【新唐人北京時間2018年06月12日訊】【熱點互動】(1773)川金會登場:會有歷史性成果嗎?

舉世矚目的川金會正在新加坡聖淘沙的卡佩拉酒店舉行。這是朝鮮戰爭之後,美國現任總統和朝鮮首腦首次會晤。這次會晤突破了外交常規,一開始是川普和金正恩一對一的會面,雙方各帶一名翻譯。之前川普曾經說他在會面開始一分鐘內就能知道金正恩是否是認真的。在峰會前一天,美國國務卿蓬佩奧也重申美國在朝鮮棄核問題上的立場是「明確和不變的」。那麼這一次的歷史性會談到底能談的怎麼樣?是否能取得實質性的成果?全球都在關注。

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。 舉世矚目的川金會現在正在新加坡聖淘沙的嘉佩樂酒店舉行。這是朝鮮戰爭之後,美國現任總統和朝鮮的首腦首次會晤。

那麼這一次會晤突破了外交常規,一開始是川普和金正恩「一對一」的會面,雙方各帶一名翻譯。之前川普曾經說,他在會面開始一分鐘內就能知道金正恩是否是認真的。

那麼在前一天,美國國務卿蓬佩奧又重申,美國在朝鮮棄核問題上的立場是「明確而不變的」。

那麼這一次的歷史性會談到底能談的怎麼樣?是否能取得實質性的成果?全球都在關注。 那麼在會議正在進行的同時,我們也請來了兩位嘉賓一起來就這次川金會來做一些點評和分析。兩位都在現場,一位是政論家陳破空先生,還有一位是時事評論員傑森博士,二位好。

陳破空、傑森:你好,觀眾好,各位觀眾好。

主持人:好,非常感謝二位,那我們再一起來回顧一下半小時之前,金正恩和川普歷史性的會晤。好,接下來我們先來了解一下,有關這次川金會的一些背景材料。

根據白宮的行程表,川普與金正恩週二先舉行只有翻譯在場的「一對一」會談。

約一小時後,美朝雙方舉行擴大雙邊會議,美國國務卿蓬佩奧、白宮幕僚長凱利和國家安全顧問博爾頓等參與會談,隨後共進工作午餐。

會晤結束後,川普將參加媒體見面會,並於當晚八點啟程返美,預計美東時間週三早抵達白宮。

川金會前夕,國務卿蓬佩奧重申,美國堅定朝鮮實現無核化的決心不變。他表示,川金會是為朝鮮下一步的去核化「設定框架」,美方將建立一個強大的驗證系統,以便核查朝鮮去核化進程。

另外,蓬佩奧證實,一個由核武器、化學武器、生物武器和導彈武器專家組成的團隊,跟隨總統抵達新加坡,參加週二的歷史性峰會。蓬佩奧也警告朝鮮,如果拒絕實現無核化,美國現有的制裁將繼續並且升級。

主持人:好,觀眾朋友,歷史性的川金會正在舉行,那您對這個會議有什麼看法,歡迎您在節目中和我們互動,您可以發手機短信,或者是在YouTube上觀看我們的直播,或者打電話進來。

破空,我想先問您,就是在川金會進行同時,我們先來看看這兩天這兩位領導人的行程,那麼在峰會開始之前,他們的行程也頗受人關注,包括金正恩像諜報電影一樣的有三架飛機,還有川普開完G7峰會提早離開,您覺得這中間有什麼看點?

陳破空:首先,兩人都提前兩天到達新加坡,可以看出美國總統川普和朝鮮領導金正恩對這次峰會是高度重視,因為是歷史性的。川普是參加了加拿大的七國首腦峰會之後,然後提前五個小時離開了加拿大,然後趕赴新加坡。

那金正恩呢,離開更具有戲劇性,因為他用了三架飛機組成一個飛行隊,這個飛行隊就是讓人分不清他在哪架飛機裡面,一個叫做「蒼鷹一號」,是他自己的座機,再一個是「伊爾-76」運輸機,然後他自己用了中國國際航空提供的一個專機,最後證明是中國總理李克強所用的專機。

然後這三家飛機都在北京上空往不同的方向飛行,向西、向西南和向南,據說是為了一個障眼法,叫做「狡兔三窟」。最後抵達的時候,他下的飛機是中國國際航空公司的標誌,這表明他背後的中國因素很凸顯。

還有一個看點就是說,金正恩當晚或者是第二天,應該說去遊覽了新加坡,有點像劉姥姥進大觀園,看一下花花世界的味道。

主持人:晚上據說去散步。

陳破空:就說整個行程看起來還是很有戲劇性,而川普龐大的化武專家的隨行也是一個很大的看點。

主持人:那傑森您怎麼看?對於這兩位領導人這樣的行程?

