【新唐人2014年02月23日訊】【熱點互動】（1122）烏克蘭危機解析：烏克蘭危機的實質是什麼？事態將如何發展？
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。持續了三個月的烏克蘭反政府抗議活動，這個星期被烏克蘭當局暴力鎮壓，引發了世界一片譴責之聲，也讓烏克蘭的局勢陷入更大的危機。那麼我們首先和大家一起看一下烏克蘭危機的背景以及最新的進展。
自從本週二烏克蘭的首都基輔暴發反對派示威三個月以來，本週三、週四暴力衝突升級。據烏克蘭衛生部21日統計數據顯示，2月18日10點到21日6點，有77人喪生，577人受傷。這是烏克蘭22年脫離蘇聯之後最暴力的一次衝突。
據戰地記者的描述，18日示威主要地點基輔獨立廣場陷入火海。警察衝入並投擲霰光震撼彈，以水柱驅離示威者。反對派表示有政府的狙擊手對他們進行射殺。而20日，警察則向示威者開槍，導致幾十人死亡，反對派也予以還擊，並扣留了幾十名警察。
在緊靠波蘭的西部重鎮立沃夫，議會19日宣布獨立。之後在立沃夫市內主要建築掛起了歐盟旗幟，其他一些城市也進行傚仿。
本週，每天都有大約600人坐大巴士前往基輔支持抗議者。曾經對總統亞努柯維奇非常忠誠的基輔市市長和地區黨的議員及成員，競相發表聲明退出這一沾有人民鮮血的執政黨。
抗議行動起源於烏克蘭總統亞努柯維奇拒絕歐盟經貿協議，轉向俄羅斯的財政援助，而引發民意反對。反對派要求恢復2004年的憲法，以限制總統被擴大的權力。
在美國總統奧巴馬對烏克蘭當局發出嚴厲警告，並對20位官員禁發簽證之後，歐盟也宣布制裁流血衝突的責任人，包括旅行禁令和資產凍結，同時禁止出口烏克蘭可能用來鎮壓人民的設備。英國外長黑格說制裁是因為大範圍蔓延的恐怖。
在德國、法國、波蘭和俄羅斯的斡旋下，21日烏克蘭總統網站發布消息稱經過徹夜談判，烏克蘭總統、反對派領導人達成了初步協議，並將於當地時間21日中午12點整草簽協議，以結束這個國家自獨立以來最為血腥的一次衝突。
據外電報導，協議主要內容有：一、提前舉行總統大選。二、恢復2004年憲法，限制總統權力，將總統部分權力分配給議會。三、邀請反對派加入政府，組建聯合政府。四、10天之內組成臨時聯合政府，同時建立聯合調查組，對流血事件進行調查。
主持人：觀眾朋友，今天我們將請兩位專家學者對烏克蘭危機進行解析，歡迎打我們的熱線號碼提問或參與討論，發表您的高見，熱線號碼是：646-519-2879。首先向大家介紹，一位是現場嘉賓，美國哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生。李先生您好！
李天笑：主持人您好！
主持人：另外一位是在電話線上的連線嘉賓，中國民間學者王康先生。王先生您好！
王康：您好！
主持人：王康先生，我們知道烏克蘭在歐洲占有重要的地理和政治地緣位置，那麼這一次烏克蘭危機受到了國際社會尤其是歐盟的廣泛關注，您可不可以為我們觀眾朋友介紹一下烏克蘭她的地緣價值？
王康：這次是典型的一個地緣的衝突和20世紀留下來的一個沉重的遺產。烏克蘭現在是除了蘇聯之外面積最大，人口比較多的第二大的國家。她的地理位置十分重要，南邊臨著黑海，東邊連著俄羅斯，西邊跟波蘭、捷克、斯洛伐克、匈牙利、羅馬尼亞，以及比較遠的德國，都有這種密切的地緣連繫。所以烏克蘭發生事情，弄的不好可能「牽一髮而動全身」。
