【熱點互動】索羅斯發文再批中共 中國經濟不妙?

【新唐人北京時間2021年09月09日訊】索羅斯3度發文批習,中國經濟不妙?恆大會爆雷嗎?病毒溯源最新進展,證實武毒所做冠狀病毒改造實驗 | 熱點互動 方菲 09/08/2021

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是9月8號星期三。近日金融大亨索羅斯三度發文,批評習近平及中共的經濟政策。在9月6日的最新一篇文章中,他炮轟全球最大的資產管理公司美國基金巨頭貝萊德,稱其投資中國是悲劇性錯誤。索羅斯看空中國經濟,列舉中國人口出生率遠低於官方數字,近期的共同富裕運動,以及充滿危機的房地產市場等不利因素。他文章還稱,這是中美兩種體制的生死較量。

索羅斯對中國經濟的評估是否準確?為什麼這位金融大老現在突然轉向批評中共?另一方面,美國新聞網站攔截The Intercept披露了九百多頁,從相關機構獲得的最新文件,顯示武漢病毒所確實曾進行蝙蝠冠狀病毒改造試驗。那麼這一最新信息對病毒溯源來說意味著什麼?今晚我們還是請來兩位嘉賓,就這些熱點事件做解讀,兩位都在線上。一位是中國問題專家橫河先生,橫河先生您好。

橫河:方菲好,大家好。

主持人:謝謝。還有一位是南卡大學艾肯商學院講席教授謝田教授,謝田教授您好。

謝田:方菲你好,橫河好,大家好。

主持人:謝謝二位。先跟二位談一下索羅斯這篇文章,以及中國的經濟問題。我想先請謝田教授來談一談您的看法,謝田教授我們知道索羅斯這個是第三篇文章了,他第一篇是針對習近平,後面兩篇他其實都在批BlackRock,中文翻成貝萊德。那麼這個文章他的主要觀點,就像我們剛才在開場白中說的,一個他是說貝萊德的投資是個悲劇性的錯誤,投資人會受損害。

另外他又看空中國的經濟,而且他說現在這是美國和中國兩種體制之間的生死較量。所以總的來說,談一談您對他這篇文章的這些觀點您怎麼看呢?

謝田:首先我們對他這個觀點其實並不太感到吃驚,因為我們過去大概十幾年來,我們都一直是提到這些觀點,提到中共是怎麼樣在攫取中國的財富,還有外國華爾街,西方怎麼樣在扶持中共的力量,扶持中共,也幫助中共實行壓制性的統治。並且中共也是一個民主社會、自由社會的一個敵人。所以這些我們也談到很多,關於投資中國有什麼樣的風險。而中共也在通過它這些投資、資金、市場換技術的方式,也坑害了很多很多的美國的那些廠家,美國的投資者。所以他現在這個問題,他現在提出來的最大的問題,中共人口數字造假的問題。現在劫富濟共,不是劫富濟貧的這種。

主持人:濟黨。

謝田:濟黨,對。還有房地產市場的泡沫,我想這些我們都,外界都在,我們都在提出,都一直在大聲呼籲這件事情。這一次比較稀奇一點,是為什麼索羅斯在這個時候提出這件事情。因為我們一般知道,他一般是跟民主黨和左派比較靠近,並且他以前也很少這麼直接了當批評中共政權。還有一個我注意到一點,他的矛頭主要指向習近平,感到習近平是個從個人角度來對他,非常尖銳的直接,這也很罕見。

因為這些外國西方企業家也好,投資人也好,很少跟他們直接的,直接指向中共的某一個具體的領導人,這個也讓人非常奇怪。

主持人:您認為這是為什麼呢?為什麼索羅斯現在突然轉向了,因為以前他確實也曾經說過中共的這個政府比美國還要運作的好嘛。

謝田:是,所以這個沒有變,我剛才提出他現在的矛頭直指習近平本人,我們沒有看出來他對中共這個政權,針對中共這個體制有什麼真正的批評。他甚至認為,你看他的說法,是習近平的獨裁作風,是習近平的做法,是習近平是什麼開放社會最危險的敵人,全中國是習近平的受害者,他還是沒有指向中共這個體制,共產黨政權這個體制。所以這是我為什麼對他的這個動機,覺得頗有懷疑,覺得奇怪的原因。