傑森:對,其實金正恩這麼做,我自己感覺他主要是有點怕,因為他自己總是用小人之心度世界之腹,他擔心他出來就被美國導彈打掉。所以他的行程訂得非常有趣,有人甚至分析說他如果從中國走的話,他應該是走平壤、上海、新加坡這條。

主持人:是。

傑森:他為什麼走平壤、北京、新加坡?因為啥呢?平壤在公海飛行時間要遠遠多於,他寧可多走一段時間,有大量的時間是在中國境內一直在走,而且中國也保證有什麼戰機護送等等。其實誰都知道,不可能有任何事情發生,但是他這種畏懼心理可以感覺到。

據說他去了以後,他的所有食物,他專門有個運輸飛機,他的所有食物是他自己運的,包括隨著他跑的保鑣,甚至他所有的比如吃喝拉撒大便什麼,都會打包帶走,因為他是非常擔心國際社會分析他。就是說他這種畏懼感也可以看出來,你從剛才會面有幾個鏡頭能夠呈現出他比較緊張。

當然你說他三十多歲可能這個世面沒經歷過,但是他的緊張你是可以看到的。他對於整個這樣一個場面,他整個心理壓力是非常大的。換句話說,他是冒了一個,在他心目中來看是赴湯蹈火的心態來跟川普見面。所以說我感覺他還是想在這兒說點什麼事。

主持人:是。破空,而且據說他早早就定了2點鐘要走,所以川普本來要延遲到第二天走,後來因為他定了2點鐘走,所以現在川普也變成說是當天8點鐘就離開。

陳破空:我看的時候是他定了星期二走,不見得是2點走。

主持人:就是星期二下午。

陳破空:星期二就是定為回國的時間。那麼川普本來星期三回國,因為金正恩確定星期二是最後期限,最後他離開新加坡的期限,所以川普也就提前一些離開了。

這可能是金正恩有他的考慮,因為他國內他也感到不放心,因為他第一次出這麼遠的門,原來最遠到中國、俄羅斯,最遠了,當然俄羅斯還沒去過,他的父親、祖父一般是去中國或者俄羅斯,那麼他自己去過中國了,俄羅斯還沒去過,那麼他現在第二個出發的國家還比較遙遠。

所以這一次,實際他的那個座機也到了,「蒼鷹一號」也到了,伊爾-76也到了,並沒有墜毀,但他很擔心墜毀,認為他自己的飛機沒有安全感,沒有長途飛行的經驗,就用中國國航的專機。

然後他如果是要提前回去,我想這個想法,對國內的東西很顧慮,據說是派了二號人物崔龍海鎮守在國內防政變,因為崔龍海的兒子是金與正的丈夫,就他的妹婿。

主持人:您認為他急於回國是因為……

陳破空:所以是一個親屬關係,但親屬關係不見得靠得住。比方張成澤不是他的姑父嗎?攝政王,他把人家給殺了。他那個同父異母的哥哥不是血緣關係嗎?同一個父親,他也把人家給殺了。朝鮮國內放心不下,所以才有這麼一個過程。就他可能定得很死,什麼時候去什麼時候回,定得非常死,然後不敢在國外久留。

主持人:對,請您很快分析一下,就這次我們看到說,就是他用的是中共提供的專機,這是不是在某種意義上是要凸顯中共對這次會議的影響呢?

陳破空:中國的媒體是有很多強調,就是由於這架專機,中共很多媒體就強調說,中國的作用是顯而易見的,就是沒有被邊緣化,然後怎麼怎麼強調。甚至還說了一個更誇張的說法,說如果沒有中國提供的專機,這峰會就搞不成。

實際上是這裡面,其他國家也可以提供,只不過像美國他就婉拒了提供這些東西,因為美國不想造成外交上的一個東西。金正恩曾經要美國跟他買單,不是美國買不起,而是美國認為就是說,不是我求你來的,不要給你感覺好像我求你來,還跟你買單,派飛機接你,就感到好像是美國在求。美國有一個尊嚴問題,不要喪權辱國,就說你提出請求的時候,那我們就是都去就行了。

其他國家其實也可以提供。但這裡面提供飛機還有一個細節,就是我看了一個報導說,其實聯合國的制裁決議中說,在制裁期間,其他國家是不應該提供或者租借飛機、船舶,或者陸地上的交通的,那是違反制裁的。

據說這次中美雙方溝通了,說是中方要求美國,取得美國的諒解之後提供的架飛機,所以中方也只能做這一件事情。因為在整個宏觀上是個美朝峰會,不是一個美中峰會或中朝峰會。所以中方能做的,對於昔日的盟國所能做的最大一件事就是提供飛機。

