【新唐人2014年06月05日訊】【熱點互動】(1166)二十五年回眸 六四的紀念與反思：香港十八萬人悼六四 解體中共才能拯救中國。
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。
今天是6月4日，25年前的今天，中共用機槍和坦克血腥屠城，從此「六四」成為那一代人不願觸碰卻也無法撫平的傷痛。儘管中共一直試圖將「六四」這段歷史從人們的頭腦中抹去，但是每年的這個時候在世界範圍內都有不同規模的悼念活動，今年在香港維園18萬人的悼念更讓人們看到了希望。讓我們一起來看一下片段。
夜幕降臨，維園化身為一個燭光的海洋。歌聲中，燭光中，淚眼朦朧，難以忘記的是25年前「六四」鎮壓的那一幕。支聯會常委和年青人向民主烈士碑獻花，並點燃民主火炬，象徵薪火相傳。
八位「六四」親歷者，包括王丹、方政等透過錄像，感謝香港人的堅持。首次參加「六四」集會的大陸維權人士滕彪就說，中共屠殺從未停止。
大陸維權人士滕彪：「我來這裡，要告訴全世界，25年過去，屠殺並沒有在1989年結束，以法律的名義，以維穩的名義，以國家統一的名義，這個政權從來沒有停止過殺人。」
參加集會的有25年來風雨不改的老姐妹，也有2000後的年輕人。
香港市民：「對於我們中國的人民，這樣被政府殺害，真的是很痛心。」
香港中學生：「平反『六四』、支持到底。」
還有不少是大陸遊客，有人以紙條感謝香港人。
深圳遊客黃先生：「拒絕恐懼也是一種愛國，其實我非常感謝你們香港人每年都舉行這個『六四』紀念會，我覺得你們抓住這件事情，讓這件事情不要過去，是對我們中國最大的感情。」
支聯會滿意參加集會人數，並表示場外還有眾多市民未能進場，強調這18萬燭光是對中共的控訴。
香港支聯會主席李卓人：「『六四』還沒有平反，當年的血腥罪行，我們香港人是會繼續追究到底。今天18萬的燭光，就是一個控訴的燭光－－控訴今天中共對人權的鎮壓，對香港本身的干預和普選的打壓。」
主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目。路漫漫，中共對於「六四」的封鎖依然，對於異議人士的打壓依然，四分之一的世紀過去了，對於當年的親歷者來說，究竟承載了怎樣的複雜心情和轉變？這25年來究竟有哪些變了，哪些沒有變？有著怎樣的懷念？又有著怎樣的反思？
今天我們是「六四」的專題節目，歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論，熱線電話號碼是646-519-2879。今天我們也特別請到了當年「六四」的親歷者、學生領袖熊焱先生通過Skype加入我們今天的節目，在我們紐約演播室現場的是哥倫比亞大學的政治學博士李天笑。
首先一個問題，我想最有發言權的是當年的親歷者熊焱先生，我想請問您一下，25年過去了，可以說路程非常的緩慢，當年的心情和您現在的心情究竟又有怎樣的不同？如果說回顧這25年，您覺得有哪些變了？哪些沒有變？
熊焱：變了，變了很多，比如說我們對共產黨本質的認識就更加變了，雖然我們知道「六四」大屠殺是一個質的飛躍，但是這25年更加使我們認識到它的本質，它不是人民自己的政府，而且它的本質就是邪惡，它的本質就是專制，就是獨裁！這種認識在不斷的變化。
當然我們還有一個新的變化，就是我們對中國的前途的擔憂比以前更加擔憂了！因為近代的中國不僅僅是政治上有災難，社會崩潰，而且環境有不可救藥的災難式的事情，所以我們這些擔憂的變化內容也變了。不變的，我們知道普世價值是不變的，中國需要民主、自由、人權、法治這些東西，我們的信念是沒有變的，而且我們相信中國總是會走向文明的潮流，這個希望和夢想也沒有變。
主持人：謝謝熊焱先生。接下來我要請教一下李天笑博士，「六四」25年了，已經有四分之一的世紀，在現在再看「六四」都有哪些懷念？有哪些積極的意義？您能否給大家做一個評述？
