【熱點互動】奧習會 – 「奧妙」在哪裡?

【新唐人2013年5月25日訊】【熱點互動】(973)奧習會 – 「奧妙」在哪裡?雙方會面的背景是什麼?可能談論哪些議題?

主持人:各位觀眾朋友大家好,歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。5月21日,美國白宮和中國外交部分別宣布,奧巴馬習近平將於6月份在美國加州進行會晤。習近平為什麼選擇這個時候與美國總統會晤?他們之間會討論什麼議題、有什麼分歧、奧妙在哪裡?

今天我們是熱線直播的節目,歡迎您打我們的熱線參與討論,熱線號碼是:646-519-2879;您也可以通過Skype和我們互動,Skype地址是:RDHD2008;中國大陸的觀眾朋友,我們也為您準備了一個免費的電話號碼,您可以先撥400-670-1668,語音提示之後再撥899-116-0297#;另外在網上觀看的朋友們也可以通過www.ntdtv.com,就點上方的直播鍵就可以直接收看;您也可以撥打電話同步收聽,電話號碼是:1-832-551-5015。

首先向各位介紹我們今天的兩位來賓,一位是在現場的美國哥倫比亞大學博士李天笑先生,您好李先生。另外一位是在線的時事評論員曹長青先生,曹先生您好。我們首先請李天笑博士為我們的觀眾朋友介紹一下奧、習會背景。

李天笑:這一次會談,實際上習近平奧巴馬在9月份他們有一個G20會議可以見面,但是根據外界一些報導分析,他們是等不及了,迫不及待要見面。什麼原因呢?我想從習近平這方面來說,主要就是他現在面臨內外交困的境況。從內部來說,現在中共面臨著亡黨危機,他自己在今年3月份政治局擴大會議當中提出這一點,他說,今年和明年是共產黨生存的一個關鍵時刻。

另外,他最近又提出來所謂「七不講」,那是一份〈中發辦【2013】9號〉文件裡面講到的:不准講黨的錯誤,不能提公民社會等等。說明共產黨在國內面臨著非常嚴峻的合法性危機,他通過他自己的什麼瘦身、清黨、「中國夢」、反腐敗這些東西解決不了,怎麼辦?他就要從國際上找一個合法性的依據:你看我到美國去了,美國承認我;老百姓對我有各種各樣的抗議也好,什麼也好,但是美國接待了我啊!這是一個。

那麼他外面,我覺得他這次在釣魚島問題上吃了大虧,美國本來是站在一個相對模糊的立場上,現在美國非常明確了,釣魚島屬於〈美日安保條約〉的一部分,另外在琉球島上,美國也表示是日本的主權。這兩個方面他都吃了虧了。另外在台灣問題上,本來是想借釣魚島問題把馬英九拉進去「聯合保釣」,現在馬英九非但沒有跟他一起保釣,而且馬英九跟日本簽訂了漁業協定,這樣一方面宣示了主權,另一方面又得到了好處,日本方面也得到了好處。他吃了大虧,我覺得他千方百計尋找一個機會,確實要從國際上找一種出路。

從奧巴馬方面來講,我覺得是朝鮮危機。朝鮮這個事情中共一直在挑動,現在朝鮮除了試驗核彈、發導彈,最近又連續幾波發短程的導彈等等這些事情,嚴重危害了地區安全,所以奧巴馬要制止。那制止的話,這個球還要踢給你,是你管的這個小狗,你要管好它,所以找習近平來管一管。另外,像美國的亞洲平衡戰略,還有對敘利亞,還有網路攻擊,還有人民幣匯率等這些老問題都要解決,都是比較迫切的。另外還有什麼呢?兩個人原來有接觸,因為習近平到美國去過一次,這次再去,實際上是奧巴馬再摸摸他的底。現在美國和中國有20多種各方面的交往渠道,但是在個人關係的建立,這可能也是一個因素,但不是主要的因素。

主持人:下個問題請問曹長青先生,我們知道今年可以說是一個大選年,或者說是去年,很多國家都換了新的元首、總統,比如日本的安倍、韓國的朴槿惠,他們首選訪問的國家都是美國,習近平選擇了俄羅斯,但是有評論說俄羅斯之行習近平是不成功的,可以說是非常失敗的。所以他現在來美國要和美國示好,來給中國的經濟找出路,來解決中國其它的一些危機。您認為他選在這個時候來會晤美國的總統,奧妙在哪裡呢?

