则一整天不停地拨弄着他的手机, 向后靠在椅子上, 打着呵欠。没有一个法官做任何笔录。第二天, 我们回来的时候, 前一天一直看着窗户的那个法官现在改成读报纸。正如我们预料的，大约三周后, 法庭判决下来, 给中国原告全额赔偿。
主持人: 你当时是什么身份?
Clive Ansley: 哦, 我是外国保险公司雇用的律师, 我的角色某种程度上相当于一个英国事务律师, 不能直接上庭，必须使用一个中国人律师。应该肯定的是我们当时用的中国律师非常好。在整个缺乏公正的过程中, 表现出超凡的勇气，作出非常重要和严厉的评述, 非常出色。悲哀的是，出色的工作同在暗箱里表演没什么两样, 因为他所做和所说的一切不会对任何事情产生任何影响。
主持人: 甚至没有人听。
Clive Ansley: 原告不屑于提供任何证据, 因为他们已经知道法庭的判决会是什么, 为什么要花任何努力?
主持人: 你当时是什么样的反应?
Clive Ansley:我想是各种愤怒的表现。
主持人: 除此之外, 你什么也做不了。
Clive Ansley: 什么也做不了, 这已经成为（自己改话题） 加拿大的一个法庭曾问过我, 如果这些都是真的, 为什么你还要去中国, 去开律师所? 那是我在中国的后期。我回答说，是, 最近我一直在问自己同样的问题, 最后我确实放弃了, 然后回家了。
但实际上，早期中国法庭确实显现出很多的希望。而那时, 我们也确实代表外方打赢了一些案子。 但后来就我所知就再也没有外国公司在中国打赢过案子了。别说从来没有赢过, 有一些案子(共产)党想让外国人赢是出于舆论的需要, 你会很奇怪地赢了。 但总体上讲, 我想大约在1986年, 从北京最高法院有一条指令下达到各下级法院，是说如果你的法院有涉外案件, 你必须确保判决反映国家的利益。自从那个指令以后, 外国公司几乎不可能再赢一个案子。
我不知道有多少次, 中国的法官, 不一定是在公开的法庭, 而是在用餐时对我说: 我们是中国的法官, 这是中国的法庭, 我们的角色和责任就是帮助中方。这番话中国的法官对我说了很多很多遍。有一个上海海事法庭的法官王国良(音译Wang, Guoliang) 。 王国良是海事法庭较腐败的法官, 除了这个具体的污点以外, 我还记得我们的客户外国轮船在上海的修船厂修理, 却被非法扣留勒索。我就不说其中详细的辩论论点了, 但它明确地违反了合同, 合同规定：船只在修理好后离开, 在一定期限内分期付款。而船厂拒绝让船只离开, 一直到他们得到比合同规定的多得多的钱。
我们到上海海事法庭要求其发出法庭指令, 允许船只离开, 在公开的法庭上, 法官王国良作出如下陈述, 我来读这段投影片: “我们都知道修船厂签了一个糟糕的合同, 被扣留的船只是船厂目前唯一的补偿。我们是人民的法庭, 我们要帮助他们, 我们是党的法庭, 党指示我们要保护国家的利益。”
在中国的最后两年, 我去了一家英国律师行。我收到香港一家公司的信, 咨询我们是否愿意替他们打官司。他们说是一家建筑公司，在上海的法庭输了一个案子。告的是一家与他们有关的中国建筑公司. 索赔五百万元, 他们输了。
他们写信给我, 问我们是否愿意接这个上诉案。我回信我说我们愿意，比起在中国的其它律师行, 我们作过更多的起诉案，我们认为有足够的资格接这个案子。但是我说, 我不得不诚实地告诉你, 如果上诉, 我们会输掉。我说，你要明白，我没有说你很可能会输，或者你有可能会输，或者你有非常大的可能会输。我是说，你根本就没有可能赢。我说你提出5百万元诉讼, 说明你可能已经有了很大损失，然后你付了律师费用去上庭, 可是输了。现在你又要付我们律师费用, 你还会输掉。
我说，现在有人在讨论关于向 “世界贸易组织”投诉中国政策及司法制度透明化的问题。这些投诉是基于在中国的公司所受到的不公正对待。我说将来也许十年后你的案子会被审理。你唯一能够有所收获的机会就是向“世界贸易组织”投诉。除此之外, 做不了什么。
后来我工作的英国律师行合伙人对我的答复信不很高兴，当然你也不会奇怪了。他们质问我: “如果你告诉所有的客人他们绝对赢不了, 你究竟想让我们怎么得到客户, 我们怎么在这开业?” 我说你说得对, 是两头为难。但是我们又怎么伸出手向他们收律师费, 向他们引用法律条文? 因为这是大多数外国律师行的律师所为, 他们会说: “啊, 我们有个很好的案子, 海事法说了什么, 合同法这样说, 是的, 你的案子很有根据。” 他们不告诉客户最后法官不会去看法律, 法律说了什么并不重要。那么我又怎么去告诉我将来的客户说我们肯定接受这个案子, 你的案子很有根据呢? 不久后, 在我处理了广州的黄豆粉案子不久后, 我决定离开中国，去做些诚实的工作。
主持人: 这就产生两个问题。一个是中国加入世界贸易组织如何改善了中国的司法体系, 另一个问题就是在中国有多少外国的律师行, 他们又是如何生存, 如果他们向客户承诺说你有一个好案子,可结果没有人赢过,那他们怎么可能继续有新客户, 并为客户服务呢?