李天笑：「六四」本身就是從中共建政50年以來規模最大的一次全民要求民主，反對中共腐敗的民主運動，這個規模對於中共來說是感到膽顫心驚的，所以它們無論如何，不管學生採取各種和平的、絕食的，或者是請願這種方式來表達自己的訴求，但是中共還是殘酷的用機槍和坦克把他鎮壓下去。
在這個過程中我覺得有兩個很明顯的，中共之間出現兩股力量，一個是新聞界，還有一個是軍隊，當然全民都是在反抗中共的鎮壓，但是新聞界，我們看到當時「六四」的時候，這些人都站出來，很多遊行當中新聞界都舉著自己的旗子，特別在上海也是這樣。
而且在「六四」鎮壓之後，中共國際廣播電台也有播音員勇敢的站出來把這個消息向全世界進行宣告，我們看到在這個期間，雖然中共沒有取消報禁，但是新聞界的人士用自己的行動來打破中共的新聞封鎖，這是一個。
再有可以看到在這個鎮壓過程當中，軍人反抗、抗命，38軍軍長徐勤先，還有其他集團軍軍隊的軍長、政委，還有很多將領都不執行當時鄧小平發布的中央軍委的命令，對學生不開槍，後來雖然遭到中共的監禁，但是他認為他值得。所以這兩股力量我覺得在今後對於中國的命運提供很好的啟示，具有決定性的作用。
還有一個，其實在學生絕食的時候，市民走上街頭支持他們的時候，我們看到有三個人叫三君子，當時他們的做法更超前的走在時代的前列，他們用雞蛋裝滿顏料砸毛澤東像，代表的涵義是什麼呢？就是說以毛澤東為代表的中共專制才是導致中國人苦難的一個根源。這股力量我想到今天發展成為浩浩蕩蕩的退黨大潮，代表中國人追求自己前景的一個正義力量，這個我覺得是非常有積極意義的。
主持人：好。我們接一下觀眾朋友的電話，聽聽他們的看法，加州的何先生，何先生您好。
加州何先生：大家好。今天大家心情都很悲痛、很憤怒，「六四」25週年了，25年前的今天，天安門廣場血流成河。很多中國人從四面八方趕到華盛頓遊行，每年到了今天，我們的心都再次流出了血。感謝新唐人電視台讓我們今天能夠有機會在這裡發出怒吼的聲音。藉此機會，我今天在這裡悼念「六四」死難同胞和戰友。
我要問候天安門的母親們，問候丁子霖教授，我還要問候香港支聯會的全體戰友，並像他們致以崇高的敬意。25年前的今天，全中國乃至全世界的人民心都特別的齊，全國各地都爆發遊行支持學生運動，香港3萬中共駐港人員走上街頭親自支持學生運動；有人在中共大使館前遊行，使館內的工作人員站在樓上的窗口頻頻做出V型的手勢，支持我們；在高速公路上，美國人頻頻向我們致意。在遇到最大困難的時候，美國政府和人民向我們伸出雙手，他們收留8萬中國留學生和家屬，我們感恩美國人民，我們看到全世界人們正義的力量。為了實現13億中國人民的民主和自由，為了把中共魔鬼趕出中國大地，我們還要堅持鬥爭。
主持人：好的，謝謝何先生。我們再來接一下紐約錢先生的電話。錢先生您好。
紐約錢先生：您好。我想六四過去25年了，我們也不要期望在共產黨手裡能夠平反六四；六四平反的一天，就是共產黨倒台的一天。我也希望所有抗議共產黨的人以後不要舉行這種絕食啊，跪下來啊，對共產黨沒有用！對共產黨只有暴力對暴力才能打倒共產黨。謝謝你們。
主持人：好，謝謝錢先生。接下來的問題，我想請教一下熊焱先生，您作為當年的親歷者，剛才您也分析了25年來，心情的變遷和哪些變了和沒變。剛才您也提到 了對中共的本質認識逐漸的清醒，那麼如果說對這25年做一個反思的話，您會說些什麼？當年我知道學生有很多的訴求，包括反對腐敗，包括要求中共的新聞自由呀，包括當時的學生跪在天安門前，要跟中共進行談判。在如今，作為學生的話，還會這樣做嗎？您有什麼見解？
熊焱：講到反思，我可以說得具體一點，當然我們反思的目的還是為了如何面對將來可能即將發生的事情，從這個語句上來說，我們要從過去吸取教訓。當年1989年天安門民主運動是很宏大，也很崇高，大家都來，但是我們從某種意義上說，它的目的不是很明確，它的行動不是很具體，沒有嚴厲的組織和紀律，所以 不能進退自如，這就是當體現了一定的成績以後，它沒法把這個成績鞏固下來。這就是主要的我們得到的教訓。
這個教訓是為即將到來的一個新的形式，我們現在就要準備好我們的目的是什麼？我們有什麼具體的計劃和行動，我們如何應對一些重大的場面，能夠把下一波的民主運動，真的把它做得更好。這至少是我個人的反思。
