【新唐人2015年01月14日訊】【熱點互動】巴黎百萬人遊行 再挺言論自由：這個恐怖襲擊本質上是一個反人類的事件。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看這一期的《熱點互動》直播節目。法國巴黎《查理周刊》遭到恐怖襲擊之後，引發全歐洲乃至全球反恐浪潮。上週日在法國巴黎大遊行有150多萬民眾走上街頭，50多位各國的元首、政要參與。
法國總統歐蘭德說，今天巴黎是世界的首都。為什麼這麼多領導人手挽著手走在行進隊列中？「我是查理」，還是「我不是查理」？今天我們就請來兩位嘉賓，為我們分析探討，同時我們會有事先錄製的嘉賓採訪。一位現場嘉賓，《北京之春》主編胡平先生，還有一位在現場是原歐洲副總編周依園女士，兩位好！
胡平：您好！
周依園：您好！
主持人：謝謝兩位。今天節目的一開始，我們先來看新聞短篇，看週日法國大遊行的情況。
當天，走在遊行隊伍最前列的是法國總統歐蘭德以及德國、意大利、以色列、土耳其、英國和巴勒斯坦領導人。在他們的身後是一片法國國旗和其他旗幟的海洋。
巴黎警方說，參加遊行的人數前所未有，由於「人數太多而無法統計」。一名活動的組織者說，估計參加人數在130到150萬人左右。有評論家稱，巴黎街頭如此大規模的遊行在1944年巴黎從納粹德國的佔領下解放後是第一次。
人們揮舞著旗幟向警車歡呼，而後在巴士底廣場的紀念碑下唱起了國歌「馬賽曲」。
當天有大約2,200名警察和士兵在巴黎街頭巡邏以保護遊行示威者，因為安全考慮，遊行路線附近的地鐵站暫時被關閉。
參加遊行示威的喀麥隆後裔塞伊度（Mbbakopyaya Seidou）說，這次示威的意義超越了法國的國界。
塞伊度：「每個人都在關注，不僅是法國，而是所有人，全世界。這意味著我們是團結在一起的。」
星期天這次沉默遊行的規模之大，反映出人們對這座歐洲都市遭受「伊斯蘭國」極端份子恐怖襲擊後的震驚。對法國而言，事件揭示的問題包括言論自由、宗教和保安。而超越法國國界，事件暴露了各國面對恐怖主義「城市襲擊」的脆弱性。
主持人：胡平先生，在這件事情上周發生之後，2分鐘之內，槍手把12名媒體人打死，震驚世界。您能說說當時您看到這個消息之後您的反應和想法嗎？
胡平：我從互聯網上得到這個消息，當時就非常震驚，這是一起很嚴重的恐怖襲擊事件，殺手的手法很殘忍；另外，它又是針對漫畫周刊，顯然是對言論自由重大的威脅。儘管殺手的做法比較老套，不像「911」式的攻擊，當時我就估計要追捕或追殺凶手應該不是特別困難。
但是由於這件事情發生在歐洲的中心巴黎，而且引起的事端和漫畫有關聯，因此當時我就估計會在整個世界引起非常強烈的反響，而且引出人們對一系列相關問題的關注。
主持人：下面我們會談一談這些問題的關注。我早些時候也採訪旅居德國著名學者仲維光先生，我也問了他類似的問題，我們聽仲維光先生在這問題上的反應。仲維光先生您好！您在德國多年對於歐洲情況比較了解，能不能跟我們先談一下，這次《查理周刊》恐怖襲擊事情發生之後，您的思考。
仲維光：在《查理周刊》這件事情發生以後，在歐洲引起很大的震動，人們認為這是在2001年「911」事件以後最大的事件。因此，引起整個歐洲民眾的憤怒，這次星期日在巴黎舉行示威活動，是一個明證。它向人民表明了，全歐洲乃至全世界民眾對恐怖事件的態度。
主持人：您認為是什麼因素讓歐洲各個國家的領導人手挽手走在街上？
