【新唐人】主持人：观众朋友们大家好，欢迎您收看这期的《时事论坛》节目。
今年是台湾“二二八事件”六十周年，台湾各界正在举行各种纪念活动。那么六十年前在台湾到底发生了什么？它对两岸关系又有什么样的影响？而中共在其中又扮演了什么样的角色呢？
今天就这一话题我们请来了前加拿大台湾同乡会会长、现任加拿大台湾卫生联盟执行长叶国基先生，来和大家聊一聊。
叶先生你好。
叶国基：你好。
主持人：那我们知道前几天“二二八”刚过，台湾现在还在进行各种纪念活动。
但是我想尤其是大陆背景的一些朋友可能对“二二八”事件不是很清楚，那么能不能请您介绍一下，就您所了解的“二二八”是怎么回事？
叶国基：“二二八”事件在台湾说来是一个历史的伤痕。起因是一个稽查私烟的，他查缉摆地摊的一个卖香烟的妇人林江迈女士。经过一些口角的冲突导致发生流血事件，后来就引起全台湾的民众很不满，就集结起来。这事情演变到说，到了公卖局去抗议事件，烧香烟事件，后来这个事件演变到全台都一起展开，非常热烈。
这个是一个事情的起因是没有错，但是它的背景更重要，就是说两者之间的文化的差异，思考价值的不一样，导致这种冲突越来越激烈，无法收拾。
主持人：好象从这些史实反映的情况，也有不同的版本。
那么我了解的情况就是有两个人在这个过程当中被打死，是台湾民众。然后这个台湾民众起来进行抗议，刚才您说去抗议啊，烧烟啊，和要求政府进行惩办凶手啊，给个说法这么个情况。然后后来宪兵好象也开枪打死了不少人是吧？
叶国基：对。那个时候因为宪兵他要维持秩序，但是他看到无法收拾，那个时候的心态还真的是一个征服者的心态，来对待台湾民众。所以他们的军人的纪律一没有的话，那个枪一拿起来是一个非常危险的武器。
主持人：这个阶段持续了多久？从一九四七年的二月二十七号夜里开始，一直持续到什么时候？
叶国基：一直到三月初，大概差不多十天这个期间。
国军看到台湾民众普遍不满这种抗议，全岛串联集结起来，心中他也担心。所以它一方面虚予委蛇很同意跟那些地方的代表，或是一些学者，或是一些地方的领袖人物，同意来展开谈判，并且表示说有让步的意思。
但是事实上他背地里陈仪这个行政长官，他马上完全跟南京的蒋介石作完全报告，蒋介石也同意派兵来台湾镇压。所以在三月七号之前，台湾的陈仪长官完全是一种非常低的姿态，故作这种非常有诚意来跟你谈判，但是事实上他背地里已经在安排国军从大陆那边来登陆台湾来镇压了。
主持人：当时的台湾行政长官叫陈仪，也是当时在大陆的国民政府派到台湾的一个行政长官。那您刚才说到包括当时蒋介石在这里边的一些作用。可是现在呢，尤其现在最近几天我读到很多文章，好象现在是不同党派有不同的解读，不同的解释。
比如说台湾的民进党，说蒋介石是原凶。那国民党马英九也说，这是一个官逼民反事件。
特别有趣的是，大陆实际中共这些年也一直在纪念“二二八”，但他们的说法呢，这是一次失败的起义。那么对这种不同的说法您有什么样的见解？
叶国基：“二二八”事件对台湾民众来说，是一个历史伤痕。对国民党来说，它是一个痛，为什么呢？它每一次选举，都要被这个事情挑起来，等于说他自己因为在心理上已经居于下峰了，以这个事情对他是个伤痛，所以他经常找对它有利的方面来解读。
在以前国民党统治这个白色恐怖时代，我想这种事情，所有的历史学者完全是受压制于国民党，所以他们所能够公开的一些研究报告，我想都是要经过国民党的认同或者说才可以公开的。一直到了一九八八年之前，这方面的历史资料、文献，一直都还在保密中，没办法公布。所以以那个时候所发布的研究都是比较偏重于国民党比较喜欢，能够接受的一些说法，就是所谓的官逼民反，算是比较软性的。至于一般民间的学者，经过几年来的搜证，根据到地方的这种田野调查、访谈之后，很多的结论都朝向于说，陈仪他是一个发号施令者，还有高雄的要塞司令部指挥彭孟辑。那事实上我想，在背后，他们俩个一定不敢作最大决定，我想还是蒋介石他是一个极重要的角色。
主持人：OK。那就是这个两党的这个不同的解释呢，大家也都比较理解，倾向于党派的一种态度。
但是中共的这些年我们知道，几十年它也在纪念“二二八”，虽然好多大陆民众并不知道这“二二八”到底是怎么回事，但是中共的纪念也是蛮高调的。
我记的在五十年代的时代，大家一会可以看一些图片，有一个标语就是：为台湾的“二二八”烈士报仇雪恨。这是在中共的，当然中间有毛泽东的像。就是这种高调宣传，它觉的这是中共在台湾的一些起义人士受到镇压或者是在里面涉入很深。
我也打印了一些资料。这里边有一个人，她在中共建政的时候，跟毛泽东在一起，这个人叫谢雪红。当时我知道在“二二八”事件过程当中，有一个二七部队，这个谢雪红可能是这里边的主要人物，后来也证实她是台湾的共产党。那么她在这个事件当中，或者这个二七部队在整个这个“二二八”事件当中起了什么样的作用？
谢国基：她后来在大概三月中旬以后，她开始组织这个二七部队，从台中开始，一直到埔里，这一代她召集了不少年青人。至于她们的枪支武器从哪边来是不知道，也没有证据显示从谁支援的。但是我想她是利用这个风潮，要来鼓动一种民间反政府的一种措施。后来她跑到中国大陆投共，我想也证实她当初的一种出发点，我想是不难知道的。
我想中共它要来表示对“二二八”事件的重视，那无非是要挑起一种中国的民族主义。
主持人：OK。我们知道这个“二二八”现在已经过去六十年了。但是像您刚才介绍的，这对台湾民众来说，是一个很深的伤痕。
那么这些年里边，到现在为止，政府好象也是进行道歉啊，赔偿啊，和进行一系列的这种反思啊，这些行为。那么您觉的这些有没有有助于今天的整个台湾社会，或者是不同族裔之间的谅解和和解?