曹長青:當然了,一般在中國官方媒體上,總是宣傳說習近平帶著他的夫人訪問俄國,訪問俄羅斯取得什麼偉大的成功。其實訪問俄國,這次外交在實質上沒有取得什麼成果。因為在政治上,俄羅斯已經走向民主了,民主的俄國不願意和中國結盟來對付美國、來反抗美國,當年中、蘇聯手對付美國那個時代已經過去了,現在俄國不願意再做中共政權的砲灰來打美國,不可能的。現在俄國有言論自由、新聞自由,俄羅斯的智庫人士都指出來不可能這麼做。

經濟上,俄羅斯不可能跟中國聯手對付美國了,因為有很重要一點,現在俄國想加入世界貿易組織(WTO),中國很多年之前就加入了,加入這個組織最重要的,當年中國加入的前提就是跟美國能談通了,跟美國能達成貿易協議才能加入WTO。現在俄國還沒有加入,很大程度要取決於美國的同意,跟美國先談判成功。在這個情況下怎麼可能跟中國聯手呢?而且俄國還期待和美國經濟上聯手,擴大俄國產品在美國的市場。這也不可能的。

在軍事上也不存在和美國對抗,現在俄羅斯也沒有導彈來瞄準歐洲了。從這幾個角度來看,俄國不可能來做中國的砲灰,完全了解中國的意圖。其實俄國對中國相當警惕的,一個是中國現在大量移民進入西伯利亞地區,俄羅斯在西伯利亞地區沒有這麼多人口,大量中國人進去了,俄國比較警惕。

俄國不僅是警惕中國經濟方面,還警惕中國政治方面。中國是不民主的、專制的,俄羅斯媒體早有廣泛報導,所以中國希望俄國把石油管道鋪向中國已經石油乾涸、沒有石油的大慶油田,俄羅斯不幹啊!俄羅斯要把石油管道鋪到哪裡呢?鋪到他們海岸邊隔海和日本相望的港口,然後輸出到日本轉向世界,而不從中國轉向,認為中國將來政治有不穩定性、不確定性。

習近平訪問俄羅斯,給他很高的什麼晚宴、吃魚子醬等等都是表面上的,實質上沒有取得成果。那首訪國家不選擇美國,在中國領導人以前前例上比較少的,剛才您提到的安倍、朴槿惠出訪國家首選都是美國,和美國--世界上自由世界的旗手、最大的自由市場、資本主義的大本營、整個世界經濟的火車頭來聯手。但是習近平跑到俄國去了,結果沒有取得任何成果,現在又反過來想找美國,跟美國再拉關係。

剛才天笑博士也談到了,本來9月份中、美兩國領導人可以見面的,就差幾個月了,為什麼這麼急呢?尤其大家注意到,現在中國外交部發言人特別強調,這一次是美國邀請的。但是大家知道,無論是安倍訪問美國,還是朴槿惠訪問美國,都是美國邀請的。不管你怎麼要求來訪問,最後都是在表面上、在理由上、在禮節上都是東道國來邀請的。中國外交部發言人這麼強調,給人的感覺:根本就是中國、習近平非常懇求的爭取才來成的。為什麼?還從一點可以看出來,美國給他很低格調的接待,根本沒有高規格啊!