2014年今年的一百年前，就在當年的奧匈帝國的塞拉耶佛（Sarajevo）爆發了第一次世界大戰，中亞的中東一帶和中路一帶一直是地球的一個主要的火藥桶，另外就是咱們中國所在的東北亞、東亞地區。這個中東的烏克蘭的火藥桶忽然爆發，可不是件好事情，這使全世界都密切在關注著她。
主持人：好，謝謝王康先生。那我們看到這一次有很多的評論認為，這一次人民和政府之間的衝突，主要是親西方還是親俄羅斯普京政權的一種衝突，您認為這一次雙方衝突的實質是什麼呢？
李天笑：實質是想跟歐盟的自由民主制度進行結合？還是重走共產專制的老路？這是核心問題。我們可以看到，儘管在烏克蘭歷史上曾經和俄國有過很多糾葛，一會兒在一起，一會兒又短暫的獨立等等，但是所有這些矛盾和摩擦加起來所承受的痛苦，遠遠不及烏克蘭在蘇聯共產專制下所承受的苦難，比如最著名的就是1930年代初的大飢荒，死了一千多萬人。
這一千多萬人你要知道是什麼概念？中國大飢荒將近死了3千萬人；但是它的一千多萬人占了它入口總數近1/3。所以後來尤先科把每年11月份的第4個星期六作為紀念大飢荒的日子。為什麼這麼做呢？他說，大飢荒死的人要比在納粹集中營死的人還多。實際上他想說的是什麼呢？就是共產黨、共產專制給烏克蘭造成的沉重災難要遠遠超過德國法西斯。這是一個核心問題。
從這一次烏克蘭整個的抗議運動當中，他們不斷推倒列寧像，而最近還有不斷在推倒列寧像。這也表示烏克蘭人民對共產專制的極度憤恨，這是一個很明顯的例子。另外，這一次的大屠殺，近100人死亡，近600人受傷，大屠殺本身就是對烏克蘭重回共產專制老路的警示；如果你還去跟俄國這樣的專制制度結合在一起（當然俄國是開明的專制了），很可能結果就會像原來共產專制下所承受的痛苦一樣。所以烏克蘭人民堅決不管是俄國給它援助也好、天然氣也好還是其它什麼也好，它就是要跟歐盟結盟，就是要走自由、民主的道路。
主持人：我想問一下王康先生，您認為為什麼烏克蘭人民不願跟隨俄羅斯普京政權，但是民選總統亞努科維奇卻願意跟隨普京呢？
王康：大家可能不知道，烏克蘭有東烏克蘭和西烏克蘭。從語言、民族和歷史的關係來看，東烏克蘭一直比較親俄國，而西烏克蘭一直認為自己是基督教世界的一部分，傾向於歐盟。這裡面一個很重要的歷史遠因，公元988年，弗拉基米爾大公（基輔羅斯大公）接受了基督教，然後和拜占庭帝國聯姻。在俄國的歷史上，整個大俄羅斯帝國是發源於基輔羅斯，從烏克蘭開始的。
烏克蘭本來就有強烈的基督教世界的意識和西方意識，這在一千多年以來，烏克蘭和俄羅斯的關係，究竟它是屬於東方、屬於亞洲、屬於專制主義的俄國？還是它要併入西方，併入一個信仰自由、後來的自由世界？這個衝突已經持續一千多年了。現在一個關鍵的因素、關鍵的人物就是普京──前克格勃（KGB）的官員，他在烏克蘭問題上面究竟打的什麼主意？如果他要重建大俄羅斯帝國，甚至要建蘇聯第二的話，那麼烏克蘭的地緣衝突有可能非常的危險，危險到了如果普京在哪天向烏克蘭政府出兵援助的話，地緣政治衝突馬上可以轉向為軍事和戰略的衝突。
主持人：謝謝王康先生。我們看這一次烏克蘭政府對人民進行血腥的暴行之後，受到國際社會普遍譴責。烏克蘭人民和政府官員也有很多的反應，在這些反應中有什麼給您留下非常深刻的印象嗎？