Clive Ansley: 好, 第一个问题, 我很快可以回答。第二个问题会花我一些时间。就我所知, 中国加入世界贸易组织并没有对中国的法律体系造成正面影响。一件事情就是它提供给了外方比以前更多的杠杆作用, 尽管世界贸易组织的执行机制里也不具有强制实施的手段。
如果你向世界贸易组织提出争异, 你去了那个机构, 我现在忘了世界贸易组织所使用的那个词, 但那是个仲裁机构。如果他们判给你补偿, 如果加拿大向世界贸易组织投诉, 世界贸易组织同意加拿大的投诉, 加拿大有正当的理由, 并判给加拿大补偿, 但没有办法保证实施那个赔偿。唯一的情况是加拿大现在得到允许对中国进行贸易报复, 否则在正常情况下，那种行为是不允许的。这是唯一的一个执行机制。
关于第二个问题, 我真的不知道现在在中国有多少外国律师行, 但我想是一个很大的数量, 几乎所有的西方国家在中国都有律师行。你问他们怎么生存, 他们又能做什么, 回答是很长的一段时间, 相对于其它形式的法律, 我是唯一做诉讼的外国律师，后来还有另外的几个律师。
到我离开中国的时候, 只剩下我们的律师行, 即我所经营的英国律师行和另外一间律师行了。只有两个律师, 一个是我自己, 还有一位是另一个律师行的律师。但不论有多少外国律师在中国, 他们不做诉讼, 他们不跟法院系统打交道。 他们只是做合同, 代表投资合资企业的公司或者是设立独资企业, 或者是起草许可证合同或建设合同。 他们基本上是起草合同帮助外国客户跟中方谈判合同,他们从不跟法院打交道。
主持人: 政客们告诉我们加拿大还有其它国家正投入财力培训中国的法官和律师, 这样的培训对中国的司法系统会有什么帮助?
Clive Ansley: 喔, 我不认为它会有任何的帮助, 事实上可能会有更多的副效应。因为每年在日内瓦都有对中国政府关于人权记录的令人伤心的讨论, 可以说是地狱一般的记录。但在日内瓦, 来自中国的律师为中国的人权纪录辩护。他们中有法官，曾经在加拿大等国的培训项目中受过训练。还有律师，曾经在加拿大的律师协会或其它西方律师协会接受过培训。事实上他们这些人装备了法律词汇，术语, 技术词汇和概念。这些超越个人用词, 但是概念, 它们会很有说服力。简言之, 一方面对法律制度的实施没有带来任何有形的好处, 另一方面, 我们在培训那些站在共产党一边为他们辩护的人。
主持人: 是谁制造这种假象认为中国的司法体系在改进, 因此我们加拿大人要投入这样多的财力来做培训项目。
Clive Ansley: 我想一些政客有时他们的政党对中国的政策有其目的性。他们想通过公开说赞美的话换取一些利益。我认为在商业方面,有一些外国公司包括加拿大公司, 不仅原则上害怕如果说一些批评的话, 他们的投资状况会受到影响, 而且有公司, 比如有些加拿大公司, 如果我们有相应的法律, 甚至可能因为其在中国所为而面临刑事起诉。
比如说北方电讯(Nortel) 为中国公安提供技术。 他们的发言人说, 他们的技术专门设计来帮助中国警察在网络上抓捕法轮功学员。现在我们都知道法轮功学员可能是成千上万地被处死, 为获取他们身体的器官, 他们被杀害, 想到他们是通过北方电讯, 加拿大最大的一个公司被送去给中国的警察, 你会明白为什么类似的公司经常会辩护, 他们是为自己在中国所为而辩护。
主持人: 如果他们不尊重人权, 我们又怎样期待 他能够履行合约?
