【熱點互動特別節目】專訪程曉農:2020美國大選為何如此重要?

【新唐人北京時間2020年10月05日訊】專訪程曉農博士:川普染疫如何影響美中冷戰?2020美國大選為何如此重要?政治正確的背後是什麼?| 熱點互動 10/04/2020

距離2020美國總統大選日,只有4週的時間了。本次大選,可以說是美國歷史上最重要的選舉。而川普總統感染病毒,更是為大選投下震撼彈。那麼川普總統的染疫對大選和美中關係有何影響?為什麼說這場大選關乎美國甚至世界的未來?本期節目專訪程曉農博士,談他如何看這次大選的重要性,影響選情背後的因素以及選情走向。

嘉賓:程曉農

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(責任編輯:李敏)

【大選特別節目】專訪程曉農博士 2020美國大選為何如此重要

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】特別節目。距離2020美國總統大選日只有四週的時間了,本次大選可以說是美國歷史上最重要的選舉。而川普總統感染病毒,更是為大選投下震撼彈。那麼川普總統的染疫會如何影響大選選情?為什麼說這一場大選關乎美國,甚至世界的未來?今天我們專訪程曉農博士,請他談一談他如何看這次大選的重要性?影響選情背後的因素,以及選情走向。

那程曉農博士今天是通過skype和我們連線,程曉農博士您好。

程曉農:你好,主持人好,觀眾朋友們大家好。

主持人:好的,謝謝您接受我們採訪。這兩天最大的一件事情,就是川普總統夫婦染疫這個事情了,可以說是全球震動。我看到他很多的政治對手都向他發來祝福和祝願,世界各國的元首也是祝他早日康復。川普總統的支持者更是在全國為他祈禱,那網上有關川普總統染疫的各種分析,影響的這種選情走勢,已經是非常非常多了。那我今天非常想聽您來談一談,川普總統染疫這個事情,當然他現在的狀況還是比較樂觀的。

雖然住進了軍隊醫院,但是今天他的醫生說他特別的狀況很良好,非常樂觀。所以您怎麼看川普總統染疫這個事情?以及您覺得它會如何影響美國大選的選情呢?

程曉農:今年的美國總統大選在美國國內看來,是百年來第一次關係到美國未來會不會被民主黨導向危險的方向。那麼國際社會來看的話,此刻是中美冷戰剛剛爆發三個月,全球的政治、經濟、軍事、局勢都將受到這個新冷戰的重大影響。所以世界各國都非常關注美國未來的政策走向,而美國所有的政策走向,未來都與這次大選有關。所以川普在競選期間突然染病,各國都非常關心,許多國家元首都發來慰問電。

那麼中共雖然在傳媒上不斷的攻擊川普,但也不得不表面上要表示一下慰問。川普現在已經去了麻里蘭州的Walter Reed國家軍事醫療中心,在那裡一邊工作一邊接受治療。那麼他去醫院之前,發表那個視頻講話來看,精神不錯,聲音如常。然後昨天晚上,他的總統醫師叫尚康瑞,他發布的簡報是說,川普總統情況良好,已經服用了治療冠狀病毒的一種新藥,是美國食品藥物管理局批准的,叫做瑞德西韋。

今天這位總統醫師再次發布簡報,說川普總統,昨天講情況良好,說今天川普總統的情況非常好。他說醫療團隊對總統的康復進展狀況感到十分滿意,說總統精神非常好。那麼川普感染病毒之後,對大選可能有什麼影響,基本上有三種情況。第一種就是安然的度過,同情票會增加。第二是養病,而不能夠參加競選活動,那麼會產生一點有限的影響。第三種就是病情暫時未好轉,那麼根據美國憲法第25條修正案,可以川普將權力轉移給副總統彭斯。

那麼現在看來,第三種情況的可能性很小,因為感染後前三天的情況最關鍵。現在第一天情況良好,有可能今後會繼續保持下去,那麼這樣的話,川普現在就仍然可以在醫院如常辦公,今後也不需要太擔心發生重大的衝擊。

主持人:是,我們看到說至少現在的情況是比較樂觀。川普總統感染病毒之後,很多人很關心,特別是很多華人。在海外的不少華人,特別是持有反共立場的華人,他們認為說川普總統經過這樣一個親身遭受病毒感染的經歷,經歷了一個這樣的切腹之痛之後,對於中共的危害可能會認識更加清楚。他對於中共的態度可能會更加強硬,更加堅定。您怎麼看這種看法?

程曉農:這個看法之所以會產生的原因,是他把這個中美冷戰啟動前和啟動後,中美關係以及川普的立場模糊化了。模糊化的結果,就是他搞不清楚,川普在中美冷戰前他的立場為什麼是那樣。其實原因就在於很多人不知道中美冷戰到底什麼時候開始的,實際上中美冷戰是今年7月開始,此前是中共三次對美國施行的軍事威脅行動,我在這個節目裡就,因為不是我們的主題,我就不談這個具體的三個行動,我在《大紀元》的文章裡寫過。

那麼中美冷戰開始以後,中美已經成為戰略上的敵人,對這個戰略上的敵人,川普以前的那種設法維持中美雙方的合作的那種基礎的態度,當然是必須轉變的。所以他已經轉變了,美國整個已經進入了冷戰狀態下,對中共的全方位的政治,按重要性來講,首先是軍事對抗,其次是諜報對抗,再次是經濟對抗,最後是政治對抗,是全方位的對抗。在這種情況下,川普不再會給中共留任何餘地,就算他這次不染病,他也是會這樣做。