李天笑：比較深刻的印象，歐盟（主要是德國）跟美國原來在烏克蘭問題上有不同的看法，但是流血事件發生以後，美國和歐盟馬上達成了共識，採取了非常強硬的制裁措施。比如對他們的旅行簽證進行限制，對他們的個人財產進行凍結，對他們進口的防暴、武器等設備也進行限制等等。還不僅僅於此，根據烏克蘭政府下一步做出的舉措，下一步的制裁措施還有可能進一步深入。整個這一切，我覺得對烏克蘭局勢造成決定性的扭轉作用。這個是非常有作用的。
另外，俄國和中國這一次要想為烏克蘭做些什麼事情的話它失去了道德基礎。為什麼？你想，俄國，這麼多西方國家沒有參加它的冬奧會，當然這已經是對它的一種抵制方式了，再加上如果它現在出兵，普京婉轉地已經講過，他可能要出兵；一旦出兵事情就更麻煩。
為什麼？第一，它冬奧會所有的印象分全部打到底；第二，現在這個情況出兵沒有什麼理由。因為是烏克蘭的內政問題，而且涉及到民主機制的轉換或者鞏固、確立等過程；沒有涉及到俄國或與俄國的邊界衝突或者俄國人在裡面受到什麼損失，這沒有，它沒有藉口。所以在這種情況下，我覺得俄國出兵的可能性非常小。
但是俄國和中國在這個問題上面觀點基本上一致。還有一點，中國實際上是跟烏克蘭關係非常好，固然現政府之間有共產因素、交集點；另外，中共政府也想利用烏克蘭的科技，特別是軍事科技來加強國防、軍事力量，比如瓦良格號、太空武器、其它武器特別是遠程導彈等方面都想取得一些東西來。
但是中共政府又想利用烏克蘭在某種程度上牽制俄國。因為它要跟俄國結盟、打好關係，它就要用另外一種限制力量，這種限制力量就來自於烏克蘭。我覺得下一步中共政府會採取一種比較投機取巧的方式，對下一步重新組閣的烏克蘭政府採取一種投機的態度。有這種可能性。
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「烏克蘭危機解析。」歡迎您打我們的熱線提出您的問題或者發表高見。我們先接一位觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。
紐約王先生：主持人好。烏克蘭這個國家的人民比我們中國人民聰明得太多了，人家烏克蘭人民就曉得俄國人不是個東西。你看俄國侵占了我們多少的土地啊！外蒙古、庫頁島、珍寶島、東北外沿土地有100個台灣那麼大；從沙皇時代一直到共產時代一直在侵奪外沿。
我們中國到現在還不清醒，還要跟俄國人搞在一起；人家烏克蘭就是不要跟俄國人幹。烏克蘭有一個人剛到美國來的時候還領糧票、領福利，現在他兒子有70億美金的資產。
主持人：謝謝王先生。我們再接聽一位紐約卞先生的電話，卞先生您好。
紐約卞先生：您好，兩位嘉賓好。我想講一點，烏克蘭危機對中國人民最大的啟示就是應當向烏克蘭人民學習。你看這個獨裁者要擴權、向俄羅斯、中共靠近，人民馬上就非常勇敢地站了出來，示威、遊行以後軍隊開槍；其實也是必然，專制者總是會開槍的，但是人民頑抗地奪取了武器，而且把警察做為人質。在這種情況下面奪取武器，他們也不是像敘利亞一樣馬上手中有武器的。所以這對中國人民是非常好的啟發，而且是他們精神遺產的一個重要關口；如果像某些人鼓吹的什麼和平、理性、非暴力，那這一次肯定是鎮壓下去。
主持人：謝謝卞先生。我們先請王康先生回應一下觀眾朋友們的問題。烏克蘭人民這一次的抗議活動，您認為是不是2004年「橙色革命」的延續？
王康：既是延續也是轉向。延續，就是目前示威者協調委員會跟總統亞努克維奇達成的一個協議。這個協議在我看來基礎非常脆弱，脆弱的原因在於整個西方的干預力度是遠遠不夠，而且西方的干預手段實際上是相當有限，主要是道義上和一般外交領域內的制裁；遠遠談不上更像樣的經濟、貿易甚至是軍事上的施加壓力。
