【新唐人】观众朋友大家好，欢迎收看热点互动节目，我是主持人安娜。在上一次节目里我们谈到邓小平的功与过，以及邓小平的人格和共产体制对他决策的影响。今天我们会请特约评论员李天笑博士和周百川先生继续这个话题。
安娜：天笑你好、百川好。
天笑：大家好。
安娜：谈到邓小平的功与过，很多中国人都会认为邓小平最大的功劳就是收回了香港，百川你怎么看呢？
百川：我觉得确实当时是非常振奋人心，看香港回归的整个过程，这个好像是中国人每个人的梦，在经历了当年被欺凌，还有就是在国内经历了那么多政治运动，大家好像没有什么可指望的东西了。那么香港99年租约一到，我们能不能回来？！这成为大家的一个众望所归的一个东西，成为一种甚至精神上的寄托，我觉得这样说都不过分。
那么我觉得这方面，确实邓小平当时大家都记得他和萨奇尔夫人第一次会谈交锋，在外交史上也是留下一些好传好评的。那么我觉得在这方面他还是有一定的功劳。
安娜：谈到香港的回归，我们知道当时邓小平非常有创造性的提出了“一国两治”的制度，天笑你怎么看一国两治呢？
天笑：我觉得一国两治，首先，这个因为你制度不行才提出来一国两治，如果你制度真行的话，为什么要提两治呢？第二点，收回香港确实是众望所归、人心所向，从民族大业来说是无可厚非的。但是，从香港人这几年的生活水平、整个香港经济的发展、以及香港人的这个自由民主的程度来看，我觉得是不公的，是下降了。那么这个当然也不能归过于邓小平，主要是归过于江泽民。
安娜：那么一国两治，从提出来看是比较有创意的，那你认为它执行的效果怎么样呢？
百川：我倒是觉得，其实有一句话说得对，这个一国两治有一个比较好的一个评价，当时提出来的时候，我想大家都记得，就是说了这样一句话，说这个制度五十年不变。那么其实这个我觉得是非常心虚才会这样说。到了今天，确实像天笑刚才说的，已经变得不一样了，才只是短短几年而已。
安娜：天笑你也认为它有很大的变化吗？
天笑：到目前为止，我说变化主要是朝着这个坏的方向变，因为香港人最近的几个一系列的事件，比方说普选的问题，被取消了，它否决了；封麦的问题，香港人的自由言论的问题，整个报刊、新闻自由的问题等等这些一系列问题，都使得香港人觉得这个在一国两治制度下，实际上不是一国两治，愈来愈两治变成一治，那么这跟当初的邓小平和萨奇尔所谈的这个东西完全是背向的走；另外，从萨奇尔和邓小平两个人当时谈的这个过程来说，国际上确实垫定了一定的声誉，那么这点我觉得也应该肯定。
安娜：百川，你觉得是什么样的原因导致这种变化呢？
百川：其实邓小平当时我想他可能心里话是说“保持五年不变”，也许他没有敢这样说或者说他没有明确的说出来“五十年不变”。那这个其实大家都知道，就是说在这个体制之下，如果收回来的话，那么今天我们看到香港，第一它在这个民主制度蜕变之前，它首先就成为了中国这些腐败官员一个洗钱的中心，叫离岸金融中心。
那么香港自然在经济上就受到了侵蚀，那它的自由体制很难再像原来那样确保，因为不断的用这种软性硬性的，就是说硬性是政策上的，那么软性是从经济上，两方面在腐蚀着原来的一个自由体制。所以我觉得香港的命运，在回归的时候，交接特区政府来管理的时候，就已经决定是这样，注定是这样，它只是一个时间长短的问题。
安娜：你刚才说到，邓小平心里可能想五年不变，那我们看到当时九七年香港回归的时候，邓小平是极力在推广改革开放，深入的开放，而且当时还有一些中共高层的智囊在谈政治改革，政治体制改革，那你这五年这是怎么推断出来的呢？