仲維光：我覺得這個事件，實際上是一百年以來，在歐洲發生和在世界上發生事件的一個繼續。這個事件最根本的本質是「反人類的事件」。為什麼這麼說呢？因為這個事件是恐怖份子以一種意識形態，以一種信仰，以一種小團夥的利益，來用殘暴的手段屠殺不同的人，屠殺其他人群。
所以這事件實際上是在歐洲一百年以來，發生納粹、共產黨利用階級、利用種族屠殺另一群民眾的翻版。因此對這事件，我認為人們的反應是繼承一百年以來的，人們對這個事件的反應，也就是人民對「反人類事件」的憤怒。
其次，在對自由問題的認識上，人們認識到，實際上它涉及的是更深的問題，它涉及人類尊嚴問題，涉及到未來人類在一個什麼環境下生活的問題。所以大家對言論自由受到侵犯非常重視、非常敏感，所以整個這次的活動，大家的口號是「我是查理」。
主持人：胡平先生，就像您剛才說的，這事件發生之後，也引起一系列的反思和議論。包括現在有一種想法，有一些人認為《查理周刊》這樣一個的諷刺周刊，因為它對宗教不敬，所以招來了殺身之禍。您怎麼看這個觀點？
胡平：舉個例子，這好比兩個人吵架，一個人也許說了髒話，另一個人動手動刀。那無論如何，動手動刀的做法絕對是犯罪，而說髒話那是另外一個層次上的問題。為什麼這事發生之後，大家馬上聯繫到言論自由的問題，原因就在這裡。
因為漫畫也是一種表達的自由，對於它表達的內容你可以贊成，可以不贊成，對它表達的方式你甚至可以相當的反感，但是作為它表達自由這種權利，應該得到權利的維護。而這件事情嚴重在於它是由漫畫引起，實際上它要侵犯、它要踐踏是表達的自由，所以在這意義上，它比一般暴力襲擊更為嚴重的性質。剛才仲維光先生也談到這一點。
主持人：現在也有一些國人，他們比較極端，說「你濫用言論自由，所以你被殺是咎由自取」，甚至他們用「活該」這樣的言詞。您認為為什麼有一些國人會有這樣的想法？
胡平：我覺得他們表現對言論自由重要原則的不夠理解，這和當前中國本身沒有言論自由有密切的關係。因此正因為中國沒有言論自由，當局按照它的意願，它看不順眼的言論就加以壓制。那麼這在很多人心目中也就習以為常，覺得理當如此。因此你看到一些像《查理周刊》冒犯性的表達，後來受到槍擊，那「活該」的言論就出來了。
我想任何一個人，只要他對言論自由價值有所理解的話，那麼就知道這個情況不能從這個角度來看。剛才我們已經談到，對《查理周刊》表達「你可以不贊成，你可以反感」，但是它的權利你必須要維護。
我想我們也注意到，其他國家包括美國也發表不同的看法「我不是查理」，那他說「我不是查理」，無非就是說我並不認同《查理周刊》的表達，但是要維護《查理周刊》表達自由來說，我想大家的看法還是高度一致的。
主持人：就是用一句大家都熟知的話：我不贊成你的觀點，我誓死維護你表達觀點的權利。
胡平：另外，它提到一點，這是「兩個層次」的問題，一方面言論自由、表達自由，這絕對是要加以維護；另外，有些人提出「不以為然的看法」，那他基於「公共話語」的時候，是不是要更多的注意文明基本禮節，注意一些表達的格調、品味，過於粗俗的、過於挑釁性的東西，是不是比較不恰當，這個當然可以討論的。這個當然也是個很重要的一個問題。
主持人：但是不同層面上的問題。
胡平：這個是不同層面的問題。
主持人：對對。下面我想問一下周依園女士，妳在歐洲也是生活了很長時間，我知道言論自由在歐洲也是有非常悠久的歷史，能不能請您分析一下，言論自由在法國乃至整個歐洲的地位和傳統。
周依園：這個言論自由就像剛才仲維光先生所說的，就是過去的一個世紀100年裡面，歐洲經歷戰火不斷，從第一次世界大戰到第二次世界大戰，第二次世界大戰結束以後，又是冷戰，最後是東歐的共產主義陣營解體了，整個歐洲差不多就統一在自由民主的價值觀下面，各個國家都已經實行自由民主的制度。