但是我很懷疑新加坡酒店的買單,有可能是中共買的,不見得是李顯龍。李顯龍說花了2千萬,有的說新元,有的說美金,但他說一半用在保安費,另一半用在各種接待,但是美國是提出希望新加坡給金正恩買單,但有可能買單也是中共所買的,所以中共的作用在這裡。

主持人:那我們來看看現在這個峰會正在進行,傑森,我們來看看這次會議,先看看川普,因為川普他之前對峰會表示樂觀,但是他也說這是金正恩的最後一次機會,而且他說在一分鐘之內他就能知道金正恩有沒有誠意。所以川普這方面,從他這方面來看,您覺得他準備好了沒有,去跟金正恩談?

傑森:我感覺他事實上有一種幾乎能拿到一個好消息的這樣的信號,他事實上在這之前反覆有幾個推特,包括他從G7離開的時候,不然的話他整個去的過程中,對他來說不管是國內國外,政治上都是一個滿大損失。川普是一個只要贏的人,他當時在競選總統之前就說,我不做我要輸的事,我要做就得贏。

在我看來的話如果沒有,因為在這之前美朝之間有多次的這種高層會晤,如果沒有北朝鮮那邊非常明確的一種承諾,川普不會這麼勞師動眾,過早離開G7峰會來去參加這個會。所以說在我看來的話,其實北朝鮮對於美國這種承諾,事實上是非常明顯的。

但是川普是個很感性的人,就是說他非常需要用人和人之間的交往,讓他直接感受這個人是怎麼樣的,他是個非常感性的人。所以他說出一句話,就剛剛妳反覆提到的,我跟他見面談一分鐘,我就知道這個人到底怎麼回事。換句話說,事實上一方面北朝鮮是給了他很多承諾;另一方面的話,他也想藉這個機會了解一下金正恩是不是真的有這個誠意,他對他自己的這種感覺是很信任的。事實上很多這種,某種意義上講領袖人物他都有這樣,就是他不管怎麼樣,最終還要自己感覺一下。

所以說在我看來的話,這個會面一方面是給金正恩一個面子,另一方面也是讓自己感覺整個這個事情是不是能如他所預料的往前走。

主持人:破空您怎麼看,因為這次會議確實他這個安排是突破了外交常規,外界說這種先首腦一對一,然後再幕僚加入是一個超現實的做法。

陳破空:這裡有兩個很值得看,有兩大看點,第一個看點是兩個人都提前兩天到達,將來的歷史有一天,5年或者10年以後,有一天可能會揭露今天的秘辛,其中有一個可能性是,在他們正式會談前,兩人在私底下秘密接觸過了,這是有可能在新加坡的安排下,這個在歷史上是可以有先例的,所以為什麼兩人都提前兩天到?都是10日,而12日舉行正式會談,這兩天中可以發生所有的事情。

從表面上的外交跟新加坡當地的地主李顯龍會見以外,還有金正恩去參觀市容以外,有可能在這期間進行了秘密會談,或者是短暫的接觸,以試探雙方的意圖,當然這兩天雙方幕僚也加緊工作,這是一個值得看點。

還有一個重大的看點是什麼呢?為什麼是顛倒程序?過去的程序都是先大範圍的會談,然後壓縮到首腦跟周圍的助手跟對方一起會談,「一對一」一般是最後,但這次是反傳統,顛覆了,一方面反映了川普的一個作風,他喜歡顛覆來看,他要提高效率,果決的處理事情。

但是有一個秘密,我覺得有一個重大的看點,那就是川普第一階段跟金正恩單獨會談只有兩個翻譯在場,是對金正恩的其他副手有不放心的表現。因為金正恩周圍的人從歷史上來看,這幾年來看,有很多人可能是替第三國監督他的,包括他的姑父張成澤,是親中派,幫中共來監控他,當攝政王,把他當兒皇帝;還有中共把他同父異母的長子金正男作為備胎,保護在北京或者澳門,那也是一個手段。

另外,他前後幹掉了很多的他父親留下來的顧命大臣,8個給他父親抬棺材的,6個被他幹掉了。還有一點,就在這次峰會前,他突然撤換了三軍,除他以外,他最高統帥,除了他以外的三大軍頭,總參謀長、國防部長、還有一個總政治部主任,都突然被撤換,然後換上了比較年輕的副手。不排除金正恩周圍的人,比如說金英哲,金英哲是個情報頭子,並不排除金英哲會為幾方服務,除了為金正恩服務以外,會不會有中共的因素在裡面?不排除。