我想這件事情可能還在發酵,我想背後應該有,我認為背後應該有其他的原因。因為他是在主要是個人性的攻擊的話,他一定後面有個人的恩怨在後面。那具體的恩怨是什麼?共產黨或習近平是怎麼得罪他的?使他一個本來傾向左派的金主,突然開始這麼明確的打擊或批評中共,這個確實是值得我們進一步去觀察,我們現在還不能說很清楚的知道他為什麼這樣做。他的動機確實是很,怎麼說呢?很奇怪也很令人懷疑。

主持人:但客觀上,他確實指出了,指向了中共現在的諸多問題,特別是經濟方面的問題。而且他是現在力主美國的監管機構和國會立法,不要更多的美金注入中國。所以我們就來談談中國的經濟,因為他提到的幾個,其中一個共同富裕這個東西,我覺得是挺有意思。最近中共確實連番的重拳整頓民營企業,這個重拳整頓之後,已經讓很多民營企業人心慌慌,中概股就損失慘重。

接著習近平就提出了共同富裕的理論,提出之後我們看到說,很多龍頭大企業開始響應這個號召,說要捐款。一捐就是什麼500億、1千億,還有民營企業的高科技行業這種大老,你看劉強東最新又退居二線,大家就說這些民營企業的大老都是未老先退。您覺得它這些現象,它到底會給中國的經濟和社會造成什麼樣的影響呢?

謝田:首先補充一下剛才一點,剛才索羅斯的批評這些,批評貝萊德公司。我們特別關注了一下,貝萊德它在解釋它為什麼投資中國的時候,特別強調它要關注碳中和的問題,半導體芯片的問題,高端生物醫藥消費升級這幾個投資方向。我們注意到這幾個投資方向,也恰恰就是中共現在最迫切需要外資,開發和投資最關鍵的幾個領域。並且事實上這也是美國在制裁中共,從川普政府開始制裁中共,打擊中共也最關鍵的幾個領域。

除了這個碳中和,碳中和當然我想中共是為了應景,或配合拜登政府的要求,搞的一個,希望從美國的環保技術中學到一些東西,這個先拋除在外。我們知道它的半導體芯片投資,事實上正好是美國政府川普政府極力限制的。高端生物醫藥也正好是美國要把這些製造業,高端生物醫藥製造業撤離中國的東西。現在美國這個金融企業去投資中國這方面的東西,它明明知道美國在這兩個對中共限制是最深的,最大的。

中共不光是缺金資也缺技術。下一步貝萊德是不是會在美國,它會不會再遊說拜登政府,要求美國放開這方面的技術,所以這個倒是我們值得關注的事情。但不管怎麼說,它現在的做法,或者甚至貝萊德是不是有可能幫助中共取得這方面的技術,因為它有它的投資利益在裡邊,所以這個是值得我們現在特別,全世界應該特別關注的事情。

主持人:對,所以索羅斯說它的這個投資威脅美國的安全利益,從這個角度來講倒是沒錯。

謝田:是,他說那些我想都是對的,我想他甚至說專制和民主制度的生死交戰,都沒有錯。但我們說的是,我們覺得很奇怪的是,為什麼索羅斯來說這句話,還有索羅斯這個時候來說這句話。索羅斯他自己的名聲,因為他在亞洲、中國的名聲都不是特別好。比如當年狙擊英鎊,狙擊泰銖,造成一些東南亞的很多人對他恨之入骨。所以他是一個很奇怪的,這個富豪裡面有非常明確的政治傾向,並且積極運作的一個很關鍵的人物。

但你說他真正想支持中國的民主嗎?他有一個開放社會基金會,那是在世界各地都在幫助支持民主改革或顏色革命的,但是我們沒有看到他在對幫助中國民主化方向做任何的努力。所以我們現在不知道他真心到底是想怎麼做,到底要做什麼?