在這整個的歷史過程中，尤其是在第二次世界大戰以後，歐洲人開始痛定思痛，他們經歷了那麼多的屠殺，二戰的時候，納粹制度下600萬猶太人被屠殺，然後在整個二戰中，遭受迫害、遭受殺戮的人是幾千萬。那麼在這麼多的死亡經歷過以後，整個的歐洲領土在被戰火摧毀以後，歐洲人當時就說：我們絕不再要戰 爭！Never again！所以這樣的話，歐洲人他們當時在經過二戰以後，幾乎是建立了自由民主的體系，這個自由民主的體系，人們意識到這個是真正能保證長久的社會穩定，社會和平的一個機制。
要維護自由民主的體系有很多具體的表現，像言論自由、新聞自由，這些各個國家都寫入到自己的憲法中。為什麼需要它呢？因為一個國家一個政權它只有在不同的聲音、不同的言論，在自由媒體的監督下面，當然還有在其它各方面政治體制的保證，在這些監督下面，才有可能避免這個政權不走上極端的道路，就像當時納粹德國一樣，能夠有可能在大範圍裡面，發動暴力、發動戰爭。這個教訓，後來在東歐的共產主義國家也得到了驗證。
所以這些歷史的教訓，對歐洲人來說，是非常敏感的話題，一旦他們看到有一個群體暴力的現象，就是一個傾向出來以後，歐洲人他覺得自己有義務要站出來制 止它。而現在我們看到有40個國家領袖都走在反恐遊行的前面，這些領袖他也是民眾選舉出來的，他在這個大是大非面前，當然要明顯的表現他們的態度。歐洲的輿論、媒體也都在批評為什麼美國總統奧巴馬沒有來參加這個反恐遊行，他整個是對他的自由價值觀的維護，這個維護是他社會長久和平穩定的基礎。
主持人：謝謝依園。胡平先生，剛才我們在談的時候，提到了國人有一些觀點，比如「濫用言論自由」這麼一說，您認為言論自由存不存在「濫用」這一說？
胡平：言論自由本身並不存在什麼濫用的問題。當然有一些言論，因為它不是純粹的言論，比如說煽動、誹謗、誣陷，因此這些言論在法律上不屬於言論自由保護的範圍。但是就純粹的言論而言，它應該是沒有任何限制的。不管它表達的內容也好，它表達的方式也好，在這個意義上，所謂的濫用言論自由，實際上是根本是站不住腳的。
因為一般人談到所謂的濫用言論自由，無非就是說一個人利用他的言論自由，說了一些不正確的話，表達一些不正確的東西而已。這個本身還是建立在表達言論自由必須要是正確的言論自由，而錯誤的言論就不應該有自由，那這種說法恰恰是否定言論自由。
主持人：確實是這樣。有關言論自由的問題，我們也問一下仲維光先生，我們來看下面一個問題。現在有一些分析，特別是華人媒體，也包括中共一些媒體，比如說《環球時報》，它就是說西方社會的傲慢與偏見，對穆斯林的不包容，也是導致這次慘劇發生的原因。那麼您怎麼看這種說法？
仲維光：我覺得《環球時報》的說法是一種混淆視聽的說法。人們看到這個事件的發生，就是我剛才講的那樣，它是以一種意識形態，也就是和以前的一樣，和共產黨利用階級和納粹利用種族一樣的，對另外一群人、一個群體的屠殺。因此這件事的發生，它的基礎是反人類罪，這件事情我可以說它和中國發生的89年的事件，和99年以後中國發生的對於法輪功學員的鎮壓、殘酷鎮壓事件是一樣的。
大家可以想一想，恐怖份子的這種喪心病狂，實際上和鄧小平的話：「殺他個20萬，安定20年」，這種對人類、對其他不同思想的人蔑視的心理基礎、原則基礎是一樣的；它也和江澤民在99年以後，不顧千百萬人修煉法輪功對自己的身心有好處這個事實，而只顧一黨專制這個利益，就採取殘酷的鎮壓手段是一樣的。