所以說我認為川普跟金正恩會見,單獨會見有利於排除其它,因為這個在共產黨國家是發生過的,像中國的政治就是這樣,像以前胡錦濤,不管做副主席還是做主席,他都不敢單獨跟美國的總統或者副總統會見,每次總統、副總統來,政治老人江澤民會安排人監督他,比如說那個外交部長李肇星,就一屁股坐在中間給監控起來。

還有一次,好不容易有一回胡錦濤跟布什,應該是布什吧,有一個單獨會見的機會,結果後來「維基解密」揭露,隔壁坐滿了監控的人,隔壁就坐滿了中共中方監控的人,代表江澤民監控。所以金正恩是否有受到身邊的人,或者代表第三勢力的監控很難說。

我認為第一階段會談很重要,就是川普跟金正恩直接交換,心對心的交換,排除任何人的干擾,而兩個翻譯只是一個工具,翻譯只是個語言的工具。所以我認為這也可能是多年之後要揭露的一個秘辛。

主持人:傑森,一個,這方面您有什麼補充?另外一個就是剛才提到金正恩,外界也認為說他這次參加會議,當然一方面他很想參加,但外面的人也認為說,這是他的一個政治賭博,就是它是一個孤注一擲的行為,您是否同意這種看法?您覺得金正恩到底他為什麼願意來參加這個會議?

傑森:其實這次這個會議某種意義上講,跟歷史上的很多南朝鮮、北朝鮮之間的會議,或者六方會談,都不一樣。比如說2000年的金大中的所謂「陽光政策」,當時觸發了他們2000年金正日和金大中之間的歷史性的會談,金大中還得了諾貝爾獎。但是那次會談後來大家發現,事實上好像是南朝鮮花了2億美元買北朝鮮來談的。

而後面的話,六方會談的話,其實也都是,某種意義上講的話,就是是求著北朝鮮來談。就是六方,北朝鮮設定了大家坐在一塊談,然後六個國家全部加入來談。

那麼這次的大背景是什麼呢?事實上是在強壓下,換句話說,這次談的主動性是美國這一方,美國在強壓下,金正恩通過他妹妹,通過冬奧會這種奧運外交,使得促發了整個這一輪談判。而這一輪談判的話,時時處處美國都是主導的,從一開始在談的過程中,美國不放棄制裁,甚至不放棄和南朝鮮的軍演,甚至在他稍微有點疑遲的情況下,立馬取消這個會談,讓北朝鮮再次反求他會談,一系列美國是占主導的。而金正恩一次一次的放下所謂的他的架子,來跟美國去和談。

所以說在我看來的話,這次和談有一個最大的因素,可能金正恩是面對著一個巨大的危機,他不可能再按原來的道路走了。我們看看金正恩的最核心的問題是什麼呢?是他的政權問題,他能不能執政的問題。歷史上的話,他是靠美國樹立一個虛假敵,然後用核武這樣的概念,去忽悠老百姓跟他走。但事實上他越來越大的危機不是美國了,是他國內的經濟,和越來越瀕臨崩潰的經濟現實,和老百姓對他的逐漸的不滿。

那麼在這樣的情況下,他非常明顯的可以這麼說,我們的核武已經達到了目的,我們用我們的核武讓美國退讓,給我們這樣一個機會,他希望通過這樣的概念觸發本國的經濟。因為他看到了中共能做到獨裁和經濟發展同時出現,所以說他夢想著他也能達到這一步。

所以說在他看來的話,不難理解他的邏輯,他的邏輯就是說我讓美國給我一個國際寬鬆的環境,給我援助,使我把國內的經濟搞好以後,老百姓更加穩固的支持我,因為他國內已經沒有政敵了。他唯一的政權危機是來自於整個經濟的崩潰,和老百姓的不穩定。在這樣的情況下,在我看來,他政治上有這樣的要求和美國談判,最後通過這樣子達到經濟上的穩定。

主持人:但是關鍵是美國的要求跟他是不太一樣的,所以我不知道破空您怎麼看,您覺得在美國這種要求:全面、可核查、不可逆的情況下,金正恩真的會願意棄核嗎?那麼他從這個會中他想得到什麼?