主持人:好,一會兒我們再來談對他接待的級別和等級、規格。我們看到在習近平宣布要來美國的時候,很快他就和朝鮮金正恩的特使會面,而且是非常高調的在中國報導。他為什麼現在要去會面金正恩的特使呢?

李天笑:這個問題,國外媒體的分析有各種說法,美國《紐約時報》分析,朝鮮特使訪華,時機選擇耐人尋味。當中引用了《環球時報》(中共《人民日報》所屬的一家報紙):有一個專家說,因為朝鮮想通過新的途徑來破壞此時的中美關係。意思是在中、美要會晤之前,朝鮮要向中國施加一點壓力。我覺得恰恰相反。為什麼呢?反而是中共,或者是習近平想利用朝鮮這張牌,做為跟美國打交道在會晤當中的籌碼來用。

主持人:您認為他如何利用?比如這次我看到中國的官方報導說習近平強調要進行六方會談,但是朝鮮的特使說要和美國、韓國進行會談。這種不同的說法怎麼解釋呢?

李天笑:現在我看到最新的報導,金正恩的特使崔龍海,沒有說要跟誰具體會談,他只說同意中方的建議跟各方會談。現在比較普遍的一種解讀,就是他可能發出一種信號,願意接受中方重新回到六方會談當中去。這跟原來中共前一階段表現出來的姿態:我現在已經管不了朝鮮了,朝鮮現在它願意放導彈、願意作核試爆,或者願意怎麼樣,沒法。但是現在為什麼朝鮮又來了呢?實際上是中方把朝鮮招進來跟它談,然後朝鮮又聽了中共的話。那表示什麼呢?表示「朝鮮還是聽我話的。」再跟奧巴馬談的時候,就向他施加一點壓力:我現在還是對朝鮮有壓力的,作為這個東西,你要給我一定的交換。

主持人:是個籌碼。曹長青先生,剛才您談到了習近平來美國訪問的接待規格,很多人不自覺的會聯想到他的前任胡錦濤,那麼跟他的前任胡錦濤相比,您認為從美國對招待他的規格上,還有他對權力的掌握上,那麼當然還有很多其它方面,比如在權力的控制,還有中國現在的內政、外交以及美國的內政、外交環境,還有就是美國戰略重心的轉移,美國選民的態度等等,這方面和當時胡錦濤第一次訪問美國有什麼差別嗎?

曹長青:我們首先看相同點有很大,差別不是很明顯。相同點就是,當年江澤民、胡錦濤在中國獲得了國家最高領導人的位置之後,首先得想辦法訪問美國,而且爭取是「國事訪問」。現在的歷史資料已經披露出來了,當年胡錦濤為了爭取國事訪問費了很大的力氣,各方面公關希望美國政府國事訪問。

「國事訪問」和「工作訪問」沒有本質性的區別,主要是形式上。「國事訪問」,就會兩國元首舉行記者招待會、白宮草坪、施放21響禮炮,是增加形式上的。那胡錦濤跟江澤民就是要這個形式,要這個形式幹什麼?就是回去以後爭取在黨內鬥爭中獲得優勢地位,同時通過中共官方控制、壟斷的媒體來製造一種的輿論:我們在美國獲得了大國的地位,江澤民可以跟美國總統平起平坐等等。獲得宣傳效果。

今天習近平這麼爭取來美國,即使給這麼低規格的接待也要來。按照中共外交部發言人說,這次是非常特別的、特殊一次訪問,是不打領帶的訪問。什麼叫不打領帶?完全非正式到不能再非正式了。那為什麼這樣還要來呢?就是他有中共壟斷的媒體,只要習近平來了美國,回到中國之後,又是「偉大勝利、成功,跟美國總統平起平坐,討論了中國大國地位。」然後習近平可以鞏固權力。