主持人:那回過頭來再來說對中國經濟的影響,您怎麼看呢?最近中共的這一系列的政策整頓也好,還是理念也好。

謝田:現在中共這個共同富裕推出來之後,索羅斯特別有些很敏感,因為他重新壓力來了,他經歷過共產主義制度,知道這些共產黨政權在所謂的共同富裕的口號之下,做的是什麼東西,他親身經歷過,所以我想他對這個中共推出的這個,一定是心裡戚戚然也好,或者是非常的明確明晰,他知道中共在做什麼。中共現在我們看共同富裕的背景,中國的經濟現在是進入嚴重的危機。

這個危機體現在外匯危機非常緊張,比如財政危機,現在幾乎是所有的城市,除了上海都是入不敷出,財政根本就沒有錢。現在如果外匯從外國拿到資金,投資的渠道現在有所緊縮的話,那現在只能在中國大陸的內部,首先割取那些有外國資產的、有外國資金的、有外匯資金的,或在海外上市的。所以你看到它割韭菜的時候,先從那些在海外上市的公司,從滴滴出行這些開始。然後這些在海外註冊的,像從馬雲到馬化騰這些公司。

現在它這個共同富裕顯然,或者劫富它不是濟貧,它就為了保護共產黨的政權,維持共產黨的政權。並且現在肯定會造成民企的,對民企造成極大的打擊,會挫傷這些人,或甚至未來中國年輕人創業的積極性。你看這些很多龍頭企業的大老,現在都未老先退,剛才提到未老先退。這個未老先退,這個事實上是個非常值得關注的動向。我們知道中國的工薪階層的底層現在出現一個躺平的現象。

中下層的人們現在躺平,消極對待,怠工不願工作。現在上層也躺平,這個未老先退事實上就是大老級的,創業級的,高管級的人也在躺平。如果這整個社會,整個企業界從上到下都躺平的話,這個確實就沒有經濟發展的動力了。因為每個人都在看扁,你這些工資被逼著捐獻500億美元、1千億美元,幾百億美元。他們已經看得很清楚,沒有人再想去投資,沒有人再想去創業。

因為創業以後,你一旦長大,這韭菜稍微肥一點的話,它就會讓你捐出去,或者是遞交第三次財富分配,這就是政府強制性的。這一定會讓中國經濟失去動力,因為三駕馬車我們已經知道,三駕馬車房地產的泡沫,我們看到這些從恆大到好年華現在出現的問題,這個馬車已經不靈。外貿出口最近這幾個月外貿出口中國還是一花獨放,是因為跟國際市場有關係。

但是對內消費我們也知道,現在這種躺平運動也好,或者這種趨勢吧,也完全沒辦法讓中國的消費升級。所以最近中國經濟確實失去了動力,所以這種像貝萊德公司進去投資,中共一定是給了他們特別特別的優惠,我們尚且不知道的優惠。

主持人:索羅斯說貝萊德是最近唯一一家進入中國投資的這樣的一個外國基金,所以有分析說,現在其實資本都在慢慢的要撤離中國,當然很多美國的基金已經把它手頭的中概股的一些股票已經清空啊什麼的。所以您怎麼看這個資本是不是就是說,下面的話確實有外資會更多的離開中國,那如果這樣的話,對中國經濟會有什麼影響呢?

謝田:這個資本撤離,現在我們大家知道美聯儲還沒有加息,雖然現在美國已經在承受通脹帶來的一些負面的影響,三個月是5.4%的通脹。到現在為止,美聯儲還是按兵不動,這個對中共來說,它也是非常緊張的關注這件事情。因為它知道,即使在現在美聯儲把這個利率維持在零這個水平上面,資金的外流,還有產業鏈的轉移,仍然是越演越烈。

比方最近日本有一家公司,我記得好像是松下還是一家很大很著名的公司,剛剛在中國一下子就幾乎沒有預警的,突然說就這個月9月30號,一下子把它全中國的二十幾個分公司,一下子關停。像這種產業鏈轉移的現象,現在是讓中共措不及防,很多公司會突然的,它已經把產能很多訂單已經轉走,已經轉到越南去了。它現在所剩的就是最後一步,把這個工廠關掉,就這麼簡單。

而這些公司一旦關廠,一旦撤出,當時帶來的那些外匯,中共必須得償付,必須拿出來,中共也不敢這時候節流。所以對中共來說,這個外匯準備的壓力非常大。所以這個資金外流,資金外逃,產業鏈轉移,即使在美聯儲也沒有加息的狀況下,仍然在積極的進行,這個是讓中共擔心的。萬一美聯儲再加息的話,那這個資金跑得更快的話,那中共就會承受不了。所以你看到現在中共的做法,它去要這些公司進貢,要這些公司捐款。

要限制中國人的出國,所有的人根本護照都不給你,護照不給你辦。有人拿護照到海關的時候,把護照給你剪掉。就是說它堵盡了一切所有可能把資金帶出海外,減少中國外匯儲備的所有的渠道。你就知道它這個內部的緊張是非常非常嚴重的,畢竟尤其現在這些恆大,這些房地產公司,它們那個外債償付期限,現在正在快速的逼近,這又是一大筆外匯。

主持人:等一下再請您具體談一下恆大的情況。下面也請橫河先生來很快解讀一下,就是您怎麼看索羅斯發的這篇文章中的主要觀點?