陳破空:美國的要求可能很明確,是棄核的,是全面的、可核查的、不可逆的,而且美國總統在出發前也跟韓國和日本的首腦都通了話,也強調了這一點。但是金正恩是從核武器出發才取得今天這個談判的地位,然後談判之後,他如果不能得到他所得的話,不見得會輕易的棄核,因為他核武器就從這裡來的,所以今天贏得了一個歷史性的峰會。

那麼現在看來,這個歷史性的確是歷史性的,這個歷史性本身有幾個方面。一個是對美國來說,沒有一個總統這樣去見朝鮮的獨裁者,面對面的,而且雙方沒有外交關係。第二個,朝鮮三代領導人,金正恩是第一個跟美國總統直接見面的,而且也是沒有雙邊關係的情況下,這是第一個歷史性。

第二個歷史性是當我們看到他們握手的時候,和這個場面的時候,這個旗子是並排掛在一起,一個最大的民主國家,一個最小的,或者說一個小的非常極端的專制國家,世界上最封閉的國家的國旗並掛在一起,就美國給足了他的面子。

朝鮮其實一直要求希望美朝之間會談,川普給他直接會談;他要求首腦會談,川普給他首腦會談,要求平等的地位,儘管沒有外交關係,川普給他,給足面子給他台階下,如果在這個時候你還不就範,川普可能確實就不客氣了。

還有一點,這個歷史性體現在哪裡?現在有個對比,就把美朝這個峰會跟當年的美中,尼克松打開中國大門,跟美中這個會談做了個對比,我認為有三同和三不同。

三同是什麼?當年美國跟中國會談然後去對付蘇聯,也是在兩個共產黨國家之間插入一個旗子,中國是一個共產主義國家,蘇聯是一個,當時美國是為了對付蘇聯去跟中國和談,這是一個。現在為了跟朝鮮一定程度上是對付中共,把它從勢力範圍裡分解出來,但沒有像全面孤立那麼嚴重。這是第一個相同。

第二個相同就是都是核國家,當年中國、蘇聯是核國家;今天的朝鮮和中國也是核國家。還有第三個相同點,都是聯合一個小的去對付一個大的、更危險的。當年的對付是直接對付,是冷戰狀態;今天美國跟中國之間準冷戰的狀態,今天是拉著北朝鮮,北朝鮮不完全倒向美國,但至少處於一個平衡點,對美國來說就是一個勝利。

但有三個不同,第一個不同,當年是秘密外交,尼克松、基辛格搞秘密外交,通過巴基斯坦,基辛格第一次飛往中國的時候,行程絕對保密,先飛到巴基斯坦再飛到中國。但尼克松訪問的時候先不公布,秘密到達北京之後才公布。

今天搞得是公開的外交,因為今天的互聯網也無法搞秘密外交,所以公開的外交,而且沒有外交關係就把棋子放在一起,反傳統、反政治正確的,而且是由最大的民主國家跟一個極端的、極權,而且是殺人如麻、嗜血成性的一個獨裁者在那握手,真的是反政治正確、反傳統、反常識,這是川普的大膽之處。這是第一個。

再回頭來說,第二個不同是什麼呢?今天拉住朝鮮不可能像當年拉住中國對付蘇聯那麼容易,這次中國提供了飛機就證明了這一點。再一個就是說,將來的格局並不是朝鮮完全倒向美國去對付中國,應該是朝鮮在戰略上走一個平衡,既不要離中國太近,也不要離美國太近,他想離美國近一點,但是美國在意識形態上不會容納他。

川普也說了,我在經濟援助是中國和韓國的事情,經濟援助我們只是開放市場,讓我們的資本家去投資,但是政府方面不會經濟援助。所以這方面來說,經濟上朝鮮有可能還依賴中國或韓國,但中國更可依賴,因為中國可以決定多少錢財,不由人民決定。

所以這三同、三不同決定歷史性的峰會下有很多的變數,不管從哪個角度來講,這個歷史性都是非常的震撼的。

主持人:是,其實有很多變數的,您剛提到這兩個國旗在一起,我想問一下傑森,因為確實這一次這麼一個小國和世界上最強大國家的總統平起平坐,某種程度上是給了金氏政權合法性,所以一些美國的分析人員也對此表示擔心。我不知道您怎麼看這個問題?

傑森:是,很多人很不舒服,因為畢竟金正恩這個人和背後代表的那個邪惡勢力,讓人覺得他不配和一個代表世界文明的大國平起平坐。但是川普是個務實的人,雖然金正恩這個人本身是一個讓人非常覺得不恥的人,但他背後畢竟有幾千萬老百姓,他背後畢竟還牽扯到他擁有核武器,對周邊的國家,南韓、日本都是美國的友國,包括美國本身,都牽扯很多的威脅。

從這個角度來說,你可以說你是個卑鄙小人物,我根本不屑與跟你見面,把整個事情推到極端;你也可以就這個人跟他談判,從而讓周邊的國家處於一個安全的環境,讓他背後的幾千萬老百姓有機會過上一個富足的生活,跟世界接軌。從這個角度來說,我更覺得這種務實的態度可能是有必要的,雖然從內心深處很多人對於金正恩的不恥是仍然存在的,但是這種務實的態度又是必然的,這種過程雖然兩難,但是你得相對來說取一個輕的。