剛才說的是相同,還有不同,不同在哪裡?習近平和胡錦濤、江澤民相比,他的權力來源更加薄弱。因為江澤民是鄧小平親自選擇的,而且胡錦濤也是鄧小平欽點的,而鄧小平是跟毛澤東同時代打江山的第一代領導人,在共產黨內有相當的權威性和霸道性。今天鄧小平沒有了,今天習近平是被江澤民、胡錦濤兩人妥協性產生的一個領導人,而且水平又比較低,他本身資歷的低和水平的低,各方面導致他更缺乏自信力、更心虛,所以更要爭取和美國總統見面,來獲得他權力的來源的合法性和欺騙中國公眾。所以是在這種情況下,我覺得他來到美國的。

李天笑:我補充一點。胡錦濤也好、習近平也好,他們實際上都是通過跟美國打交道來取得國內對他們的認可也好,打形象分,長期以來已經形成一種慣例了。中共的領導人,當選之前要跑一趟美國,得到美國的首肯:我承認你了。當選之後也要到美國去,接納一下,也要給你承認一下。這種事情不但是江澤民和胡錦濤,三個人都一樣。

當時還有一點是不同的,胡錦濤當時沒有得到「國事訪問」的頭銜,國晏也沒有給他,而且在白宮遭到了法輪功學員打出橫幅對他喊「停止迫害法輪功」,當時他非常尷尬的,而且又出現美國方面把中華人民共和國唸錯,成了「中華民國」。回去以後,李肇星就被當成出氣筒拿下去了。整個過程對胡錦濤來說臉上是毫無光采。

這一次我覺得,當然曹長青先生講了,他們非正式到不能再非正式了,可能這樣一種方式能夠避免他遇到很多的人抗議,或者這種方式比較隨意、談得不成功或者互相之間能夠不唱紅臉、不鬧得很尷尬等等。也有這樣的因素在裡面。

主持人:曹長青先生,您認為他這次沒有這麼高規格的招待,比如他在加州的時候有沒有可能受到抗議人士來抗議呢?

曹長青:我覺得還是有可能的,因為你畢竟來訪了。美國是個新聞自由的國家,不可能全部消息全都封閉的,美國政府也做不到這一點。尤其中國國內政治高壓這麼嚴重,包括西藏、新疆,包括對法輪功、異議人士、基督教徒迫害非常嚴重,而且習近平上台以後沒有根本性的、本質性的改變。剛才天笑講了,他又提出什麼「七不講」、跟毛澤東時代不要切割、不要否定毛時代等等。發出的信號毫無政治改革的可能性。所以這種情況下,當然很多異議人士包括在美國的西藏人等等都可能去抗議,這是肯定的。

我還想隨天笑剛才提的呼應一點。現在習近平跟美國打交道沒有什麼牌的,所以他要製造牌、製造籌碼。什麼籌碼?就是在他訪問美國的幾天之前,臨時安排了朝鮮高層的、級別非常高的特使崔龍海訪問中國。我的感覺,崔龍海訪問中國完全是北京方面一手安排的,包括時間上,就是要製造一個假象:我手裡還有牌,還有朝鮮,朝鮮還可能聽我的。

但實際上我們看這一次中共政治局委員接見崔龍海的時候,談到了中國支持東北亞無核化等等,希望談判解決、和平解決。這個調子和以前是一樣的,沒有根本性的改變、沒有重大的變化。今天北韓是什麼?做個比喻,在家裡打老婆、殺孩子。今天中國政府真正要做的、要跟世界國際接軌,就是要譴責它,而且要求它必須停止;如果不停止,你家裡的糧食我不供應、你家裡的石油我不供應了。因為現在北朝鮮80%的糧食、石油、能源來自中國。

主持人:謝謝曹先生。今天我們的話題是「奧習會 『奧妙』在哪裡?」我們剛剛談到了在6月份,奧巴馬和習近平將在美國加州會面,這次會面將設計很多的議題,比如人民幣匯率的問題和美國寬鬆量化政策之間的矛盾、中共軍方對美國各個不同機構和金融機構等全方位的攻擊、知識產權的問題,以及美國認為中共進行軍事擴張在南海和釣魚島上面的問題,當然還有朝鮮核問題等等一系列的問題。歡迎您打我們熱線號碼參與討論。這些問題他們根本的分歧在哪裡?這些分歧能不能通過和談進行解決?熱線號碼是:646-519-2879 。先接一位加州丁先生的電話,丁先生您好。