主持人:好的,了解,謝謝。就是您覺得川普在之前心意已定,至少對抗中共,作為一個新冷戰的敵手的這樣的心意已定。

程曉農:因為中共啟動的這場新冷戰,對美國發出核威脅。那麼這種情況下,美國作為一個世界的大國,第二次被共產黨大國威脅,要用核武器攻擊美國,在這種情況下,美國不得不應戰,那麼你對中共只有條路可以走,就是對抗到底,直到把中共逼垮。

主持人:好的,非常感謝,有機會我想我們再來談中美這樣一個非常重要的關係,和中美冷戰的走向。那今天我們來回過頭來談美國的大選,那我們來看一看選民的心意,這個其實是這次大選的主體。上週川普和拜登做了第一次辯論,很多人認為這次辯論對於選民的心意改變沒有什麼影響。我想先請您談談,很快跟我們談談您怎麼看這次辯論?您覺得誰是贏家?誰是輸家?

程曉農:我覺得當然川普是贏家,拜登不光是回答不了川普提出的很多尖銳的問題,而且他自己實際上沒有主張。他在被民主黨講了幾十年的那些老話、套話,他只有講這些話他還稍微語言順暢一點。如果是讓他回答現實問題,他基本一竅不通。

主持人:所以就是您覺得這個辯論對於川普總統鞏固基本盤,甚至吸引中間選民有正向作用嗎?

程曉農:我覺得川普的基本盤跟辯論沒關係,因為大家認同的是他的價值觀,和他的政策走向。他講得好也好,講得差也好,這些人都不會改變主意。至於中間選民今年已經被大幅度壓縮到很小的範圍了,而且所謂的中間選民已經和以往不同。以往的中間選民是站在共和黨和民主黨中間的一批主意不定的人,今年這批人縮小了。

那麼另一方面,就民主黨出來一大批背離者,其中一部份是乾脆換黨了,改到共和黨這邊來,明確表明我離開民主黨,我這次投給川普。那麼還有一部份人是民主黨裡頭的人,不滿意拜登,也不想投川普。然後他琢磨的是不是還要去投票,或者乾脆不投了,要不然就是去投票,但是總統這一項他兩個都不選,那麼等於是現在的所謂中間選民指的是,民主黨的流失票的比例到底會多高。

主持人:剛才我們提到說川普和拜登在第一場的辯論之後,很多人對於選情並沒有什麼影響。但是當然對於媒體來說,他們要做民調嘛,那麼主流媒體的民調大多數仍然說是拜登贏,那麼有一些的非主流媒體民調是跟您的看法一樣的,是川普大勝。總的來說,在美國現在這種各種各樣的民調中,都是拜登領先川普,甚至在搖擺州都是這樣。

所以我想先您談談,您怎麼看現在在美國的這些各種各樣的民調,您覺得它能不能反映美國社會真正的主流民意?

程曉農:基本上不能反映,所以我在其它一些節目裡,我經常會說我根本就不相信,或者不看民調數據,為什麼呢?今年選戰開始以後,已經再度出現2016年美國總統大選時候,希拉里和川普對壘,民調數據偏離真實選情動態的狀況。當時是絕大多數民調機構,民調的報告都指向希拉裡當選,選舉結果恰恰相反。那麼就需要問一個問題,為什麼民調報告失真?那麼關鍵在於那些民調機構的多數員工是偏向民主黨的,他們不能夠在調查中保持中立,所以這些民調的公信力嚴重受損。

相當高比例的支持川普的民眾,一聽到電話打來是民調,就會掛電話,拒絕回答。那麼一個民調樣本當中,拒答率,就是被你抽樣抽到的應答者,如果拒絕回答的比率高達一成兩成,這本身就表明這個民調失敗了。這樣的民調機構在職業倫理上應該歇業了,應該關閉,為什麼?它缺乏公信力。所以像CNN這類媒體,它在做任何民調都是沒有公信力的,就因為它拒絕公布拒答率。

那麼過去多年來美國的民調機構,實際上已經普遍的隱瞞拒答率,從來不告訴讀者說,他們的樣本人數到底是排除了拒答的人剩下來的。那麼按照科學的抽樣調查方法的話,隱瞞拒答率就直接導致所有公布出來的民調數據偏離真相,這樣的民調數據根本上就是不可靠的,因為我自己是學統計學的,我很清楚這些民調基本上是沒有參考價值。那麼這裡我想稍微解釋一下,關於民意調查這個可靠性的一些基本的問題,因為其它的節目會把民調當作個很神聖的數據來參考,其實必須知道一點關於民調的基本知識。

就是民調可靠程度取決於三點,第一點就你這個民調的抽樣的客觀性,我下面具體解釋,第二點是問卷設計必須是中立的。第三是應答者的回覆內容必須是可靠的。你只有符合這三點,民意調查獲得的數據才能代表民意,否則就是只代表那個調查機構的意思。只要剛才講的三點中有一點不能滿足,民意調查就是無效的,不值得參考。