而俄國占有地利之便，普京大概在這裡面下了很大的賭注。剛才我說了，如果普京一旦真是要向烏克蘭派兵，形勢馬上就要演變為整個歐洲的危機，甚至有世界性的危機。這個跟當初赫魯曉夫出兵匈牙利，後來勃列日涅夫出兵捷克斯洛伐克，這種「悍然出兵」在某種意義上是更嚴重的。
至於中國政府在烏克蘭這件事情上不管它有多少的打算，中國政府應該非常明白，最好的策略就是少說話，不要表態。
主持人：謝謝王康先生。李博士，剛才兩位觀眾朋友都談到，中國人民應該也變得聰明一些、也應該學習烏克蘭人民勇敢的站出來向強權說「不」。我們看到這一次在政府向人民開槍之後、血腥鎮壓之後，很多烏克蘭人民比如官員出來退黨，還有很多烏克蘭人民站出來，用他們的生命和行動向這個強權說「不」。您認為這對中國人有什麼樣的啟示嗎？
李天笑：基輔市長退出了執政黨地區黨，這是非常有啟示、非常勇敢、非常有影響力的舉動。首先我們看到，他這個舉動在道德上具有一種連鎖作用。比方說，我們馬上就看到有五十多個警察，從邊遠的西部到了基輔市，站在台上，講出一番很動人肺腑的話：「我們警察就是要保護人民的，不是為專制獨裁政權服務的。」底下的人紛紛鼓掌。這是一種道德的震撼力。
另外，同時也發生了西部重鎮利沃夫議會宣布獨立，人民建起來很多路障；其它中、西部的城市也有很多開始相應行動。整個就像是蝴蝶效應一樣，對人民有催醒和鼓舞的作用。
第二，我覺得對烏克蘭今後的政治也起到很大的影響力。比方說，基輔市長退出了執政黨，議會當中一些其他的議員，如果他們黨裡面也採取相應的行動，這樣的話執政黨就沒辦法執政。相對來說，反對黨像季莫申科聯盟，還有一些其它的反對黨很可能會上來。
很明顯的一個直接效果，比如提出來2004年的憲法又回來了，又回歸議會總統制。現在是總統議會制變成了議會總統制。就是說，議會有更大的權力對總統的權力進行制約。再有，就是「聯合政府」；反對派可以加入政府，通過共同協商的方式來改變烏克蘭現狀。等等這些東西都跟基輔市市長包括其他的官員，最主要當然是民眾的反抗起了關鍵作用。
主持人：王康先生，剛剛您談到，認為西方社會的譴責也好或是一些所謂「制裁」也好，還不夠有力。我們看到雖然不夠有力，但是他們畢竟發出了譴責之聲；而相反的是，俄羅斯的普京政權完全跟其它譴責的聲音不一樣。您如何看這兩個不同的力量他們的立場？
王康：具體表現舞台肯定是在基輔本身，就是48小時之內回到2004年的憲法基礎上，然後10天之內能不能建立一個真正的聯合政府或者團結政府？那是兩個最重要的看點。
我對俄羅斯和烏克蘭的歷史、地緣關係，尤其對普京的看法，我認為潛藏著一個巨大的危機，就是普京究竟要做什麼？如果烏克蘭的人民真正能夠達成諒解、走向和解，按照普京的性格、重建俄羅斯帝國的雄心來看的話，他不大可能容忍這種狀況；他肯定要緊急插手烏克蘭事件。很可能在48小時左右莫斯科會出現新的情況。
主持人：謝謝。我想再問一下李博士。這一次歐盟28個國家的外長通過了制裁措施，美國也開始凍結20個參與者的旅行簽證。您認為像這樣的行動，效果會怎麼樣？在國際歷史上，國際社會對一個獨裁政權、對人民施暴的政權所採取的制裁行動有什麼樣的積極作用？
李天笑：這一次的制裁措施最顯著的作用，就是說明對獨裁者個人的制裁是非常非常有效的。這一次提出了對20個人進行個人制裁，不讓他們進美國，不讓他們有簽證；歐盟的制裁還包括了對個人財產的凍結等。名單沒有公布，也可能包括亞努克維奇還有其他的人。