加州丁先生:曹長青博士好,李天笑博士好。奧巴馬與習近平二度在加州會晤,外表看上去,習近平比奧巴馬精明、幹練,實際上他們倆奧妙的就是很可能會加強中共與美國的雙方外交,很多歧見只要奧巴馬姑息一下就可以迎刃而解,奧巴馬不姑息的話就會愈分歧。但是,2016年只要共和黨戰勝大選,美國會繼續圍堵大陸,再度一面倒向中華民國台灣,大多數共和黨員是反共、愛國,站在台灣一邊的。民主黨當政掌權太久,很多美國民眾早就厭惡奧巴馬了。我以前曾經說過,習近平在新疆下放勞改期間,是我表弟的同學。謝謝三位,再會。

主持人:謝謝。我們接下一位紐約王先生的電話,王先生您好。

紐約王先生:主持人您好。我要講的話就是,我們一定要講真話。這一次習近平要跟奧巴馬會面,不是習近平要求的,是奧巴馬要求的。奧巴馬要求人家要到加州去會晤,為什麼他要要求人家到加州去會晤?他怕了,他怕習近平要到中南美後院去訪問,怕訪問以後還要去投資,奧巴馬不知所措。美國副總統拜登在賓州講話,他就一針見血,把中國共產黨那一套看透了。為什麼奧巴馬怕了?奧巴馬自小到現在,他是一個什麼人?他是一個社會主義,他是一個共產主義,他自小就喜歡社會主義、喜歡共產主義,他根本就不喜歡美國那一套,所以他治國根本沒有理念,就跟台灣的馬英九一樣,亂七八糟。

主持人:謝謝王先生。我們再回到今天的話題。奧、習雙方會有很多的議題要談,最近美國各媒體曝光最多的,就是關於網路攻擊;一方面是中共軍方(有IP地址)對美國多個行業比如政府部門、金融行業、大公司等方面的攻擊;但是另一方面,美國又是中國留學生的首選,而且中國甚至包括貪官還有一些商人,都把孩子送到美國來唸書,而且到美國投資房地產,有很多其它的投資。您怎麼看這個矛盾?中共到底需要和美國有什麼樣的關係呢?

李天笑:中共政權跟美國的關係,大體上經歷了三個階段;早期的時候它是反美的,非常反美,那時候打了兩場戰爭,朝鮮戰爭和越南戰爭,實際上中共都是站在當時的對立面,跟美國作對的;然後經歷了一個聯美對蘇的過程,這期間還有一個因素就是擠台灣,從1980年代初一直到1989年,中美關係處於蜜月時期,這個時候都非常好;接著1989年「天安門事件」、鎮壓民運以後,中美關係急劇下降,對中共的各種制裁,到現在為止有些還都是保持著。

在這個過程當中,從中共方面來說,它得到的是什麼呢?是想利用美國的科學技術,然後壯大自己,最後摧毀美國。從它網路攻擊也好、派間諜也好、早期從國外挖人回來建立「兩彈一星」等等,這些都說明了這一個目的。但是恰恰非常奇怪的是,在中共高層、中共的宣傳當中,一直反美的情緒不斷鼓動的時候,中國老百姓和年輕的大學生們蜂擁的往美國跑,「用腳投票」。

對於美國的民主,他們思想上雖然受到中共一定的影響,但是都知道美國是個民主國家、有自由,美國是個富足、有機會的國家,誰到這兒來都可以利用機會最後實現一個美國夢。連習近平本身也不得不提「中國夢」,他這個中國夢實際上就是抄襲美國的「美國夢」,但是跟「美國夢」的內涵又不一樣。所以從這一點看,中國老百姓的想法跟中共上層的想法,我覺得是截然不同的。