那麼關於第一點,什麼叫民意調查的抽樣客觀性,其實指的是說,必須是用隨機抽樣,就是你樣本當中,誰是被調查者是用統計學上叫的隨機抽樣。就是你用標準化的隨機數字亂數表,在電話號碼數據庫裡隨機的抽選被調查者,這樣才能保證在數理統計學上假設的可靠性。那麼與這種作法相反的叫主觀抽樣,就是說調查者為了達到自己想要的調查結果,人為的把這個隨機抽樣變成主觀抽樣。比方講,故意提高民主黨支持者在被調查者當中的比例,那麼數理統計學的理論證明,主觀抽樣的民調結果沒有任何價值。

主持人:我看到有媒體說有這種作法。

程曉農:對,我下面就舉個例子,BBC這幾篇報導提到,美國的民調業者內部在討論一個問題,要怎麼樣調高選民教育程度在取樣當中的比重,什麼意思呢?就是既然大中學老師很多人是左派,那麼就盡量訪問他們,用他們的觀點來冒充全體選民的看法。這說明什麼呢?說明確實美國有不少民調機構,他們的抽樣調查現在不是隨機抽樣,是主觀抽樣,是騙人的。

那麼剛才講到還有個關於應答者回覆內容的可靠性,這是第三點,第三個因素,現在同樣得不到保證。1980年的時候美國總統大選,出現過一個群體叫做害羞的里根選民,當時他們是中間選民或者是民主黨支持者,但是投票的時候投給里根了。但是基於社交壓力等等原因,他們沒有對民調業者說實話,所以民調查不出來,就是這批人到底他們投誰的。他嘴上說他可能支持民主黨,實際上投是要投里根的。

那麼最近幾年,美國出現了我把他叫做壓抑的川普選民,這麼一個群體。為什麼呢?就是有一部份川普選民現在感受到政治和社會方面的壓力,這種壓力至少就兩個原因。第一個就是一些民主黨的支持者會對持不同政見的選民施加社會壓力,比方謾罵別人。甚至去人身體攻擊,還有去破壞別人在家門口所擺放的支持川普的標語。這就破壞了選舉自由,這就破壞了民主制度。如果一個民主制度下,有一批人不許別人投票投誰,這哪裡是民主制度呢,這是專制。

主持人:是。

程曉農:另外還一個原因,就是由於現在大學和中學校園裡的左傾氣氛,很多政治正確的口號替代了社會道德、社會倫理,成了必須遵守的言論和行為規範。那麼在學生的社會化過程中,教師們灌輸的這些個政治教條,影響了學生的價值觀。那麼就進一步造成學生家庭內部父母和子女之間的價值觀摩擦。所以很多家長為了避免和子女發生政治理念方面的衝突,只能在選舉相關的話題上面緘口不言。

我看到8月28號有一家cloud research的機構,發布了一份報告說,大概有12%的共和黨員他們表示說,他們不會給民調機構提供誠實的意見,還有15%的中間選民說他們也這樣。民主黨人這樣做的只佔5.4%,就是說民主黨至少有5.4%的人他們其實想投共和黨,但他不說,也不告訴民調機構。

主持人:是,您提到這個非常有意思,因為我看到很多人說從民調中來看,支持拜登的是大多數,但是如果你看實際的選戰,川普的rally每次去的都是群情洶湧,上萬人,而拜登只是寥寥的十幾個人,幾十個人。所以很多人開玩笑說,難道拜登的選民是沉默的大多數嗎?其實您剛才說的壓力。

程曉農:拜登的選民都在地下室。

主持人:都在地下室。

程曉農:跟拜登一樣。

主持人:對,可是這樣的民調出來有什麼意義呢?這不是自欺欺人嗎?這對於民調機構他們想起到什麼作用呢?

程曉農:民調機構想通過民調去影響選情,這本身就很危險,這就是民主黨的重大的對美國社會和民主制度的破壞。因為用民調機構設法操縱選舉,雖然美國法律上並沒有限制,這是一個職業倫理問題,民調機構你已經不是中立的調查機構,你是選情干預機構,你是試圖用編造的數據來欺騙社會,設法幫助民主黨當選的機構。所以它和共產黨的喉舌沒有區別,所以有人說美國的主流媒體,什麼《紐約時報》、《華盛頓郵報》,CNN現在是政黨喉舌,其實民調機構很多也都是喉舌。

那麼在這種情況下,就和我前面講的應答者在民意調查中回答內容的可靠性這點,當應答者不得不隱瞞自己觀點,或者在民調中甚至故意提供假民意信息,那不但表明民調的失敗,也體現出來民眾對這個政治正確的嚴重不滿。

主持人:是,您提到這個政治正確,我想請您再延伸的談一下。不久前我看到一篇報導,在加州大學有一個教授,他在上課的時候他教學生中文,然後他就說中文中你可以用「那個」這個詞來作為一個連接。結果這個「那個」詞和像我主持的時候經常用這個那個,恐怕被人會投訴歧視什麼,不管怎麼樣,反正他這個用那個這個詞就被人投訴了。就說他其實黑人,因為這個詞跟黑人的英語中的一個有貶抑的詞發音相似。所以他被投訴之後,學校還停了他的課。

我看到這個新聞,讓我的感覺就是說,政治正確現在成了一個箝制思想和言論自由的工具。所以請您談談到底這個政治正確是個什麼東西?它為什麼發展到今天這一步。

程曉農:政治正確其實是違反美國憲法基本的思想自由、言論自由和新聞自由。就是說他由一批人宣布說,我代表政治上的正確,因此我有權決定美國社會什麼事是正確的,什麼事是錯誤的。然後什麼人必須按什麼講什麼樣的話,這套是什麼作法呢?在中國大陸生活過的人都很清楚,那就是共產黨專制。