橫河:我覺得他這篇文章,從他的角度來說的話,他應該對中共其實是很了解的,只是說我覺得最主要的可能還是一個利益的關係。雖然我們不知道他投資的方向,因為最近中概股,我們講了美國監管機構是在要求他們提供數據,如果不能夠滿足美國的要求的話,會把他們排除出美國這個股票市場。那麼中共方面也是在做同樣的事情,就是中概股不能隨便到美國上市,也堵住他們的路。

所以是走的同一條路,同一個方向,那麼這個方向跟華爾街這些大老們實際上方向是反的。當初這些中概股到美國來上市,就是華爾街這些人幫他們包裝,然後幫他們上市,也幫他們開了後門,等於是不需要按照美國的這些公司的這種所有的監管程序都不需要,是這樣子的。那麼這一來的話,等於是兩邊同時使勁的話,如果光是美國使勁的話,他們還可以想辦法在美國做說客,想辦法繼續中概股到這裡來。

但是你看,上個月開始就沒有了,這個沒有很可能是跟中方阻止他們來一樣的。那麼我不知道索羅斯自己的投資怎麼樣,但是對於華爾街很多金融巨頭來說的話,是很大的一筆損失。就是說他們幫助這些中概股上市,他們自己可以賺很多錢的。而現在突然之間,中國因為最近一段時間打壓那些企業,包括剛不是談到課外教育,課外教育也有很多美國投資,課外教育中大公司,美國有很多投資的。

那麼這些投資人就在突然之間,不僅是中國的投資人受到損失,美國的投資人也受到損失,就是像打擊這種大的公司,包括什麼阿里巴巴、螞蟻金服,什麼滴滴出行,這都有美國很多金融財團投資的份額在裡面的,這一來他們就損失很大。索羅斯本人怎麼樣我們不清楚,但是顯然呢他對目前中國的政策的多變性、不確定性,已經超出他們的想像了。在這之前為什麼一直說中共好呢?是因為中共給他們賺。其實中國的改革開放在很大程度上,是美國國際的財團和中共勾結起來,來剝削中國人民。就是這個錢實際上是中共的統治者,和西方的這些大財團分享的,不是中國老百姓。為什麼中國老百姓就特別窮?有相當一部分很窮呢,就是因為他們真正掙來的錢,並沒有得到他們手裡。

現在呢問題是他不能確定這個方向往哪裡走,因為最近一段時間打擊力度太大,太大的話呢這些人利益肯定受到很大損失。所以我覺得他所講的這些話,他早就知道,他只是不這麼說,因為他總覺得還有錢賺。現在呢他算看明白了一點了,大概在短時間內,要像以前那樣子賺錢的可能性,只要習近平還坐在那個位置上,可能做不到了。當然就是習近平不在位置上,其實中共現在所走的這條路也不會差,我覺得不會差很遠的。

因為像過去二三十年,那樣子就是拚命地賺西方的錢,然後把中國開放,讓西方人到中國去賺錢,這種行為恐怕即使不是習近平,可能中共整體也會朝這個方向,只是沒有這麼嚴重、沒有這麼快,還有沒有這麼不穩定,是這個問題。但是他們很是很帶有一點怨氣的,怎麼今天搞成這個樣子,我覺得是這個情況。尤其金融界,製造業的話問題不大,製造業中國出口其實還在增加,最近一段時間,就是有很多正常的貿易還在進行。但是呢像華爾街金融這種炒作,可能就困難很多了,是這個原因,我個人覺得。

主持人:所以就是說,其實索羅斯在批評當中說,習近平是開放社會最危險的敵人嘛,那麼所謂的開放社會,我想作為全球化的龍頭老大索羅斯,應該是覺得說他對於全球化是有迫害的,有破壞了,因為習近平看上去有點要閉關鎖國的這種架式。所以我想從這個點出發,他會覺得他破壞了,就像您剛才說的這個一種過去的某種契約,或者某種這種同盟吧。但是這篇文章中呢,他確實也提出,他說現在是美國代表的民主,和中共代表的專制,這樣一個生死決戰的時候,我覺得他提到這樣一個高度,倒是挺讓我驚訝,您怎麼看他這樣的一個表述呢?