主持人:我們再看關於軍事的問題。曹長青先生,由於中國的很多周邊國家尤其是東南亞國家,批評中共搞軍事擴張;近年美國也把戰略重心轉移到了亞太地區,而且受到很多國家的歡迎。我們看到最近發生的,比如南海局勢危機、釣魚島危機,說它「危機」也好、說這些「事件」也好,都反映出來美國和中國在這些問題上看法的不一致。您認為他們有沒有可能通過會晤之後,在看法上能夠更接近或是更一致?這個問題能不能解決呢?

曹長青:我覺得基本是無法解決的,沒法解決的根本原因在於中共的軍事擴張上。剛才天笑有講到了,現在中共政權對美國的想法是占盡美國一些好處;利用美國的大市場推銷中國的產品;利用中國經濟能快速度發展,來獲得老百姓的所謂的穩定;用經濟發展生活水平有一定的提高,來收買中國知識分子、老百姓的沉默,來維持它的一黨專制。

從美國這兒獲得好處,變成非法的獲得好處,包括竊取美國情報、大規模竊取美國智慧產權、侵犯美國智慧產權等等。但是同時它又希望把美國的影響力從亞洲趕出去,它成為亞洲的主導力量。這一點,跟美國不論是軍事利益、政治利益、價值的利益完全衝突的。美國今天不是要在亞洲稱霸;如果要在亞洲稱霸,二戰以後,美國繼續占領日本、占領太平洋地區,完全可以繼續稱霸,但美國沒有。

美國今天再來亞洲,要做的是維護亞洲的穩定和安全,而中共這麼一個專制的國家又崛飛於兩位數字的增長,現在中國軍費保守的估計也是日本的2.5倍,而且這認為是它實際上數字比這個要大40%。所以在這種條件,美國當然是不可能允許中國在南中國海擴張,不可能允許中國用飛彈、用導彈、武力威脅台灣、拿取台灣,在台灣實行所謂的「一國兩制」,也不允許中國支持朝鮮發展核子武器威脅東北亞的安全。

從各方面來說,更準確的說,中共政權和美國在重大的利益上都是完全衝突的,所以在南海的問題上、亞洲的問題上無法取得共識,完全解決不太可能。何況這次出了這些嚴峻的問題,包括中國解放軍的網路部隊攻擊美國,這可能都使雙方非常分歧的問題;包括傳統3T(Trade, Taiwan, Tibet)的問題,貿易、台灣、西藏這些傳統問題都是難以解決的。所以這次習近平來,我覺得雙方不會談出大的結果。

主持人:談到人民幣匯率的問題,可以說雙方已經爭議好幾年了。美方認為中共是有意的讓人民幣貶值,中方認為這樣是合適的,美國作為對策就採取貨幣量化寬鬆政策,使中國所持有的美國國債變得縮水。我想問李博士,您覺得在貨幣問題上或者經濟問題上,雙方有沒有可能走得會更近一些,達成一些什麼協議呢?

李天笑:基本是沒有可能。中國現在跟美國之間人民幣匯率升值的問題,實際上是中共長期以來,貨幣外匯管制政策所造成的。因為所有外企進來的美元,中共都強迫要用人民幣來買,如果人民幣不夠買的話,它會大量的印刷人民幣,這就造成了人民幣通貨膨脹,然後它又通過操縱匯率,幾停、幾升,從2000到現在,基本上升了大概有25%,但是這裡面有幾次停頓的。這個就是操控貨幣、它造成對外升值、對內貶值。