主持人:是,極權專制。

程曉農:所以今年的美國大選實際上是美國的政治正確派,和美國的傳統價值官派的相互對立。這次總統大選實際上就藏了兩種價值觀的全社會的測驗。這個測驗的試卷題是什麼呢?就是美國的多數選民是不是打算在政治正確的社會壓力下,拋棄美國的社會傳統的價值觀,而順從民主黨的政治正確,或者用拜登還有Pelosi他們的姿態來說,就是向著政治正確下跪。

那麼美國政治正確派是把持有美國傳統價值觀的民眾,稱為意識形態上保守主義,把他們自己稱為進步主義。其實如果你是從政治正確派的價值觀,它的思想根源來講,他們是專制主義,是退步主義,是從民主往專制倒退。那麼現在保守主義已經在媒體還有在民調上,成了自然而然的約定俗成了。所以很多美國選民聽到說,你把我叫做保守主義,我聽著就惱火。他根本不會接受媒體採訪,也不會民調機構的說法和問題。其實持有美國傳統價值觀的這些美國民眾,沒有強烈的意識形態的傾向。保守主義不是一種意識形態,相反政治正確還真正的是一種紅色意識形態。它背後是各種面目的馬克主義的版本,舊版和新版加上毛澤東思想。

主持人:喔!是這樣。

程曉農:對,那麼政治正確派的大體上包括這麼幾類人,首先是大、中學的老師,以及被他們洗腦的學生。他們基本上是價值觀上的左派,他們的精神導師其實是毛澤東文革時期那本「毛主席語錄」,那本小紅書。當年中共是大量的把它偷運到芝加哥,就是歐巴馬成長的地方。

芝加哥地區當時是美國黑豹黨的一個基地,「毛主席語錄」運到芝加哥以後,就給黑豹黨去出售。為黑豹黨用「毛主席語錄」換取經費來活動,試圖推翻美國政府、推翻民主制度,響應毛主席的打到美帝國主義。所以實際上美國的黑豹黨所代表的一批反民主勢力,他們的精神導師來自於毛澤東思想。所以他們是美國很早的毛粉,然後美國的左派又從歐洲進口了所謂「新馬克斯主義」,「新馬克斯主義」是「老馬克思主義」的翻版。

主持人:是不是就是所謂法蘭克福學派?

程曉農:法蘭克福學派還有法國的其他一些學派,因為咱們今天不是上這個課,所以我就不談這些學派,在我看來也都是垃圾。他們想用這套紅色的,或者把它塗了一點白粉以後,變成粉紅的這種價值觀,來改造美國社會。比方講美國的Antifa這一次社會騷亂當中,非常活躍的團體。原來它的網站上,我去看過,清清楚楚的寫著他們就是馬克思主義者,熱愛毛主席。

但是最近因為Antifa被民主黨發現是摧毀民主黨選情的一個社會力量,所以Pelosi也發表要依法制裁破壞社會秩序者,這樣的言論,Antifa就把網站上馬克思主義和信奉者和毛澤東的熱愛者,把這樣的字樣給刪掉。那麼這是一批人,就是打算用自己的紅色,或者粉紅的價值觀改造美國社會的。政治正確派還有一類人,就是社會上邊緣人士,還有反社會份子,這種人哪個社會都有,只要有政治氣候,他們就想造反,通過造反來發洩對社會的不滿。

那麼還有一批人,就是媒體還有很多非營利機構的工作人員。他們和第一類,就是和大、中學的左派老師價值觀是一樣的。今年美國的民主黨是為了動搖川普的選情,利用今年5月25日明尼阿波利斯市非洲裔美國人George Floyd,利用他的意外死亡在美國掀起軒然大波。我從維基百科看了一下,佛洛伊德就是因為用假鈔在便利商店購物,店員報警然後警察扣押他的過程中,他呼吸停止死亡。死檢報告顯示沒有證據表明他是死於警察造成的窒息性外傷,相反他倒是潛在的體內毒品,他自己的健康問題導致他死亡的。

但是他的死導致非洲裔美國人的抗議,有一個Black Lives Matter黑命貴運動介入進來,它是2013年成立的,而且它多個城市發起的抗議行動。最糟糕的是民主黨在利用這個行動,所以民主黨高層公開出來支持,包括這個拜登,對著黑命貴下跪。進一步引發了全美各地的大規模抗議,等於說有人撐腰,華盛頓高層有人撐腰。然後像在紐約州還有Oregon州、華盛頓州,像Seattle、Portland這些州的州長還有市長,就響應這個黑命貴的要求,要Defund the police砍掉警察經費。削減警務經費和警員人數,同時就減少對非法抗議者治安措施,結果就抗議行動演變成各個城市的打、砸、搶。Antifa就是其中最活躍的一個。

主持人:其實黑命貴的網站,它的創始人也公開聲稱他們是信奉馬克思主義的。但是後來他們網站上,我不知道是不是已經刪掉了?

程曉農:刪掉了。

主持人:刪掉了。所以像您所說的不管是政治正確也好,還是今天在美國發生騷亂也好,它不是一個偶然發生走到這一步的東西。它的背後是一種長期耕耘、長期滲透的結果,是嗎?