所以《環球時報》它們之所以出來這麼說，實際上說明了《環球時報》和這些個恐怖份子一樣，它們的利益、它們建立的基礎是類似的，也就是說它們都是以一個群體的利益就可以肆意的鎮壓、屠殺其他群體的利益。
主持人：胡平先生，您對剛才仲維光先生說的話有什麼補充？
胡平：我想這種話出自《環球時報》之口，這本身就是極大的諷刺，因為我們知道在西方恰恰是一個高度包容的社會，在那裡你可以持有各種宗教信仰，不同思想、不同主張的人都有充分表達自己的機會和權利。
那麼要說真正不包容，中共才是真正的不包容。儘管在中國它並沒有發生像《查理周刊》那樣的攻擊，也沒有像我們看到恐怖份子衝到別人編輯部去把人家打死這樣子的屠殺，但事實上這是因為在中國來說它根本用不著這種手段，政府它動用國家機器來做同樣的事情。比如說它就可以對藏人所尊敬的達賴喇嘛，公然稱他為「人面獸心」，而且對於藏人只要他們掛達賴喇嘛的畫像都要沒收、都要進行懲罰；另一方面呢，它對於要堅持自己宗教信仰的人就給予種種罪名，任意的抓捕。那麼這些手段要遠遠比一個《查理周刊》，乃至於比這幾個恐怖份子的所作所為都還要惡劣。
主持人：而且中國並沒有單純一般的獨立媒體，可以說幾乎不存在，更不要提《查理周刊》這樣的。因為我們節目是這個直播，所以如果觀眾朋友您有任何觀點要表達，或者問嘉賓問題，可以隨時打電話。
依園，剛才我們也談到了新聞自由，《查理周刊》是一個很極端的例子，但是在世界許多地方，特別是中國這樣的地方，對新聞自由的打壓是非常持續而且嚴重的。那我想作為獨立媒體——《大紀元》，在報導的時候是不是也面臨很多壓力呢？
周依園：對，這個是肯定的。不要說在國內，哪怕比如說在香港這樣一個至少有一定自由制度的區域吧，香港的《大紀元》在當地也是承受著很大的壓力，當局它會用一些不是那麼直接，但是非常狡猾的手段來對自由媒體，像《大紀元》那樣的進行打壓。比如說當地的廣告客戶啊，他會收到當局的威脅電話；我們在香港的《大紀元》辦公室也曾經受到過破壞，還有像印刷報紙的機器啊這些。
不光是在香港，其實在西方的其他國家，中共它的黑手也是伸的很長，它甚至會在西方有中共領導人出席的場合，或者是中共機構它有一個活動，它也要把它這套打壓言論自由的方式進行輸出，有時候甚至會有一定的市場。
像我們以前在德國也碰到過。在中共首領出訪的時候，比如參加活動的話，中領館會對當地的政府用各種經濟利益啊，或者其它手段施壓，讓當地的政府把獨立中文媒體的記者排斥在新聞活動之外。當然這個事情在西方的言論自由的氛圍裡面是得不到什麼好結果的，經過西方自由媒體的曝光以後，最後當地政府會對獨立的中文新聞媒體道歉，把中共的醜行曝光在世界輿論之下。
主持人：好，謝謝依園。剛才我們談到對於中文媒體生存的形態。在西方媒體界現在也有一些討論，就像您剛才說的，有一些「我不是查理」的聲音。《紐約時報》專欄作家大衛‧布魯克斯他就撰文說「我不是查理」。但他的意思像您說的，同樣的一個事物，不同的人有不同的觀點，所以我們不都是查理。但他是說我們應該更能容忍看似冒犯的觀點。所以他認為在美國，特別是在一些學術、大學，似乎這個寬容應該更多一些。那您怎麼看？
胡平：因為美國它從來就是一個移民國家，這裡有不同的民族、不同的文化、不同的宗教信仰，因此在這裡生活的人們就比較習慣，更善於處理這類的問題。
另外，這裡所牽涉的問題，有些問題實際上是一種媒體人、或者一些機構它自己的一些約束和規定。比如它認為可能會刺激種族之間、不同宗教之間的糾紛，乃至於仇恨的，它就只能加以某種約束。那麼這種約束它不是一種法律的制裁，它只是自己的一種規定。