百川：很简单的例子，像去年香港大游行，为什么要大游行，几十万人，目地就是反对23条。这个23条直接是要否定整个基本法本身的，我觉得它的这个定义出来。所以从这个意义上来说，可能就已经看到，5年间就已经变化太大了。
安娜：天笑你怎么看呢？
天笑：我觉得这个5年也好，50年也好，这个东西在时间上纠缠，我觉得没多大意义。关键问题是在于就是邓小平把这个事情交给江泽民去办，江泽民把这个事情办糟了，这是关键。
安娜：你说到江泽民，现在在中国有个民谣，它就是说“毛主席领导我们下乡，邓小平领导我们下海，江泽民领导我们下港”，你觉得这种民谣它体现了一种人们什么样的一种心情和社会现状呢？
天笑：一代不如一代，江泽民他确实搞得是比毛泽东比邓小平确实搞得都糟。目前来看，这个贪官污吏遍地都是，老百姓要是起来对自己权益进行维护的话，也是遭到逮捕、各种各样维权运动都是受到镇压，信仰自由也受到镇压，同时江泽民本身自己屁股后面背了二笔血债，一个是六四的血债，一个是镇压法轮功的血债，他怎么也洗不清楚。
那么这次，他要是藉这个机会，本来想是要洗清自己的罪责，把罪责推到邓小平的身上，同时也想把打击杨尚坤和杨白冰的这个事情洗清。但是实际上我觉得他也很难洗得清，因为从目前的情况来说，邓家写出的一些材料，发表的一些讲话，也都是对江泽民不利的。
安娜：说到六四，很多人认为六四是邓小平执政期间一个最大的污点，百川，你怎么看六四呢？
百川：六四绝对不只是一个污点了，就是说我引用著名的历史学家，也是原来中央文献工作史的一个研究员高文谦先生讲过的话，他觉得邓小平改革有功，但是这种跛脚式的，只搞经济改革不搞政治改革的改革有过，那么他镇压六四是有罪，我是完全同意这种看法。
这十五年来，大家在各种各样的历史真相，不断的重现人世，那么这些真相里面，无疑都在证明一个问题，就是当时是在屠城，是一个大屠杀。那么在这种屠杀后面，是中共的这种本质完全暴露无疑。那么不管是邓小平也好，或是其他任何一个人他做出这样的决定，那他都有推卸不了的这个罪责。所以我想这个终有历史会审判的时候，这点至少在绝大部分人的心里已经是有很明确的答案了。
安娜：天笑，我们都知道，就是对任何一个执政人来说，对手无寸铁的学生和百姓开枪这种行为，对他的执政、对他的政权来说都是一个很大、极大的一个风险，你认为邓小平当时为么会做这样的决策呢？
天笑：当时来说，他是这么觉得，就是如果不把学生镇压下去，他这个政权可能就要垮台了。那么实际上是不是这么可怕呢？我觉得反而不是的。因为当时如果真的采取赵紫阳这种就是软的方法，和学生对话的方法，也许真的能够把这个改革推向一步，中国社会可能有完全不同的发展。那么今天来看，这个事情，就是给中国历史上造成了一个永远也抹不去的这么一个污点，那么这个污点，实际上，将来有一天，我想肯定是会澄清的。
安娜：那你认为他这个决策和他的性格是不是有很大的关系呢？
天笑：我觉得这个性格是有一定的关系的，比方说我刚才提到的就是刚愎自用的问题，当时，其实赵紫阳并不是想把他这个推出去，把他怎么出卖这些东西。
但是，他自己觉得，就是说自己做出了一个决定，做出了以后，比方说提出人民日报发了一个社论以后，那个是不能够改正的是吧，那么整个后来的事件就必须要朝着这个方面来发展，那如果学生继续做下去的话，他觉得不派军队去镇压的话，就很可能不能够收场。那对这个我觉得来说，这个对一个年纪大的人来说，我觉得这个也有固执的这种性格在里面去作用。
安娜：百川，刚才你谈到高文谦的一个说法，那我这里也有高文谦对邓小平的一个评价，他说：邓小平在推行经济改革的时候，他扮演了社会主义绝幕人的这么一个角色；而在拒绝政治改革的时候，他又是共产党一党专政坚定的捍卫者。你认为是不是也因为这个原因才发生了六四呢？