程曉農:對。

主持人:這種左派馬克思主義長期滲透的結果。

程曉農:對。因為我們講到這個左派對社會形成巨大的壓力,指的就是它已經通過學校教育,洗腦改變了所謂Z世代的這一代人的價值觀。我來美國是上個世紀九十年代,那個時候我在普林斯頓念博士的時候,我感覺校園裡面還不是那麼的左派猖獗。因為我是要寫論文也好,是讀書筆記也好,我是從來都是批判馬克思主義的,但是我的老師哪怕是黑人教授,他也不敢說我批的不對。因為他知道他對馬克思主義沒有我懂。

主持人:是。

程曉農:所以我太清楚了批馬克思主義,從哪就把它的根刨掉。但是現在就不行了,現在你在校園裡你要講政治不正確的話,就有麻煩了。所以這些年來,是越來越多人感受到美國教育界左傾化,在教育圈裏頭,不但你新來的老師必須保持政治正確。對政治正確要如果持保留態度,你就會受到排擠。比方講教師要發表論文,教師要進級,你就遇到一個玻璃天花板—政治正確。甚至總統選舉的時候,你不支持政治正確的老師,你都必須乖乖的閉嘴,不然的話你的同事就批評你。這種現在就代表著政治正確已經從思想專制轉升級了社會專制。

所以這樣的話,我覺得實際上今年正是因為黑命貴和Antifa這些活動,造成的騷亂,沒有得到及時的制止。導致民主黨執政的部分城市裏頭,社會秩序失控,然後搶商店的、強吃霸王餐的、傷害意見不同民眾的犯罪行為,此起彼伏,引起了越來越多的群眾的強烈不滿,很多其它地區的民眾也擔心,雖然我住的地方還沒發生這樣的事,那說不定什麼就蔓延過來了。只要讓他們繼續猖獗下去,美國就不再是一個民主的、自由的社會,成了他們的天下,他們專制的社會,這就是美國選情發生不利於民主黨變化的根本原因。

那麼實際上我剛才講了美國傳統價值觀,而現在被民主黨汙衊成保守主義,其實美國社會傳統價值觀不是那麼保守的。他無非就堅持政治制度上的民有、民治、民享,這個基本理念,這就是民主的真諦,民主制度的核心。然後在經濟制度方面,還有社會制度方面,他是不依賴政府提供的福利。因為他們都是有理智的人,持傳統價值觀的人知道民主國家的財政,不是那個來源無窮的藏金庫,不是阿里巴巴四十大盜的金庫,而是辛苦工作的這些納稅人,用稅款去填充起來的。

如果每個國民都為了自己的需要去掏空、過度的掏空、挖國庫,最後就要毀掉這個國家,也會毀掉你自己。因為你越是掏挖,你個人就越失去努力工作的意願。所以我是認為在堅持這種傳統價值觀的美國民眾身上,你可以看到一種所謂的Humble Self respect就是謙卑的自尊。謙卑是說他們只要求有機會努力工作養活自己和家人,所謂自尊就是他們不願意依賴政府福利,但是希望政府要慎用納稅人提供的有限資源。但是民主黨就是要顛覆這一切,要把美國納稅人的錢任意的揮霍,用來收買一部分試圖依賴政府來過日子的一部分美國民眾。把他們的選票基礎建立在這一批人身上,我是覺得美國這個政治正確派造成的社會壓力,其實已經就像一個充滿了揮發的汽油的房間,就差一根火柴。佛洛伊德的死就正好是那個火柴,民主黨抓住這個火芯,立刻就把火吹大,然後就燒起來了,但是這把火之後,燒的是民主黨自己。

主持人:對,您說到這個騷亂被利用,我也是覺得。當時這種暴力、這種推到雕像、這種對於傳統的東西開始指責,開始甚至是毀壞。當時對於很多從中國大陸出來的人來講,覺得是似曾相識,那麼這個就是一種美國版的文化大革命的狀態。但是對於很多美國人來說,我覺得確實這種左派的口號也好,比如說社會正義,還有其它的一些理念,比如說什麼平等也好。這種口號似乎起到了相當大的欺騙性的作用、迷惑作用。所以很多美國人,也許是很多是年輕人,他們都是支持這種走向的,是嗎?他們是不是確實受了這種左派口號的影響迷惑?

程曉農:非常大比例受到這個影響。我前面講到青少年社會化,就是社會學裡解釋過,青少年成長中他的價值觀的形成,有三個因素,時間段是從小學到18歲高中畢業這一段,一個人的價值觀就形成了。影響的價值觀有三種人,一種是家長,小時候是家長,然後是學校老師,到了初高中以後就變成同伴了。那麼這三種人向年輕人灌輸什麼樣的價值觀,他們就會形成什麼樣的價值觀。我們為什麼說中國有大量的小粉紅,原因他們是在洗腦教育下長大的。那麼如果在美國出現了政治正確派的洗腦教育,不許質疑、不許提問、不許反駁、不許討論,誰要質疑就打擊誰,誰要反對就要排斥他,這樣的話和共產黨的做法要一模一樣。

主持人:是。

程曉農:那麼實際上美國這個左派價值觀的精神資源,我們之前提到過就是進口,從歐洲進來的,連馬克思主要都是歐洲派的,是歐洲出版的,是歐洲土生土長的東西。就是你前面提到了,像德國的法蘭克福學派,就是中國人現在知識界也在頂禮膜拜的哈貝馬克思。還有像法國的後現代主義,這一些東西都是在歐洲現在社會裡面,佔主導地位的後現代新馬克思主義思潮。