主持人：謝謝熊焱先生。觀眾朋友您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們是特別的六四專題節目：「二十五年回眸，六四的紀念與反思」，歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論。我們有很多觀眾已經等在線上。洛杉磯的丁先生，丁先生您好。
洛杉磯丁先生：紀嵐主播好，李天笑博士好，還有六四學運領袖熊先生好。很快，六四25週年了，一眨眼已經過去了，端午節之後，夏天剛開始。我覺得有些親共 的人士這麼說，學生直接影響到這個政權的生存，忍無可忍才痛下殺手；反共人士就說，共產黨很殘暴，亂殺。像我舅舅剛從大陸出來，他說在天安門上沒有死一個 人，在長安大街死了很多人。這個說法都是不對的。還有我一個姨父去大陸探親時，他說有士兵屍體吊在城門上面，實際上是學生屍體吊在城門上面。他不敢說，說反話。今天報紙上登當時27軍殺人是笑著殺的，那笑著殺當然是不對，很殘忍，就像去年菲律賓海軍笑著殺台灣漁民是一樣的，將來一定不會得到好報的。
主持人：謝謝丁先生，我們再來接幾個觀眾朋友的電話，一會兒來統一回應。英國的郭先生，郭先生您好。
英國郭先生：您好。我是剛剛從倫敦紀念六四回來，在倫敦大使館。我想跟您說說說今天的情況，在英國王炳章的女兒都過來了，11點，在大使館門前紀念的時候，她擺上鮮花，離大使館門口不到一米的地方，中國駐英大使劉曉明就出來讓人從後面把人群一推，王炳章的女兒倒下了、哭了，很多媒體都拍下來了，然後他還囂張地說：「你們搞什麼搞啊？」
主持人：謝謝郭先生分享來自於倫敦現場的一些細節。我們再接聽下一位匈牙利王先生的電話，王先生您好。
匈牙利王先生：大家好。我也是「六四」事件的親身參與者。「六四」過去25年了，但是在我腦海中永遠忘不了那個弱智的李鵬宣布北京戒嚴時那張醜惡的臉。 「六四」過後我就出國了，我不是怕這、怕那，我的理由只有一個：被中共這幫惡棍來統治是我自己的恥辱。25年過去了，沒有變的還是中共這個邪惡的政權。凡 是參加「六四」的人最恨的就是李鵬，就跟法輪功學員憎恨周永康一樣，但是李鵬現在過得還挺好啊！我們不能指望這個邪惡的政權為我們做一點什麼事。謝謝！
主持人：謝謝王先生。我們再接聽中國大陸奚女士的電話，奚女士您好。
大陸奚女士：主播好，兩位嘉賓好。25年過去了，今天談起這個話題還是非常的沉重，那些我們民族的精英……我說不下去了。謝謝。
主持人：謝謝奚女士。打電話進來的觀眾朋友很多，我們再接聽新澤西彭先生的電話，彭先生您好。
新澤西彭先生：各位好。經過了25年，現在還有許多人真是弱智，前幾天我和鄰居談起「六四」，他們說：「噢！『六四』啊，人家把它炒得這麼大！」這裡有很多人就是用「六四」事件爭取自己在美國有些身分。我就跟他們指出：「因為你的親戚當中沒有在『六四』死亡的，所以你的話講得這麼輕鬆，如果自己家裡有這樣 的人你會怎麼想？」他們就和中共講的話一樣。這是很悲哀的！這麼多年過去了，還好像弱智一樣！不是共產黨員還自動地去替共產黨解圍。
我就說，如果有個別人用這種事件來獲得美國公民或者居留證，那只是一小撮人；多數人應該是像你們這樣的。謝謝！
主持人：謝謝彭先生。請天笑博士集中回應這幾位觀眾的發言，同時請您評述對「六四」25年來的反思。
李天笑：我想反思的第一點，跟中共這樣的邪惡政權是沒有對話、理論與協商的餘地。剛才幾位觀眾也講了，到現在為止，駐英使館還推倒來悼念「六四」的王炳章的女兒；還採取各種方式來抹煞人們對於「六四」的記憶等等。
你就看中共這個邪惡政權的性質，25年以來從來就沒有變過，而且它在鎮壓「六四」中選擇了一種最殘酷的方式；它可以用木棍，也可以用高壓水槍，但是它選擇 了達姆彈、坦克、機槍。你與狼談判是沒有任何結果的，中共這個邪惡政權的凶殘，你跪著也是被它殺死，在戰場上你躺著也被它殺死；只有使中共政權垮台、解體中共才是唯一的出路。