喔, 我们不可能期待, 我说这两件事是不可分隔的。 所以我经常对商人说，事实上现在在人权和法庭是否保护人权以及商业之间出现交岔口。如果没有真正的法庭来保护中国公民人权的话, 你做为一个外国投资者又如何保护到你自己, 如果没有法庭, 没有真正的法庭，那么你被欺骗或者被诬告的话, 你的投资又如何能够安全。
麦当劳最早在北京成立的时候在北京商业区取得了一块最好的地段开快餐店, 他们订立了20年的合同。 我想大概他们的合同履行了快两年，如果我没记错的话, 这时香港的李嘉诚, 李嘉诚是江泽民的很好的朋友, 李嘉诚告诉江泽民他想要在这块地开设购物中心。这样一来, 麦当劳的这块地就没了。他们走了, 因为李嘉诚来了。
当我把这个故事告诉给西方的一些商人时, 他们说, 难道麦当劳不告吗, 难道他们不请一个律师上庭去告吗? 这些问题暴露了(他们)对中国体制根本不了解。绝对不可能上庭去对江泽民做出的决定进行起诉。
主持人: 你1994年到2003年在中国, 正是法轮功被迫害的初期, 你在中国见证了什么,看到了什么?
Clive Ansley: 当对法轮功的迫害开始时, 我知道中国共产党政府又开始了另一场重大的政治运动, 他们在污蔑法轮功,将法轮功妖魔化。我见证了电视的诬蔑运动, 这可是非常有趣的, 因为在我介入的法律体系中, 我是说中国的律师和其他在法律方面训练有素的人, 我跟一群年轻人走的很近, 我们常在一起讨论政治。在所有这些讨论中, 我所有的中国朋友没有不讥讽共产党的。他们笑话江泽民,他们笑话中国共产党, 他们常说共产党的话没有一句是真的。
我想你应该知道一个广泛流传的笑话: “人民日报唯一真实的是日期。”所以跟这些人谈话时, 我记得我们在谈论自焚, 当然后来发现这完全是假的，伪造的, 共产党伪造的, 那些人根本不是法轮功成员。可这些年轻人却说政府镇压是对的, 有哪一种宗教, 哪一种教导会鼓励人去自杀? 我说, 我叫她小张, 我说, 是什么让你觉得他们邪恶, 为什么你认为他们邪恶? 她说昨晚我刚看了些新闻的什么东西, 她从李洪志那里得到这些教导。我说小张你为什么相信这些, 她说有各式各样的人被采访。我说稍等一下, 你不总是告诉我, 不能相信共产党说的任何话吗？ 你不是告诉我, 人民日报唯一真实的是日期吗？
主持人: 请问她有法律背景吗?
Clive Ansley: 是的, 她有法学学位。我说，你认为是谁控制了媒体, 谁控制了电视, 中国共产党现在正在进行一场大规模的针对法轮功的运动。这是共产党拥有和控制的电视台, 这么多年来你一直告诉我不可以相信共产党说的任何一件事，而你却相信它, 为什么你会相信它？
这足以表明电视的力量多么大, 当一件事情一遍一遍重复的时候, 人们会看到它的形象,以至于忘记它的来源。在中国唯一被允许的就是中国共产党的说教。
主持人：感谢您安士利先生，虽然还很想听您讲，但对不起时间到了，感谢您作客我们演播室，
非常感谢。
Clive Ansley: 谢谢。
Clive Ansley先生，加拿大律师事务所高级执业律师，在中国大陆，香港，台湾执业19年。
1968年毕业于加拿大不列颠哥伦比亚大学，获中国研究硕士学位
1981年毕业于英国伦敦大学，获中国法律硕士学位
曾于加拿大不列颠哥伦比亚大学教授中国法律
加拿大温莎大学教授中国法律，中国历史和中国文明
上海交通大学教授国际法
现任上海复旦大学顾问教授