造成的原因我覺得有3個;第一個,人民幣匯率絕對不是單純的一個匯率、經濟問題、金融問題,它是政治問題。實際上中共是想通過這個問題,向美國來表示:我握有人民幣匯率的操控權,所以我可以向你來做一種交換。另外,溫家寶也在國際會議上講過,警告人民幣如果升得太快,會引起天下大亂。所以它是把它做為政治問題來思考的。這是一點。

第二點,人民幣匯率是中共統治下一個結構性的問題。中共現在雖然是經濟發展了,引進外資了,但是它進行的是低端產品的最後加工。這種結構跟日本當初發展的結構是不一樣的,日本是通過科技,然後通過品牌,最後走出了這個圈子;中共現在仍然在這個圈子打轉,這方面它是解決不了的,它是在低端出口的產品階段。

還有一個,就是它有意的壓低了中國老百姓的工資,出口企業的這些老百姓的工資,實際上比美國企業低很多很多。由於這3個政治原因:結構的原因和勞動力的原因,加上貨幣管制制度,因此這個問題在中共沒有發生根本變化、中國沒有發生變化、中共沒有解體之前,這個問題不會得到解決。

主持人:曹長青先生,剛才李天笑博士談到了中共為了購買外匯,不斷的印人民幣、印鈔。我們看到因為它的印鈔導致中國通貨膨脹,很多在中國生活的這些老百姓都覺得這物價上漲的太快了,肉好幾十塊錢一斤,好一點的可以上百塊錢一斤。讓我們在海外生活的人都覺得非常不可思議,因為平時你要消費的這些食品在美國都不會這麼貴的。

另一方面,經濟比較強勁的國家,像是日本,也是採取貨幣的寬鬆政策,那就造成人民幣相對的升值。您怎麼看國內和國際之間人民幣的升值和貶值這種矛盾?如果這個矛盾不解決,中國不就有更多的所謂動亂或者不穩定因素?

曹長青:當然你剛才談到的物價問題,確實是中國老百姓抱怨的很重要的一方面。因為我在美國生活,現在很多從中國大陸來的朋友,看到美國的物價,連喊:便宜。中國人的換算能力很強,把美國的物價1塊3,馬上換算成人民幣,這一換:哎喲,美國的物價這麼便宜啊!導致現在很多中國的遊客,來到美國反而大肆的採購。認為美國的便宜。而中國一般高檔商店的東西你買不起,貴的了不得,物價非常高的。

我在美國住二十多年了,美國的物價是相當穩定,尤其食品等等方面。現在很多包括成品衣服等等都比中國的要便宜。所以物價的高漲和中國的通貨膨漲有相當大的關係的。中國官方既然是公布了10%、9%、8%的經濟增長率,但背後有高失業率、高通貨膨漲率。中國光靠印人民幣,印鈔票,同時控制外匯匯率等等這些人為的政府控制手段來發展經濟,不會有真正的穩定的經濟發展。所以我們看到現在在中國的外資,無論美國的大公司還是日本的外資,都有很多撤離中國的現象。

主持人:剛剛曹先生正好談到了有很多外資撤離的現象,其實現在不只外資在撤離,因為所有成本的上漲、稅務的增加,很多中國的企業也到國外去尋求發展,也是搬到海外。您覺得習近平這次如果和奧巴馬會晤,在這方面他對美方會有什麼樣的期待?

李天笑:我覺得這可能是他所提的要求之一。他要求美國放寬中國企業入美國的條款。但是現在問題,他遇到一個根本的問題,一般的國家,到美國去投資的這些公司大多是私人公司,但是中國的公司很大一部分都是國家經營的,這裡面就存在一種不透明性。比方華為和中興,特別是華為,連續14年在美國要收購企業,實際上在澳大利亞它也受到了阻攔,在美國也受到阻攔,屢屢受挫,受挫率非常高。為什麼呢?就是因為它跟解放軍隊有關係;另外它生產的東西裡面被認為可能有後門,安排了一些漏洞在裡面;還有一說,它得到中國政府的支助,而這種支助它不講出來、不透明。