那麼他們主張什麼文化相對主義,就是文化沒有好壞,那怕是專制的穆斯林文化,也是和基督教文明是相提並論、不分高下的。他們最大的特點就是抹殺道德、抹殺倫理、抹殺是非、抹殺優劣,所謂價值相對主義指的就是這種東西,道德虛無。那麼今天的歐洲其實面臨大陸和美國同樣的問題,就是左傾幼稚病,左傾優越感導致烏托邦的想法佔上風。什麼歐洲大同、世界大同,我為什麼講這些東西?原因它跟我們今天將要談的政治正確有很大的關係的。

主持人:是。

程曉農:就是同時他們在鼓吹這套馬克思主義的時候,他就拒絕對馬克思主義意識形態做真正的深入的批判。然後實際上是把馬克思主義那套東西,不加批判的接收。那麼很多歐洲人不喜歡美國、不喜歡美國人,就是因為在美國民間還十分有基礎的傳統價值觀。這一部份美國人他們的價值觀和歐洲左派、多數歐洲國人的左派價值觀是格格不入的。這些年來,越來越多人感受到政治正確問題,我們從當中恰恰可以發現它的馬克思主義基因。就是說它是對民主國家內部,政治正確上持不同政見的人,無情打壓,就是共產黨國家…

主持人:可以說是內部的一種顛覆?

程曉農:對,或者說是內部的專政。現在是政治正確派正在美國想專政不贊成政治正確派。

主持人:只要不同意他們的。

程曉農:因為他們說我們是進步的,你們是落後的。下面再來講他們的進步是何等的虛為。政治正確派經常以關心人權,特別是關心共產黨國家人權,為自己裝扮,以凸顯自己對紅色專制的不滿,是一種進步的表現。但是他們真的厭惡思想專制嗎?所有的馬克思主義為國教的共產黨國家,哪一個不是專制社會?那麼紅色政權之所以專制,就因為它清楚的知道,自己那套剝奪人權的意識型態,還有政治壓迫是違反人的本性的,必然遭到民眾的反彈。所以除了用專制、用政治高壓,共產黨政權是沒有辦法生存下去。這當然也是中美冷戰的意識形態的原因,但是政治正確派的批判紅色政權的人權的時候,總是停留在人權表象的層面。

主持人:沒錯。

程曉農:對專制政權的馬克思主義,專制基因,從來不肯碰。而且你如果不批判馬克思主義意識形態這個專制的基因,你就沒有辦法挖掘紅色政權下的根源。所以政治正確派總是給馬克思主義的各種新舊版本留下各種寬容,但是他們對批評政治正確派的人是毫不寬容,和馬克思的那些專制者是一模一樣的行為。所以說政治正確派現在已經蛻變成思想專制和社會控制的政治工具,那麼政治正確派人物的兩面性,兩面人的特徵也暴露出來了。

一方面他們表現出來對共產黨國家人權的關注,另一方面他們對本國那些對政治正確持保留態度的人,毫不寬容的立場。這一點正像紅色政權對異議人士,對法輪功一樣的態度。就是政治正確派他們的做法和共產黨是一樣的,這也是為什麼他們永遠不肯徹底的批判馬克思主義。因為他們喜歡馬克思主義那套思想專制。所以一方面政治正確派虛偽的表示對共產黨國家的專制不滿,另一方面他們對共產黨政權的馬克思主義專制基因又小心的呵護。

所以他們雖然批判共產黨專制,卻從來不肯徹底否定共產黨按照馬克思主義教條建起來的社會主義經濟制度。像桑德斯就公開鼓吹他是社會主義者,而且是1988年專門跑到莫斯科去,在莫斯科歌頌一個即將破產、即將垮台的共產黨政權。當然了他們政治正確派更不願意像經歷過共產黨國家的紅色專制異議人士那樣,去深刻的挖掘共產黨制度的意識形態根源,那就是馬克思主義。因為挖掉了馬克思主義,政治正確就沒有遮羞布了,就會暴露出他們思想專制的,按照馬克思的那套獨裁專制模式,試圖改造美國社會。

方菲:是,這就是為什麼我看到有的文章在分析左派,後面就說左派他們會提人權,但是真正的傳統的這一邊,提的是宗教自由。所以實際上左派的理論是說他要大力宣傳不信仰的自由,而打壓信仰自由。

程曉農:比方說左派在歐洲鼓吹穆斯林他們的宗教自由必須得到保護,但與此同時,他們要求壓縮基督教的宗教自由,來主張穆斯林要有得到更高的地位,這個東西本身就是一種思想專制。

主持人:就是用對某一個少數群體的保護作為藉口,來壓制大多數人群的這樣的一個主體的這樣傳統的價值觀。所以實際上在美國社會現在這樣的一個社會的分裂的根源,我認為是左派其實想要通過各種方式來,像您剛剛說的,從內部顛覆或者是打爛舊世界而建一個新世界。

程曉農:建立一個馬克思主義的新世界。就是幫著共產黨實現他們在美國的統治。

主持人:那您覺得在美國的騷亂和暴亂的背後,有沒有中共直接或者間接的參與呢?