橫河:這個也是一個很奇怪的提法,要是別人提的話呢我倒不覺得奇怪,但索羅斯在美國實際上資助了很多,很多項目,而且他自己也操縱了很多,這個非政府組織啊,一些機構啊。實際上他所做的很多行為,都是反對美國傳統的,是反對這個自由資本主義的這種傳統概念,和傳統思想的。因此他提出來這個呢,我覺得確實有一點奇怪。

就是在賺錢方面他可以不說中共的壞話,現在賺不到錢了,說中共壞話,這個是可以理解的。但是我總覺得他現在說自由,和自由世界和專制的鬥爭,這一點來說的話,我覺得他已經,就是他自己的這個世界觀,邏輯上已經不太符合了,因為他並不是一個自由資本主義,或者是向美國傳統觀念的這個捍衛者。

主持人:他以前說美國好像是個罪惡的地方,還是個什麼…

橫河:對。他好像覺得美國在這方面是沒有中共好的,中共實際上是一個,做的所有的事情都是對的,至少在十年前他是一直這麼認為的。所以我覺得他這個講的是對的,就是對於這個自由和專制來說的話,這確實是一個生死之戰,這個是不錯的。但是他在美國所做的、所推行的很多事情吧,實際上是想把美國拉到這種社會主義,而社會主義就是中共這種做法。就是說他怎麼會認為這是一場,跟他相關的決戰,我就很奇怪。他講的事實是不錯的,但我總覺得這個事實應該跟他不相關的。

主持人:對,但是我看也有保守派的人寫到說,雖然說很多保守派對索羅斯這個不是太信任啊。但是那個不管怎麼說,某種程度上也許大家可以聯手一起應付中共,因為中共對世界和對各方面的威脅實在是太大了,所以這是一個保守派人士的看法。

橫河:對,我覺得這個是有道理的。就是說關鍵是不是看他怎麼想,就是他的動機是什麼,他只要在行動當中能夠有助於現在,就是遏制中共的肆無忌憚的這個侵略行為,或者是這種擴張行為的話,那麼既然他這個時候,在這件事情上可以轉變過來的話,我覺得是對於這個保守派來說的話,這不是一件壞事,確實是一件可以,就是可以在短時間內,結成某一種同盟,或者是一種默契來對抗中共,這個是可以考慮的。

主持人:好的,行。我想再請謝田教授來解讀一下,就是另外一點,就是剛才您提到的恆大的這個事情。因為索羅斯這個文章中,確實也特別提到了房地產危機呀。當然索羅斯多年來,一直是很不看好中國的房地產市場。那現在呢是恒大作為一個典型的代表,他的這個債務好像是高達二萬億啊,那麼最新的消息是說,他在9月21號有可能對兩家債權銀行,或者是信託機構,要拒絕償付這個債務。那您怎麼看,您覺得現在如果說恒大債務違約的話,它會出現什麼樣的後果?另外就是說,他和整個中國房地產的這個狀況,有什麼樣的關係呢?

謝田:我剛才聽你們兩位談到索羅斯,我突然對我有一點啟發,我突然想到了一件事情,因為他這個,現在索羅斯在說習近平,他說習近平是開放社會的敵人。也許我們把索羅斯給想錯了,他並沒說他是自由社會的敵人,或者民主社會敵人,或是西方的社會敵人,他說是開放社會敵人。在這個開放社會是他自己的概念,他自己他在那個開放社會基金會,他們推行。而這個開放社會基金呢,開放社會它這個幾個概念呢,和現在那個流行全球化,大政府、世界政府這個概念是一致的。

我在想突然也許,我突然一下想到,也許習近平是跟他這個,所謂開放社會,就是並不是指美國民主社會,而是他自己的世界,全球化的一個社會結構呢是相衝突的,這是我突然想的。回到這個恆大,恆大是這樣的,恆大就是今天剛剛發生的,恆大通知兩家銀行暫停支付,9月21號到期的貸款利息。這個非常嚴重的。