叶国基：国民党在台湾统治将近到最后的时候，以蒋介石跟蒋经国在领政的时候，对这个事情还不是敢那么明显的来面对或是道歉，因为他们只要一道歉的话，就对他们的政权就是这种危危可及。还好后来到了国民党的李登辉总统，因为他是台湾土生土长的一个人，我想他比较能够接受向民众道歉这种事实。
主持人：他是在什么时候向民众道歉？而且赔偿方面又进行了哪些措施？
叶国基：在一九九五年的时候，在“二二八”事件将近五十周年之前，经过一些家属跟历史学者跟台湾当时的反对党，一直在展开这方面的周旋。最后，我想执政党国民党看到一般台湾民众对这种事情要求平反的普遍要求，我想也无法再拒绝了。所以我想他这是一个最主要的目的就是说，他希望能够从这个事件中也能够让他的政权，透过道歉有一些疏缓。
主持人：就说这些道歉或者是赔偿的行为确实在一定程度上缓解了“二二八”的伤痕。
叶国基：既然是道歉、赔偿，本来还有在谈判说要特赦，但是家属不同意。
主持人：对谁特赦？对这些当时“二二八”犯有罪行这些，比如说真正杀害老百姓的这些人进行审判的一种特赦？对他们罪行的特赦？
叶国基：不是，是对“二二八”这些受难者的特赦。这种观念一直没办法让家属同意。因为特赦表示他们本来是有罪的，经过特赦以后变成没有罪。他们是要求平反，他根本本来就没有罪。
主持人：从您的介绍里面知道“二二八”的起因，和当时在台湾的一些情况，以及两党对这件事情的一些看法。那么我想可能好多大陆的朋友比较关心的就是这“二二八”对台湾社会产生这么大的影响，而且是不是会对台湾对外省人也是产生了很大的影响？
叶国基：从“二二八”事件以后，我想确实的在那时候台湾人跟所谓的外省人之间的那种冲突是非常大的，特别是大陆来台的国民党行政官员，他们就是以一种统治者的心态，非常瞧不起台湾的民众，所有的政府官员、主管我想几乎都必须是由中国大陆来台的国民党官员来做。那么所谓台湾的这些精英、学者，我想他们大概只能够作比较低层的东西。
所以我想这个事情一直到白色恐惧以后，几十年之间，台湾人被恐吓成说政治冷漠，就是说完全不敢过问政治，这是因为“二二八”的起因的压迫。那么台湾人当时确实是跟外省人有这种非常大的隔阂，除了少数有通婚，或是说私下朋友以外，大部分还是很少说有很密切往来。
一直到了民进党执政前后几年，大家刻意努力要去消除这种族群的问题，因为只有这样的族群问题能够熔合以后对台湾整个国家的局面才有帮助。确实在台湾当时外省跟台湾那种很紧张关系，一直到民进党执政以后，很多人都说，大家不能再分所谓外省跟本省，都必须要认同台湾这块土地，共同对这块土地来付出努力，用爱心来结合，这个国家才有前途。
主持人：就是到现在来看呢，基本上大家没有这种外省人的概念，或者说我是本土的你是外省的……
叶国基：事实上台湾人本身都已经非常重视也认同说，台湾不能再分所谓外省跟本省。
主持人：就都是台湾人。
叶国基：对，都是台湾人。
主持人：是这么一概念。我们知道由于尤其是大陆的一些宣传，就是在中共控制下这些媒体宣传，大家对台湾也有一些包括政治上和民间也有一些他们自己的一些介绍，所以造成民间的一些印象。
整个台湾人现在来说，如何看待大陆和如何看待中共现在执政这个大陆现状？
叶国基：在台湾人民的印象里面，中国大陆的政权是一个一直在威胁台湾，比如说象去年才八百多七百多飞弹，今年已经到了将近一千颗飞弹瞄准台湾了。
那么在国际的形势当中，也是刻意一直在打压台湾的空间。即使象世界卫生组织也好，象这种非常没有政治性的组织，它也是要用政治来干预来压迫。我想这种措施越做的话，我想台湾人民是跟中国是背离的越来越深。
主持人：就是台湾普通民众对这种行为很反感？
叶国基：非常的反感。
主持人：我们知道香港和澳门已经陆续回归大陆。那么现在呢，当然国际上也有这种说法，包括台湾本土也有些人在探讨说，是不是台湾以这种形式来回归到大陆。那么您觉的普通台湾大众来说，对回归大陆持什么样的看法？