程曉農:我看到一些材料說這些事,但是比方講,關於舊金山那一帶有一個叫華人進步會和大使館有密切關係的。他們好像參與一些活動,但是這只是一部份的信息,因為他們是完全地下的,現在抖音之所以會受到美國政府的抵制,很重要的原因也與這個有關,就是抖音可能涉及為黑命貴和Antifa提供組織聯絡的社交媒體管道。因為他的信息的數據是北京控制的,所以這些人可以很自由的通過抖音交換信息,串連啊,安排組織活動,但是不用擔心美國政府調查,因為美國政府沒辦法進去。

那麼另方面就是休士頓領事館被關閉。據說也與這個有關,因為已經在休士頓領館查到了他們參與Antifa和黑命貴活動的一系列的一些證據。但是這些事情只有當聯邦調查局公布證據,完成調查報告的時候才會有,那麼很顯然也只有今年大選川普連任以後,才可能進行這樣的調查。

主持人:是,我看到蓬佩奧國務卿在威斯康辛州發表演講的時候,他也專門提到說,中共想把美國或者在想在美國掀起更多類似波特蘭、明尼阿波利斯市這樣的騷亂,他說我們絕不會讓它發生,所以這個是意有所指的,我相信他們可能有意掌握一些

不少這方面的信息。但是,對於真正的就是他到底參與到什麼程度,現在可能還沒有辦法特別的去了解。

程曉農:實際上,我覺得在中美冷戰開始以後,因為剛才我們講的問題,其實已經進入了中美冷戰的一個層面,就是諜報對抗。中共的這種活動,是用諜報活動在地下試圖推翻美國政府、推翻民主制度,這種做法是前蘇聯在蘇美冷戰當中不敢做的,也做不到的,中共現在在毫不猶豫的做。

由此可見,中共就像川普總統還有蓬佩奧國務卿講的,中共是一個比蘇聯遠遠威脅美國大的多的一個政權,美國現在要對付中共,當然難度也比當年對付蘇聯要難得多,所以蓬佩奧在捷克議會講話以後,他在記者會上講過一句,他說,這個中美之間不是冷戰2.0版。這個話我的理解是,中美冷戰不是蘇美冷戰那個版本再演一遍,然後稍微加一點小小的變化,就像電腦軟件升級版一樣,不是。中美冷戰完全另外一套,很少與蘇聯相似,原因就是中共對美國社會經濟的多方位滲透和威脅,遠遠超過蘇聯。因此美國這個反擊的力度必然會相當大,對美國社會的震動也會相當大,我相信早晚一天調查會挖到一些政治層面的人物。

主持人:我聽您這樣說,更認為我們再過一段時間,應該來做一期有關中美冷戰的專訪。那我再想問你一下就是川普總統,他在接受提名的這個演講中,共和黨大會演講中,他就說,這是我們歷史上最重要的一次選舉,會決定說我們是繼續走我們這樣偉大的美國的這樣一個路,還是說讓社會主義來破壞我們的生活方式。那您擔不擔心就是說,美國大選這次以後美國會變色呢?

程曉農:我不擔心,因為我覺得我前面提到民調的時候,談到過這個問題,今年美國選民結構其實很簡單的能分出來,上次2016年大選的時候共和黨、民主黨雙方是五比五左右的比例,大小差不了太多,從選民人數而不是從選舉團人數。那麼那個時候四年前支持川普50%的民眾,今年基本上沒有多少變的,只有小布什當局的一些將軍和一些高官,他們因為既得利益,開始離開共和黨。但是他們的人數是微不足道的,都是幾百個人而已,就可以忽略不計。

但是民主黨今年的支持者當中,我估計,根據現在所謂的民調顯示出來的那些,經過修改的數據能發現說,至少民主黨當中有相當一部人現在改變主意。我們也已經看到了很多民主黨眾議員、民主黨的市長公開站出來說,今年我和我們這地區的民主黨的支持者全部改投川普。但你沒有看到共和黨的市長,或者眾議院出來說,我的選區的選民都要我改投民主黨,沒有這樣的例子。

另一方面就是民主黨,還有大批害羞的這個川普支持者,他們現在不是被壓抑,他們是害羞。害羞什麼意思呢?他們其實想叛變,但是又怕別人罵他,怎麼辦?他就不說話,悶在家裡還有是生悶氣的,川普支持者。就是他支持川普的做法是,我不去支持拜登,不投那張票,因為我聽到有一些年輕人說這樣的話,就說拜登這個樣子還讓我去投票支持他,這是對我個人的智商的污辱,所以無論如何我不會投拜登,但我也不好意思投川普,乾脆我不去投嘛。這在民主黨當中也占相當比例,所以民主黨是選民一塊一塊的剝離,共和黨那邊是不斷增加,所以從簡單的分析來看的話,

我是認為今年大選其實是沒有懸念,川普相當大概率連任。

主持人:其實我也看到就是有民主黨的人,他在發表支持川普的信中解釋說,現在的民主黨已經不是過去的民主黨了。但是像您剛才從這樣的一個正常的選舉來看,應該是這樣的。不過我們看到今年確實有一些,比如說郵寄選票這就是一個非常大的變數,那麼郵寄選票一方面有可能延遲這個知道選舉結果的時間。另外一方面給選舉舞弊增加了空間。那您覺得比如說在11月3號當天晚上,我們有可能知道這樣的一個選舉結果嗎?