就像一個媒體，比如說《大紀元》也好、新唐人也好，那麼你這裡除了有自己的一些觀點、立場的傾向之外，另外你肯定對別人言說的風格、表達方式，你肯定也要有一定的要求。比如你們報紙肯定不會對那些盡罵髒話、粗話的，哪怕他的觀點和你完全一樣，你也不願意登；有些和你觀點不一樣的，但至少用得語言還是比較文明，那說不定也可能把它登出來。
也就是說對表達方式，人們有這麼一種要求。也就是那些粗話、髒話，帶有十足挑釁性的話，通常所謂的不登大雅之堂。只不過現在的網絡世界，有時候它不上大雅之堂的東西，它通過自由媒體也滿天飛。
所以在這種情況之下，我們怎麼樣一方面讓我們表達空間、言論的平台能夠大體上保持一個比較有格調的、有禮節的氛圍，這個當然在現在來說也是需要各方面加以努力做的事情。
但是這和言論自由它其實是兩個問題，因為即便你表達非常粗俗，讓我們厭惡的那種表達方式，依然有他表達的權利，你不應該剝奪他們表達的自由。這兩個問題是我們應該隨時注意，加以區分的。
主持人：這個事件發生之後，雖然大家都很震驚而且表示團結。但是下一步如何防止這類事情的發生？其實是一個很嚴峻的問題。那麼早些時候我們就針對這個問題採訪了美國外交協會（CFR）高級研究員Farah Pandith，那我們下面來聽一聽他的觀點。
Farah Pandith：這是最關鍵的問題。我們可以做些什麼以防止這些年輕人被極端組織誘惑加入他們，公眾展示出的情緒、團結，這個週末巴黎大遊行所顯示的激情、能量，這些能量、關注和效率需要來自於非政府的領域來匯集和推動可以反制恐怖主義的聲音。
無論在現實社會中還是在網絡上，我們需要將許多反對恐怖主義的視覺產品、文字產品放在網絡上，當這些年輕人去網上詢問怎樣成為一個現代的穆斯林人、文化和宗教的含義是什麼，或者其他關於自身存在定義的問題。正確的答案不是那些極端分子，而是早就放在網上的來自於值得信賴的一方的答案，幫助這些年輕人不受那些極端言論的影響。我們要理解答案來自於大眾，而不是政府。
主持人：剛才我們談到下一步怎麼樣去預防這些恐怖襲擊？在新聞自由方面怎麼樣更加秉持它？胡平先生請您簡短的談論。
胡平：我想最重要的一點，就像這次抗議遊行，大家都喊出「言論自由」的口號。我覺得最重要的一點就是要讓持有各種宗教信仰的這些人們，要尊重他們的言論自由。那麼這次事件是由漫畫周刊引起的，也許漫畫周刊它所畫的畫讓很多穆斯林非常的反感，但是大家要知道這畢竟是別人表達的自由，你可以用同樣的方式去回敬，可以表達你的自由，而不能採取這種暴力手段。我想這點對這個事件而言是最關鍵的。
當然在與此同時，我們讓其他宗教信仰的人也能夠在表達自己看法的時候，採取更文明、更禮貌的方式，不要採取那麼刺激性的方式，當然那個是另外一個問題，那種事情我想你不可能要求每個人都做到這點，但是我們有權利要求每一個人都要尊重別人的表達自由。
主持人：最後一個問題我想問一下依園，您認為《查理周刊》事件對歐洲文化的多元性會有什麼樣的影響？簡短的，請您講一下。
周依園：我覺得其實本身不會有什麼大的影響，因為這個只會提醒各國政府要更加加強它們的融入政策，更加寬容對待各個民族，然後怎麼樣從教育、各方面手段進行正面的引導，所以對現在歐洲文化的多元化其實不會有大的影響。
主持人：好，謝謝兩位嘉賓，我們今天節目時間也差不多到了，非常感謝。我們當然希望這樣的事情不要再發生，但是真的要提醒我們每一個人都去尊重他人的言論自由，尤其是尊重和珍視我們現在有的新聞自由。謝謝觀眾，我們下次節目再見。