我們看到就是說中國現在,中國大概前九個月,中共官方有個統計,說已經有274家房地產公司發布破產文書,平均每天就是一家,每天一家房地產公司,就是破產。很多都是知名企業,這個恆大屬於這個最大的一個企業,應該是第二第三的樣子。但它總資產,去年的總資產是2萬3000億元人民幣,但是總負債現在是1萬9500億。實際上它淨資產,它實際上只有幾千億元。這個實際上幾乎到了這個資不抵債的程度。它裡面的外債很多,中國不光是恆大,幾乎所有的房地產公司,在這些房地產泡沫的時候,實際上索羅斯也好,很多人就是說,都在早在2005年的時候,都提出來這個中國的房地產泡沫要破滅。但為什麼一直拖到今天?就是因為很多的一些華爾街的公司、外債在這期間呢就是給它輸血,讓他們度過了這段時間。但即使這樣的話呢,現在像這個恆大的外債,有一個這個高29:18xx的負債呢,就是8000億元,8000億美元,所以這個壓力是非常非常大。

你說對這個全中國有什麼影響?我們看另外一個公司,大家可能也看到,剛剛也是發生一件事情,花樣年這個房地產開發商是吧,這個花樣年事實上跟曾慶紅侄女曾寶寶相關,就是跟中共高層,它的一個類似一白手套這樣一個投資房地產,在成都、深圳有很多像。最近呢這個花樣年它的債券,被定價為就是零價值,就是說這些像曾寶寶這些,她如果接受這些私營銀行,私人銀行的服務的時候呢,她這些債券都不能作為擔保,就是價值為零。

那就是說花樣年的本身借貸的非常非常多,它借這個整個現在的債務的餘額大概有超過40億美元。一家公司40億美元,並且13億一年內到期。關鍵是它那個利息,你看很多債劵的利息都是超過10%,最高是14.5%,它就是已經達到美國一般消費者所用的信用卡利息。就說你知道中國這些企業、房企的債信,它的信用等級根本就是跟垃圾一樣。所以像私人銀行對這種作為私人銀行業務的抵押貸款,這些東西它本來應該是不輕易公開的。

他們公開的這個事情,然後他拒絕承認他的一些債劵有任何的價值。那他一定是看到的中國房地產市場現在基本上來說,肯定會出現巨大的危機。就是這些債劵的話,你就不能指望這些花樣年這樣的公司來償付出來,相對恒大也是,我們看很多根本就償付不出來。因為現在也很難就是說出手,連出手拋售變現來還債現在也做不到了。

主持人:那它如果開始債務違約的話,它會出現什麼樣的後果呢?就說OK我不還你債了,那不還債了它是不是以後就更難借到錢了?它是不是很多樓房就蓋不完了或者是賣不出去了,就它會出現什麼後果呢?

謝田:首先你如果還不出來的話,以往的做法首先在中國國內的做法跟中共的銀行相關,它就是借新債還舊債,借新的貸款然後那個貸款債款規模越來越大,越來越大。後來它就乾脆借外債來償還一些以前那些人民幣內部的債務。但是這個外債可不是像中國的國有銀行那麼輕易的可以給你延期,或者是給你舊債還新債,它不會的。它到期了你不還,它就會強制收回foreclosed,就是提前收回。收回的話,這些銀行它不是經營房地產的它一定會拋售,一定會拍賣。所以現在我覺得下面這段時間中國房地產會非常非常嚴峻的局面。

就是這些銀行應該foreclosed把它收回的話,一旦開始拋售你看不管從恒大到現在這個花樣年,我們都知道都是債務纏身。這些一旦這個拋售開始的時候,沒有人接盤,也沒有這種人接。以前有華爾街來接盤,現在華爾街都不願接盤了,華爾街把它的信用等級都降到負的了。沒有人接盤,這個世界上這個地球了沒有其他的資本可以接盤。那這個房地產光環一定會破滅,破滅以後一旦價格崩盤,咱們不說徹底,不像日本一樣徹底崩盤降到90%以下。我們只要降一半,中國這些中共的銀行業,整個銀行金融業就全部要跟著垮台了。

主持人:就說他們借給這些房地產的行業的這些債,就是再也收不回來了?