在這種情況下，我們看到直接的效果就是亞努克維奇作出了妥協。為什麼？他感到自己整個的權力、財產等都受到了制約。這是一個。再有一個，我覺得最大的一個影響，就是說明烏克蘭民眾對清算共產主義和擺脫共產陰影的一次勝利。
在第二次世界大戰以後，我們看到對德國法西斯進行的清算，各種法庭、民眾對他們的痛恨等等，這些都見諸於書本和歷史記載之中；但是共產黨對人類歷史上的禍害可能遠遠超過法西斯，卻沒有進行徹底的清算。這一次烏克蘭人民的勝利，實際上就是對共產黨專制的一次清算。那當然包括原來很多的努力，包括近來西班牙國際法庭對江澤民迫害法輪功這個原凶的定罪和發出逮捕令，還包括法輪功學員對江澤民等罪犯在各地的起訴。這些都有力的針對首犯、首惡本身，我覺得對他們的震懾絕對是有作用的。
主持人：我想請問王康先生，我們看到烏克蘭反對派民眾呼籲國際社會幫助他們。您認為國際社會如何幫助他們才真正能夠有實質性的幫助呢？
王康：實質性的就是金融的遏制，金融制裁。烏克蘭獨裁政府有一個重要的弱點，它有600億歐元的主權債務，如果違約，將面臨整個政府的信譽破產。如果現在提高制裁的級別，從對20個個人政府要員的制裁，上升到對烏克蘭政府600億歐元的違約風險制裁，烏克蘭這個專制政府可能受不了。因為俄國提供了30億美元，已經是遠水不救近火，馬上還要提供120億美元；俄國遠遠沒有從自己的經濟衰退中擺脫出來，也是力有未逮。
所以在這個過程裡面，目前的局面是非常的脆弱，要達成協議非常脆弱，這裡面有很多變數。我再重複一遍，我最擔心的是來自莫斯科、來自普京的鋌而走險。
主持人：謝謝。
李天笑：我覺得普京現在干涉的可能性非常小。為什麼？第一，我剛才講過了，他的聲譽問題；第二，俄國不能少了烏克蘭，烏克蘭少了俄國是可以的。他要干預的話，現在已經出現內部的轉換了，這個政府要重組了，憲法已經又回來了等；跟當初2004年的「橙色革命」有相似之處。
當一個國家的機制開始運轉的時候，外部是沒有理由進行干涉的。再有，普京至今沒有發表任何強硬的話，而且他在前兩天發表過一次講話，講話內容暗含要出兵，但是並沒有明確講；只不過是他的總參謀長給甩了一句。我覺得普京從道義上、從利益上、從地緣、政治角度以及從歐美的關係等眾方面來看，出兵的可能性、干預的可能性比較小。
主持人：請教王康先生，剛剛觀眾朋友們談到「中國人民要學習烏克蘭人民。」我們也看到，不論是中東的顏色革命到非洲的、到這一次烏克蘭的這種革命，很多推動革命的重大因素都是這個國家人民的內在因素，包括美國政府也談到，這個國家今後要走上哪一條路是由人民來選擇和決定的。您認為烏克蘭人民的行動對中國人有什麼樣的啟示呢？
王康：中國和烏克蘭的民族性、歷史的狀況大不一樣。不是中國沒有血性，25年前中國的老百姓、中國的大學生們就走上了天安門廣場，當時他們是堵坦克，以王維林為首的這些英雄。但是25年「六．四」被鎮壓之後，非常可悲的一種局面，就是鄧小平以後，江澤民、胡錦濤這幾代領導人所執行的權、錢勾結導致的「犬儒主義」。大學生、青年一代的理想破滅，整個走向全民族的衰敗，這個跟烏克蘭民眾的血性反抗是不能相比的。
主持人：我們今天的時間已經到了，謝謝王康先生在線評論，感謝李天笑博士的精采評論，非常感謝觀眾朋友的提問和參與。對烏克蘭的局勢我們會繼續關注。謝謝您的收看。再見！