主持人:那您覺得金正恩會抓住這個機會嗎?因為川普說這是一個讓你國家人民富強的機會。

傑森:剛才我分析了,對於他個人利益來說,對於維持他的金家政權來說,他最好抓住這個機會,他如果抓不住的話,他就是極其蠢的。在我看來,我更傾向於這一次會議會達成一個非常表面光的協議,至少是個框架協議,在這樣的情況下,也許金正恩未來就是事在人為。

我們知道六方會談怎麼破滅的,當大家把北朝鮮死命拉到和談裡頭的時候,北朝鮮雖然在核武上停止了暫時的發展,但與此同時他的流氓本性並沒有改變,他在澳門立了個小銀行,開始又是洗錢又是製偽鈔,最後搞得美國實在沒辦法,把那個銀行給制裁了。一制裁,北朝鮮又跟著急了,最後談不妥就從六方會談又撤出來了。

換句話說,在我看來,這次達成一個好的協議並不是很難。但是作為流氓國家能不能在未來國際秩序中成為一個合法執行國際承諾的國家,停止他的流氓行為?這是一個大的問號,如果明天他又開始進行各種各樣的,又是販毒、又是盜賣製造偽鈔,美國敢不敢管他?如果管了,是不是又把核武拿出來?是不是這次和談又白費了?這個流氓國家將來往哪走?這一點我倒是真的沒有信心。

主持人:就他的本性是不是會讓他出爾反爾。

陳破空:我補充一下,剛才我講到美朝和美中有三同、三不同,第三不同忘了講,第三不同是,當年美國跟中國走近並不是要中國放棄核武器,而是聯中抗蘇,蘇聯和中國都有核武器,互相去對峙。今天他跟朝鮮走近是要朝鮮徹底放棄核武器,因為《核不擴散條約》已經成立了,為無核化的世界開闢道路,所以這個有很大的不同。

另外一點,現在都說到金正恩是個豪賭,這次是孤注一擲,其實對川普也是個豪賭,川普的政治風險不小於金正恩,因為對金正恩來說,可能有三個選擇,一個是進,一個是中間,一個是退。所謂進的話,響應國際社會美國的號召,棄核;中間就是繼續的訛詐,如果他走中間路,他更多的依靠中共;還有一個是退,他就撕毀前言,回到他原來的立場,那個東西可能遭來滅頂之災。因為韓國的官員透露去年美國差一點就發動了軍事打擊了,只差一點點,千鈞一髮。

對川普來說他有政治風險,這是個政治豪賭,如果它有成果,那可以說是劃時代的,僅僅執政一年多就很多劃時代的成果了。如果能由此打開解決朝核問題的大門,那麼他在歷史上可以永垂史冊、青史留名。但是如果這次又重覆了以前那些美朝關係的悲劇,或者是陷阱的話,對他的政治打擊將會很大,而且在將來的政治定位上留下一個很不佳的政治遺產,所以我想川普可能會小心的掂量這個事情。

但是兩個人都具有冒險精神,川普是民主國家裡面敢反傳統、敢顛覆的冒險家;而金正恩對獨裁政權本來就是冒險家,他本來就是到處孤注一擲的,所以對這件事情孤注一擲也毫不奇怪。

但是整個事件目前看來還是比較樂觀,樂觀的看可能有一個積極的結果,因為金正恩經不起反覆,就是美國打算取消美國峰會他就已經荒了,還不要說是美國如果是……突然雙方談不攏,改變的話。

主持人:或者出爾反爾的話。

陳破空:所以這次川普說有兩個極端、一個中間結果。一個極端的結果就是一下達成全面的棄核協議,甚至終戰協議等,這是個最好的結果、最理想的。美朝又談了,美朝韓又談了,美朝韓中又談了,那最理想。

還有一個極端,川普說的,如果談不攏的話,幾分鐘就起來拂袖而且走人,這個場面要出現很尷尬,看來可能不太可能。中間的狀況有可能出現,就雙方充分溝通之後,去安排怎麼個棄核,這個場景一出現的話,就已經算是跟國際社會的期待比較近了。

主持人:好的,我們現在有一些觀眾,我們先讀一下一個短信發言,這位觀眾短信發言說:「要抵防金正恩採取君子報仇十年不晚,一旦羽翼豐滿,重振核武,川普一定要警惕。」

傑森,剛才談到這個會議可能達成的結果,因為我們看到現在其實會議時間並不長,從9點開始,10點高級幕僚加入,11:30是午餐會;2點鐘,據說金正恩2點鐘就要走了。所以這麼5個小時的時間,您覺得有可能開出什麼樣的成果來?