第二，剛才也有觀眾談道，對於中共鎮壓「六四」這件事情非常蹊蹺。整個歷史的紀錄全部完整的保留下來了，比如錄像、視頻、畫面、網站等，今天的中國人能夠 經常在網站上或通過其它方式查看這些資料，再加上香港和世界各地每年都舉行各種各樣的紀念活動，使得人們的記憶並沒有忘卻。這就是中共非常驚慌的一點，而且對中共的罪惡一直要記錄下去，不單是「六四」，以後的、各種的、大大小小的「六四」以及對法輪功的鎮壓都要採取這種方式。
第三點，「六四」以後，由於江澤民的上台，以及採取的腐敗政策、高壓政策，使得人們暫時出現了一段相當消沉的過程，有些人變得圓滑了，不願意再談歷史，忘卻或者怎麼樣。但是由於這段歷史，實際上也造成後來中共能夠利用「六四」所造成的惡果進一步鎮壓民眾，比如「汕尾事件」、「甕安事件」、對法輪功的鎮壓還有新疆和西藏等，這些都是由於中共「六四」的惡果所造成的。
實際上對法輪功的鎮壓，也是在這種犬儒主義的思想狀態下，以及江澤民上台採高壓手段造成的社會基礎，以及黨內基礎的情況下發生的。所以要回憶「六四」並進行反思的話，就必須從這幾方面來看一下它對於歷史的進展、進程的作用。
主持人：儘管我們也知道，當年的血腥屠殺，可以說是鐵一般的事實，國際學術界的史哲學大師余英時就說：「這是中國共產黨政權犯了『殘害人類』的滔天罪名。」抹煞不了，但是中共25年來一直試圖抹去人們的記憶。美國的媒體日前發表社論稱，中共在天安門事件之後，以所謂「經濟權利」讓老百姓放棄政治利益。 這件事情究竟是否得逞呢？
我們剛才也看到香港「維園」聚集的18萬人有很多年輕人，大家可能有自己的想法。我們就此事也採訪了哥倫比亞大學的一些年輕人，我們聽聽他們對「六四」的看法。
哥倫比亞大學學生 愛琳：我印象中就覺得這個動蕩很大，覺得當時政府不應該這樣極端的對待學生，因為畢竟都是些學生！聽到這些事情，我已經記不清楚具體是什麼原因，但是我記得當時是有一點興奮，因為我覺得至少感覺到一個新的思想在湧動，我就很喜歡這種感覺，但是結果有些慘痛。
哥倫比亞大學學生 崔童瑤：我第一次是在初中老師上歷史課的時候，給我們談到過這件事情。我現在認為，其實那些青年當時做了，我覺得他們有自己的理由、自己的原因，是合理的。他們正處於熱血期嘛，然後他們做了這些也是很正常！我覺得他們做得沒有錯。
哥倫比亞大學學生 朱蒂：我覺得作為學生走在時代的比較前端，或者去追求一些自己所謂的理想，我覺得是非常正常而且是我們的責任。但是怎麼去追求？方式和方法可能會根據不同的時代有一些調整，或者可能通過一些更合適、更有效的方法去追尋自己的理想我覺得很重要。
主持人：剛才看到的是新唐人記者採訪哥倫比亞大學的青年學生。接著下來的問題我想請教線上的熊焱先生。中共採取的手法試圖抹去人們的記憶。您覺得中共的這種手法能夠得逞嗎？同時我想分別也問兩位一個問題，現在再紀念「六四」又有什麼樣的現實意義？熊焱先生。
熊焱：共產黨一直想要抹去這個記憶，它好像是成功了，但是實際不能成功。因為現在事實是藉著訊息時代的發達，越來越多的人知道這件事情，而且對於過去共產黨欺騙百姓感到更加憤怒，所以它是不能成功的。
至於「六四」以後，我們的問題主要是如何面對下一次到來的類似形式？我們現在如何準備？我想這個是重點。因為回憶過去就意味著對現實的不滿。
主持人：我們還有最後的一分鐘時間，不得不打斷了給天笑博士。
李天笑：我覺得現實意義，與其像「六四」學運這樣被殺，不如站出來解體中共。要讓「六四」的死難者鮮血不白流的話，唯一的出路就是讓中共統治垮台，讓中共 解體。怎麼做法呢？我覺得目前的「三退」大潮是非常具體的從微觀上不斷解體中共，而且能讓民眾覺醒，同時又讓力量對比發生著絕對的變化。當時刻到來的時 候，中國的局勢就會發生變化，民眾就會有一個非常好的前程。
主持人：非常感謝熊焱先生和天笑博士的點評、分析。25年、1/4個世紀，路漫漫，時間非常的漫長，人們並沒有忘記，甚至對於「六四事件」情況的認識更加清晰。非常謝謝今天觀眾朋友們的參與和收看，我們下次節目再會。