叶国基：台湾人民假如说要谈到回归的话，最好的时机我想是在二、三十年之前。在台湾渐渐民主化、本地化了以后，我想这种观念还有这种期望是越来越淡泊了。因为大部分台湾人在台湾出生，我说二、三十年前，那个时候还有相当比例的人是从大陆移民过来，那么到移民过来的第二代，他们也普遍受家长影响，也会比较认同说中国那个所谓的祖国。但是我想在台湾更多人受本土教育，跟在本地土生土长以后，这种对台湾本地化的观念，本国化的观念是越来越强烈。等于说跟中共这种说法，这种所谓感情，大概我想渐渐已经没有了。而且到了所谓近代新生代，已经听不懂回归这两个字的意思了，等于说脑子里没有这种概念了。
主持人：现在包括其实兰、绿两营也有不同的看法，对这个问题上实际是有一些不同的看法的是吧？有没有设想一种，在什么样的条件下，台湾人才可能认同说……
叶国基：在台湾目前政党来说，你刚才所提的问题就是说，国民党它基本上因为它的统制阶层大部分还是从大陆过来的，第一代或是说第二代，那么他们认同上比较倾向于跟大陆统一。
在台湾所谓的本土的政党象民进党或台联党，我想基本上已经心理上没有那种说我跟你是兄弟，或者有血缘关系，已经几乎没有这种想法了。
主持人：前段时间，可能现在慢慢的有点淡泊了，就是红潮倒扁事件。那么作为一个本省的台湾人，您对这个红潮倒扁有什么样的看法？
叶国基：我想这是一个过气的人物，他必须要有一些行动，一些作为来再吸引民众的认同。
主持人：您说的这个过气的人物是指谁？
叶国基：我当然是讲施明德先生。
主持人：但是毕竟引起了这么多民众的响应，好象也是在总统府前面也是静坐了很长时间。
叶国基：看起来是很多民众响应，事实上我想很多还是在国民党里面的一些支持者出来支援的。所以我想只是说他们不能用国民党的名义来支持，但还是有私下还是很多党员，很多兰营的来支持这方面的事情。
主持人：除了您刚才说的兰营的来支持这件事情以后，我们知道有很多的外界评论和说法，说在这个红潮倒扁过程中，实际中共在后边也有所动作。就像我们刚才谈到“二二八”，当然您介绍大的背景，但是我们不可否认的是，确实像这个谢雪红啊这些确实是共产党背景的，在那个事件当中也是有一定的行为。所以在红潮倒扁这拨浪潮里边，您觉的有没有中共的影子在里边？
叶国基：很难说没有。因为在台湾民众里面，已经普遍认为红色就是大陆中共，它们这股势力还是要用这种红色来代表他们的行动，我想是很明显的。
主持人：对于前段时间，比如国民党主席连战，和宋楚俞也是都去大陆，那么您对他们去大陆访问有什么样的看法呢？
叶国基：连战跟宋楚俞先生在七年前因为两个人分开选举而失败，那么在三年前也是因为他们结合而失败，所以几乎已经是在台湾的政治方面已经没有办法起作用了。我想到中国跟中共或说磕头或说拉一些兄弟关系，我想是他们的最后的一博。
主持人：他们觉的就是跟中共的这种结合，会在台湾再次取得政权？
叶国基：他们希望由这种好象看起来是一种经济方面的一些作为，提升台湾经济的作为，能够引起台湾民众的支持。事实上那些所谓象在当时谈判，中国从台湾进口多少水果，我想事实上已经对台湾的果农造成更大的伤害了。
主持人：我们知道零八年明年举行台湾大选，经过这些风风雨雨，那么您对台湾明年局势和台海两岸的关系有什么样的展望？
叶国基：对于台湾的局势，我想台湾人民还是会用选票来做最明确的选择，选择一个所谓台湾主体化有这种概念的领导人物来领导台湾。
那对于未来台湾跟中国的关系，我想看DEPEND中国方面的作为怎么样，假如还是要在国际上继续打压的话，我想台湾人民是跟中国是越来越远。
主持人：好，谢谢叶先生。
好，观众朋友，这一集我们就先聊到这里，谢谢您的收看，我们下次节目时间再见。