傑森:其實這個會並不是真的要在這兒討論什麼,我的感覺上,對於川普來說,他是給足金正恩面子;金正恩是要直接面對,因為金正恩的思維方式就是他在北朝鮮是一言堂,都得他說了算,任何他派出的人說的話,其實都不頂用的。

那麼他這個思維方式推演到美國的話,他就覺得我必須得讓美國給我一個承諾。換句話說,金正恩可能真的在下一個決心,不然他不會死死的要美國最高領導人給他一個承諾。

我的感覺就是從這一點上,金正恩,按那個網上説的,跪求川普給他一個會面的機會,其實他就是要這樣一個面子,這個面子讓國內的人看到說,你看,我們的地位多高。與此同時他也拿到川普一個承諾,比如說,我真的放棄核武,但是你給我國家安全上的一個承諾,等等這樣的一個承諾。

當然了,在我感覺,一個最關鍵的問題就是有關美國在南韓駐軍的問題。這個問題其實是中共和北朝鮮一個非常一致的一個核心利益,中共也是希望真正的解決北朝鮮的這個問題。為什麼呢?它最頭疼的就是美國在南朝鮮有駐軍,甚至部署薩德導彈等等這一切的問題,使得中共整個在家門口一系列制約自己因素的美軍。所以說它希望通過這個和談,我借你飛機讓你去,你談完了以後能讓美國撤走。這個概念可能只有川普能給它一個承諾。

而川普整體的思維方式,他也想把國外駐軍、保護費用等等降低;它也覺得川普這一任政府是非常有希望達到這個目地的,所以說這是一個非常關鍵的和談內容,讓川普給它一個比如撤軍的時間表。當然川普對北朝鮮的要求是非常明確的,就是說你得有一個非常明確的完全的、可驗證的、不可逆轉的一個計劃。

他們倆的談話內容核心可能就是這兩點,一點就是怎麼樣實現你的計劃?第二就是,美國能不能承諾某種意義上的撤軍?這是兩個關鍵的。這是個非常複雜的過程,牽扯多少萬、多少年、幾十年的事情,不可能此時此刻立刻達到,一定是形成一個框架,具體的執行,有一個時間表的在後面執行過來。在我看來這整個過程應該是很有可能的。

主持人:但是我的問題是,如果只是一個框架的話,這算是實質性的成果嗎?還是只是象徵性的?我不知道破空您怎麼看?

陳破空:剛才觀眾提到說提防金正恩。我要說的是,我剛才類比了美朝接近跟美中接近類比,但是當年的美國跟中國、中共實行和解,接近之後,在戰略上美國是階段性取勝,就是聯中抗俄,的確是導致了蘇聯的崩潰和瓦解,這個起了很大的作用。

但是無意之間卻扶持了中共壯大。美國當時在外交上、經濟上、軍事上給中共扶持。比如外交上把中共全面引入國際社會進入聯合國,建立了很多邦交關係,到西方去訪問,很大的面子,連蘇聯都做不到。

第二個在經濟上,中國後來鄧小平時代改革開放之後,美國大量的投資、大量的援助都進去了。再一個就是軍事上,像當時中共跟越南打仗,美國實際上是給中國背書,越南實際上後面是蘇聯在背書。但是中共卻坐大了,最後蘇聯雖然解體了,但突然發現一個龐然大物,另一個紅色政權、共產政權已經崛起了,而且挾經濟實力崛起,叫板美國了,最後在國內發生天安門的鎮壓、六四大屠殺,後來鎮壓法輪功等很多慘劇。另外在國外來說,對美國和其他西方社會構成了最大挑戰,今天最大的挑戰來自於紅色中國。

川普在這裡要吸取的教訓就是,你把朝鮮雖然是核武這個問題談完了,然後說要給它經濟援助、要承認它的建交、要把它接納進國際社會。那麼金正恩是不是會走中共這個老路?然後接受西方的輸血、打氣、自我壯大之後,因為它的獨裁政權還存在,本性沒有改變,突然又反過來叫板國際社會,突然把山洞裡藏的核武器又亮出來了,嚇國際社會。那個時候你要再制裁,恐怕效果有限,軍事打擊恐怕有點來不及,甚至它可能有更大的核武力,甚至中共可能給它輸送核武器,假裝說是它的,實際上是中共的,這都有可能。回過頭來說,妳剛才提的問題是說……