謝田:是啊,因為它現在中共的銀行還是把這些房地產按照它現在紙面上那個價格,標在它的帳本上說這是我的資產。現在沒有人搓破這個泡沫,所以它的資產都是這個大樓還是值多少多少,它還是五萬、六萬1平方米。但是一旦它開始拋售的時候,一旦價格破滅的時候,這個時候所有人都掩蓋不住。那它必須把這個債務給34:12xx到變成壞帳,變成損失。變成損失的話,這些銀行就肯定就支付不了,這麼大的損失的話中共想救也救不起,並且在華爾街想救也沒有人去救。現在就是問題在這裡。

主持人:您覺得中共會救恒大嗎?

謝田:中共現在是在選擇性的救。我們看中國有些公司,比方說上市最近有一個中國的主權債務資產管理公司,叫做…我一下想不起來,就是中國國有資產管理華融資產管理公司。那這些它出現問題的時候中共去救,但是同樣是國企也是國企像北大方正、清華紫光這些呢,它也是國企但是中共就不救。所以中共現在內部看來以前是大家認為中共不管民企,所有國企它都會挽救,是吧。

現在國企也救不過來了,可能只救那種嫡系的或者有背景的,或者跟中共這個紅二代也好,他們的核心集團有緊密聯繫的那些企業。而其他那些像北大方正這些公司,也算是國家的國有企業,但是從出生也好或者經營的人也好或股權構成也好,不是那麼直接的就是有政治背景的話,它可能就不救了,或者乾脆就是中共想救也救不過來了。

主持人:是。好,那行那我想我們再看一看這個房地產的發展,以後很可能再進一步請謝田教授來剖析。那下面一點時間,我也想請橫河先生再來講一下另外一個事情。就是這兩天也是比較受到關注的事情,就是在病毒溯源問題上似乎出現了新的信息。我們看到說美國的一個新聞網站它是叫Intercept攔截,它根據這個資訊File了一個要求,所以美國的相關部門就給了它一個文件,900頁的文件。然後這些文件裡面就是有很多談到了美國一些相關機構,如何資助中國的武漢病毒所來進行這個病毒研究這些方面的事情。那麼這些文件披露哪些主要的信息?到底有什麼它對於病毒溯源上意味著什麼?請您給我們講一下好嗎?

橫河:這個文件其實很有意思。這些文件是美國國家衛生研究院的就是NIH的,還有一個就是過敏和傳染病研究所,就是福奇所在的這個研究所。福奇不是那個所的所長嗎?

主持人:對。

橫河:這個過敏和傳染病研究所是國家研究院下面的一個機構,那麼這筆基金就是從他們這裡發出來的。這是一筆科研基金,這筆科研基金是通過生態健康聯盟就是我們知道達薩克的那個生態健康聯盟申請來的。這是兩筆基金,一筆是2014年的時候,這筆基金一共是310萬美元,其中59.9萬美元給了石正麗,就是給了武漢病毒所。然後到2019年的時候又續了一次,續了一次到2020年的時候被川普政府給叫停了。

另外一筆是2020年到2025年的,它都是五年一期,又是另外一筆新的也是給他們,其中一部分錢給了武漢病毒所的。也就是說在疫情最高的時候人們發現,美國還在用納稅人的錢,把這個科研基金繼續放到武漢病毒所去。而那時候武漢病毒所已經成為很多人質疑的對象了。那麼這裡面講的就是有這麼幾件事情,一個事情是關於這筆錢是直接資助的,資助了什麼呢?因為他是基金申請裡面要非常詳細的說,在申請的時候要詳細的說你做了什麼東西,將來還要怎麼做,然後定期到你要彙報。所以彙報的時候的消息都是真的,因為這是同行來評審的。同行來看這筆基金能不能繼續給你用,因此他不可能造假,人家都知道這是什麼。