程曉農:我估計是這樣,電子投票的選舉結果當天晚上可能出來,但是因為郵寄選票的數量增加了,所以各個州處理方法也不一樣,那麼將來的話到底……如果選舉結果已經在電子選票中一面倒了,這個川普已經被證明連任,那麼今後如果再增加的郵寄選票,計票數不改變這個大方向的話,後面的郵寄選票就不會影響到當選結果。除非是雙方處在五五波的情況下,那麼郵寄選票才會有影響,但我覺得應該講是六四開甚至七三開的差異。

那麼你剛才提到的選票選舉作弊,這是全世界民主國家的恥辱,美國是世界最大的民主堡壘,但是被民主黨破壞了,嚴重地損害了以至於在民主黨的所在的各個地方、所控制的地方。比方講美國郵局的工會,明確宣布支持拜登,這意味著什麼?郵局員工因為美國郵局是聯邦機構,郵局員工為了保飯碗,他必須聽工會的話,那麼聽了工會的話,工會要扔他選票他就可能把川普的選票扔掉。這就是為什麼現在已經出現了好幾次,在德州、賓州發現一包一包的支持川普的選票被扔到垃圾箱裡面,然後每次都是大事化小小事化了說就是臨時工幹的,然後就搪塞過去,這是刑事犯罪。

但是在民主黨所在的州,比方我們新澤西州已經連續兩次出現假選票。所謂假選票就是我們州出現了三千張印刷出來的選票上面就有一個黨,民主黨的候選人沒有川普的,然後被人發現了,然後說是印刷廠的錯誤。那個選舉委員會的官員在看印刷廠的選票樣本的時候看不出來嗎?很顯然是違法勾結作弊。

那麼問題是這個事在新澤西州,又是大事化小小事化了。讓罰了印刷廠老闆幾千塊錢就算了,也許這幾千塊還是別人的替他墊付的,民主黨給他墊付的。然後又出來第二樁,賓州有的鎮收到從華盛頓寄來的本鎮選民的選票,名字、地址什麼都對,選項一律填支持拜登,而且告訴這個收件人說,你這張選票我們已經替你填好了,你簽字就行了、同意就行了。如果你不同意我們仍然按你同意計算,這張選票將生效,這是不是刑事犯罪?是。有人追究嗎?沒有。

主持人:所以這就是為什麼很多人認為,今年的選舉結果如果真的因為舞弊也好,因為各種情況也好。走入司法的話,那高院大法官就是最關鍵的一個守護美國憲法的一個屏障。

程曉農:也是守護民主的最後屏障。如果選票可以作弊,美國的民主就不存在了,被摧毀。

主持人:對,我覺得這是個相當讓人擔心的情況,而且從這個情況還衍生出另外一個,我記得在記者會上有記者追問川普說,你願不願意,你能不能承諾和平接受選舉結果,就是如果說你敗選的話你能不能承諾交接權力?其實呢,我認為現在很多人擔心是另外一面,就是川普如果獲勝的話,那麼對於左派來講,他願不願意接受這樣的競選結果。

有的人甚至認為說,甚至有可能出現暴亂,因為現在政府的FBI司法部門,他已經在為這個選舉有可能出現混亂做準備了,所以您怎麼看出現這種局面的可能性?另外,您覺得美國作為這樣的一個體制,還有他的民眾他能不能去戰勝這樣的危機?

程曉農:我覺得能夠戰勝。FBI其實對Antifa等等活動一直在全程嚴密跟蹤,現在主要是因為大選期間,不希望被人說成是挑起兩黨之爭,所以行政部門沒有採取行動,比方聯邦調查局只是悄悄抓來Antifa的人,並沒有馬上起訴,司法部門沒有起訴Antifa。同樣的,我剛才講的所有的選舉舞弊活動都是聯邦重罪,這在有的州以經聯邦法官宣判了,可以引為判例。也就是說,我們在好幾個民主黨執政的州,已經發現了選舉舞弊的聯邦重罪,所以這就產生一個問題,對選舉舞弊這樣的聯邦重罪,

聯邦政府是不是要追究?肯定要追究,只是時間不到。

那麼追究的時候,很顯然民主黨會出來阻攔,因為又涉及他們一批政治活動人物,所以就這點上來講,我不是覺得美國的司法機構沒有能力對付這幾個騷亂的反社會份子,而是說有點投鼠忌器,現在民主黨這個老鼠在花瓶裡亂竄。我們要護得是美國民主,美國這個國家的花瓶,但也要想辦法把老鼠給滅掉,那是要小心做的事,但絕對不是做不到的事。

主持人:所以你認為就是美國社會持有傳統的價值,認可美國這個理念的人群還是占大多數,而且美國的這樣一個體制,他有兩者結合,他有足夠的能力去確保美國人能夠走在正確的道路上。

程曉農:對。

主持人:好的,非常感謝程曉農博士,我們今天這個對於美國大選這樣一個探討,我覺得非常非常有幫助,對我個人也有幫助,我希望對觀眾朋友也有幫助,非常感謝您來跟我們分享,您對這些事情的思考和您這樣一個知識。

程曉農:謝謝主持人,也謝謝各位觀眾朋友們來觀看我們這個節目。

主持人:好的,謝謝您。好的,觀眾朋友也非常感謝您收看我們本期的熱點互動特別專訪,我們還是下次節目,再見。

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