主持人:我就是說這個會議如果有一個框架性協議,這到底算是實質性成果,還是只是一個象徵性的?因為如果又是一談一兩年、兩三年,這跟過去沒有什麼太大的區別。

陳破空:有可能在當天是一個框架性的,有可能,但是這一次川普帶了所謂軍事專家、化武小組進去,並不是馬上進行核武化武檢查,實際上是象徵性的。就在一個象徵性的來警告金正恩,如果你要玩花招,這些核武專家和化武專家都在這裡,你要玩花招的話,我們立即進入一個戰爭狀態,甚至定點清除你的核武器。

而且這些專家不是吃白乾飯的,如果我們達成協議,這些專家立即進入工作狀態,不是說大家要拖延,所以這裡面有象徵性。我想川普會追求一個實實在在的結果。當然金正恩想達成框架性,我認為這裡面可能最後是一個混合的東西,有框架性,但是實質的東西要馬上去推進,這是美國所希望的。

主持人:是,我覺得這個結果跟兩位領導人的個性也是相當有關的,比如說像川普他在G7峰會提早之後,他在去新加坡的途中,他還專門發推說,因為他不滿意加拿大總理杜魯多的言論,他只是說美國退出聯合聲明。傑森,像他這樣一個姿態,對於川金會釋放出什麼信號?

傑森:它的信號是持續的,不光是G7峰會,他從來說的話,大家都是不可思議的,他一個一個做到了,退出巴黎空氣協議、退出伊朗協議,大家都說這是不可思議的事情,他都做到了。然後中共那邊你跟我談完了,一轉臉覺得好像我們吃虧了,立馬又開始加稅,聲稱加稅。

事實上就是川普要達到的目的,他絕不會說是,你給我說點好話,讚揚一下我,你好、我好,咱們就建立一個歷史上的豐碑,他不在乎那個,他就是要得到他所得到的。

在我看來,他持續這樣一個作法,金正恩應該清楚的知道,如果他不給川普實際要得到的,就我們剛才說的那三點:完全的、可檢驗的、不可逆轉的撤核,那麼他走不過這一關。而他又把川普這麼實實在在的耍一趟,川普一定會記恨他很久很久。在我看來,小金這一次一定會給人家一個實質的東西出來。川普從開始到後來他給發出的推特各方面,他是有非常大的信心這一次他不會丟臉,他很有信心他這一次不會丟臉的。

陳破空:這個我要補充一下就是說,川普這一次他主要的目標是要金正恩棄核。但是金正恩有個最大的目標,要美國保證他的政權安全、他的體制的安全。這一次美朝峰會,川普跟金正恩平起的會見,而且川普的年齡比他大一輩,本身就是對金正恩政權的極大穩固。因為金正恩可以在國內炫耀他跟世界上最強的首腦並排坐在一起,國旗掛在一起,坐位是平等的,什麼握手都是平等的。

因為金正恩見中國領導人,朝鮮人覺得不稀奇,你本來歷史上見中國領導人或者俄羅斯領導人,這不稀奇;另外,你跟韓國舉行首腦會議也不稀奇,他的父親金正日舉行了2次了。但是你跟美國總統舉行,那確實是破天荒的,這個小夥子不得了,30多歲敢跟70多歲的美國總統坐在一起。本身這個事件在國內就打了一個強心針、強心劑,所以他在國內的確有利於加強他政權的穩固,造神運動可以再起。

所以川普的確給足了他的面子。在這樣的情況下,如果金正恩還不識實務的話,不能確實的誠心誠意的去棄核的話,我想之後川普、或者是其他人、或者這個世界上,沒有人再信任金正恩了。所以我認為在這個基礎上,金正恩他稍微明智和正常的話,他絕對不能錯過這個歷史機會。而川普來說是可進可退的,川普已經做好可進可退的準備,就兩手,和平與戰爭的準備。

主持人:不過外媒也說,承諾容易、兌現難。而且二位剛才也都說了,它作為一個共產政權的本性,其實是非常不值得信賴的。

傑森:是,我一開始那個底蘊,就是說他可以從棄核這個角度進入,變成國際的一員,但是它的流氓本性,它不遵守國際秩序,就像中共一樣,它進入世貿以後,整個破壞了世貿的基本秩序。未來會不會帶來更大的國際隱患?甚至他會不會把南朝鮮這樣一個已經民主的國家又引入一個內在的紛爭?這都是一個巨大的問號。

主持人:所以有人就在說會不會提人權的問題?因為時間到了,我們實在沒有時間繼續討論了。也非常感謝二位,我們也感謝朋友的收看和參與,我們會持續關注川金會的結果,週三我們還會來一起跟大家談一談。好,感謝您的收看,再見。

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