那麼這一個彙報的情況和申請的情況看來的話,就他確實是做了這個功能增強實驗。就是他把那個蝙蝠的冠狀病毒的刺突蛋白,用另外一種蝙蝠冠狀病毒的它叫基因信息或者叫遺傳信息。這個我估計就是人工合成了一段,然後拼到一起去造了一個新的一個嵌合體。這個嵌合體就對人體細胞有感染作用了,原來它的模板就是它原始的那個病毒是不感染人的細胞的,那改造以後就可以感染人的細胞。而且可以感染這個叫人猿化的小鼠,所謂人猿化的小鼠就是通過基因工程,把小鼠的一些細胞,特別像肺的上皮細胞,把它改造成人的那種細胞。所以就可以做人的模型,在小鼠身上做人的模型,它也可以感染這個人猿化的小鼠,那這個就是一個典型的叫做功能增強實驗了。而這一點很多美國的媒體和社交平臺上面的很多人都說,就是福奇在今年五月份和七月份兩次國會聽證的時候都沒有說實話。因為那時候肯達基州的Rand Paul…

主持人:Rand Paul說現在要對他進行刑事調查,因為說他說謊。

橫河:對,就對於在說謊了。當時他堅決說美國政府美國NIH沒有給武漢病毒所做資助,資助他們做這個功能增強實驗。而這個現在白紙黑字是寫在這個grant紙上面的,寫在這個基金申請上面的,然而基金申請又是你這個所裡面批的。所以說他是知道了而故意隱瞞。這裡就說明這個問題,還有一個更嚴重的問題是他不僅僅做了冠狀病毒,不僅僅做了這個SARS類的冠狀病毒。剛才講這個實驗室SARS類的冠狀病毒,他還做了MERS的冠狀病毒。

我們知道MERS就是中東呼吸綜合症,他還做了另外一個類似的實驗。也就是說至少在這個基金申請裡面已經兩個跟這個病毒有關的,就跟冠狀病毒有關的。一共人類遭受了三次大的冠狀病毒的攻擊嘛,對吧!SARS、MERS和這一次,結果他前兩次都已經做了,那還有多少我們不知道的?還有多少不在這個grant裡面,不在這個申請裡面的?做了多少?這個所以聽起來非常可怕的一件事情,這就使得人們追究這個叫做實驗室洩露學說就有了更強的理由,就更多的證據是指向那邊。

在這之前證據呢沒有那麼集中,而且是根據發表的文章或者推測,而這個是斬釘截鐵的就是證據了。那麼還有一個問題是安全問題,因為早期說不可能洩露的主要原因是說它是在武漢P4實驗室,安全很有保障,但很多人說安全沒有那麼保障。那麼這個申請裡面也說明了,它的那個蝙蝠冠狀病毒的實驗有一部分是在武漢大學的動物實驗中心做的。那個是P3實驗室根本就不是人們所想像的在武漢病毒所的P4實驗室裡面做的,完全不是。

就是公開的也就是說不管是達薩克也好還是福奇也好,他們知道是有可能洩露的。因為在他們的這個申請裡面已經講了這裡有很大的風險,是有可能被感染的,人可能會吸進那個蝙蝠的糞便或者是灰塵。他們是說了有這個危險的,而他們卻對公眾撒了謊,說是這個非常安全。所以這裡頭揭露了很多事情,有900多頁現在只有一部分內容大家才開始知道是有人…因為大部分不是這個專業的得有人把它總結出來,是這麼個情況。

主持人:對,我看有人說就是說這個報告的發表對病毒溯源就有什麼意義啊?就說其實說明有很多信息在美國這邊是有的,包括武漢病毒所的很多信息這邊可能也有。所以可能可以順著這個追查下去,您怎麼看呢?

橫河:對,在這之前其實很多人已經談到這個事情了,就是中共能夠配合最好,現在中共不配合。沒有關係可以查到,有很多別的途徑。這是一條途徑,就是通過美國政府、美國和它合作的機構這邊可以了解到,我相信達薩克那個生態健康聯盟裡面有很多資料現在還沒有拿出來。要拿出來的話,可以知道更多的事情。這是一部分,還有一部分是民眾像43:52xxx,他們通過網路。現在任何事情只要你走過一遍,肯定有腳印肯定痕跡,就有很多業餘的這些偵探們去把它找出來。所以我講這幾個方面溯源的話,對中共會形成非常大的壓力。

主持人:好的,非常感謝。因為好像國會也可以去傳喚這個達薩克的這個。OK,我們今天節目時間很快得到了,非常感謝二位的點評也感謝觀眾朋友收看,下次節目再見。

嘉賓
中國問題專家:橫河
南卡大學艾肯商學院教授:謝田

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(責任編輯:浩宇)

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