百川：当然这个有很多历史因素，是一种合力吧！就是说它不是一个简单的一个因素造成的。但是，就是由于刚才我们也谈到了，就是邓小平他是继承了这种“家长”作风：独裁、一手掌权。那么在这种情况下，即使他当时，就像天笑说过的，他退而不休，那么实权在他手里，他做出这样的决定，我觉得他负有最主要的责任。
天笑：其实高文谦先生这种说法，他其实就是转一个圈子。他的意思是政治改革不进行，经济改革推动不下去。实际上这个矛盾的现象就是说，你搞经济改革，必然是要受到这个经济制度的制约，所以你必须要搞政治改革的。那邓小平不是说想不到这一点，他也看到了国家政治制度的改革，在他刚刚开始改革的时候，他也提出来了，但是，这涉及到整个共产主义制度、体制，共产党的政权能不能保住的问题，所以在这个关键的问题上，邓小平是绝不让步的。
百川：其实我觉得他们的眼光当时是非常狭隘的，我们就看一看在亚洲发生的同样的例子：在台湾，原来也发生过，像228事件；那么在南韩，发生过光州这个也是枪杀学生，这种民主运动学生的事件。但是在后来政府能够吸取教训，向人民认错，坦白自己犯下的这种罪行，那么人民不仅原谅他，而且使得国家真正能够达到一个，就是说历史的前进。那么今天韩国和台湾在这方面的进步，我觉得对现在的中国大陆来说是很好的一个借镜。
安娜：天笑，那么这一次，邓小平百年诞辰的纪念搞得非常的轰轰烈烈、红红火火，而且各地都在举办纪念活动，那你认为是一个什么样的原因呢？
天笑：一个明显的原因就是：胡锦涛和江泽民他们的权力来源都在邓小平，那么对这个问题，就是他们都要记下邓小平，说明自己和邓小平之间的关系。但是，还有一个最重要的问题就是，他们都藉这个问题搞一个权斗，把这个做为一个权斗的舞台。
安娜：为什么这么说呢？
天笑：从江泽民来说，就是说他要把自己的这个罪名，推到邓小平身上，比方说他最近编了一个年谱，这个年谱当中，就是摆到了各种各样的事情，但是，就是把江泽民跟这个六四的干系要把它解过来了。
另外，从胡锦涛来说，第一个他就是藉这个机会，就是要请江泽民下台。为什么呢？胡锦涛当时是由邓小平隔代钦定的，那么现在江泽民赖在位子不走，邓小平那个时候说了，你江泽民为什么不干呢？！那么请你下台。另外一个，胡锦涛也藉这个机会表示自己的一种正统的，正径的，就是说一种这个正统的钦定的身份，从邓小平那里过来。
安娜：百川，我们看到这次人民大会堂的这个纪念大会，多次强调了邓小平在离秋之后就不再干预这个政事了。那你怎么看这个现象呢？
百川：我觉得其实这可能是江泽民他要洗脱自己在垂帘听政，还在就是说搞两派就是说和胡锦涛和温家宝这边在对抗这样的一种洗脱罪名。因为这样的话，当时大家心里都知道，邓小平确实是在垂帘听政的。
现在要反复说他当时没有垂帘听政的话，那显然是此地无银三百两。但是，这个恰巧揭示了现在这个微妙的这种关系，就是说江泽民在放权力，仍然不肯放彻底，那么同时，他还在死死抓着一个权力，在和胡锦涛温家宝这边在对抗。我觉得这是在为他自己这种现状在做一种解脱。
安娜：天笑你是这么看吗？
天笑：我觉得这次，就是说当然他们这两派之间有更多，其实各派都是在插一脚，泥隆混杂，比方说李鹏最近也写了一些这个东西出来，说这个主要是邓小平干的，也想洗脱自己的罪名。因此，这个是一个机会，给各派的政治力量，都在中间把这个水给它搅一搅，把自己洗清楚，想把这个混水搅给对方喝。
安娜：谢谢百川、谢谢天笑。观众朋友们，感谢您收看这期的“热点互动”节目，如果您有什么好的见解，也欢迎您和我们连系，与大家共享。感谢您的收看，再见。