當然在美國來說,你拿到國家的支助,然後你購買我的企業,對我的經濟是有利。但是問題在於,它購買了以後,在美國市場上會造成一種不公平的競爭。你拿到國家支助的企業跟美國的民營企業競爭,扭曲了美國市場的規律,這個問題很大。所以這種種原因,使得中國其它真正的私營企業到美國來投資都受到了影響。

主持人:請問曹長青先生,我們看到一種現象,就是剛剛李博士所談的中、美之間的貿易不公平和不對等。我們打個比方,中國的公司(除非上黑名單的)基本上可以隨意地在美國註冊公司,然後在這裡開業進行營運,尤其是中國的媒體行業。我們可以看到,在美國,中共不論是官方的也好,還是以民營姿態出現的這些媒體也好,可以在這邊隨便的播放;但是相對來說,美國的公司和美國的媒體,在中國就沒有同等的待遇。您認為如果他們見面的話,這會不會成為一個議題?而這個現象今後會不會改變?

曹長青:當然可能會成為一個議題,但是改變的可能性不是很大。因為現在中國對美國是不公平的競爭,不只操控人民幣,包括在新聞上,限制美國新聞部門進入中國只有一個記者兩個記者,可是新華社的記者、《人民日報》的記者很多都是假記者,是給中共國安部門工作的,這些人大量進入美國,這個是不平等的競爭,不平衡是很明顯的。美國國會也注意到,美國國會也舉行過聽證會,但是短期內很難解決,因為美國是一個強調新聞自由、言論自由的國家。這方面一般情況做出限制,現在還看不到這一點。

我還是想回到原來那個話題,剛才提到美國公司和日本公司很多撤離中國。日本公司撤離的前幾年就發生了,因為中國利用釣魚島反日情緒,導致日本公司恐懼,所以他們大量的轉移到了印度。因為印度是新開發國家,勞工也很便宜,而且印度人也沒有反日情緒,其實很多日本公司遷移到了印度,另外美國的大公司近年開始回潮回到美國,很大一個原因就是中國的成本增加了。

中國全國的工業用地,平均每平方英尺是11美元,像寧波已經達到了12美元,沿海地區更高了,像深圳達到了21美元每平方英尺;而在美國,像田納西州、北卡羅來納州等等,平均用地每平方英尺1到5美元,是中國平均用地的一半價錢,再加上成本,已和中國差不多了。因為中國這幾年工資也增加,各方面等等導致美國公司在美國本土生產的產品,只比在中國沿海地區設工廠成本高10到15。

主持人:謝謝曹先生。中、美之間的這些分歧是否能夠得到解決?有沒有一些無法逾越的分歧和鴻溝?今天我們是熱線直播節目,歡迎您打我們的熱線來提問或者提出您的見解,熱線號碼是:646-519-2879。

剛剛曹長青先生談到了知識產權問題,這也是中美雙方爭議了很長時間的問題。美國的知識產權,據美國統計,有80%以上的侵權行為都是在中國產生的。您覺得這個問題能解決嗎?因為我們也看到,近年來中國也在說:我們現在強力的執行對知識產權的保護。您覺得中國能解決侵犯知識產權的問題嗎?

李天笑:其實問題還更嚴重,現在美國的產品在中國受到侵權的問題達到95%左右,每年估計損失數字達到23億到30億美元。另外,它現在從低端產品製造業走向高端產品,像軟件、電影、汽車、零件等方面。在電影業,美國電影協會統計,它每年對電影的盜版率達到95%;出來100部電影,95部電影馬上就被盜版了,電影院剛開始演或者還沒演,市場就賣了,這個非常嚴重。

我覺得這個事情在中國可能很難解決,至少現在得不到解決;有三個因素,第一個因素,進行盜竊科技實際上是中共的國家戰略,從它建政到現在為止,一直是採取這種方式,它的軍事科技、它的各種高精尖產品等等,這些都是早先從蘇聯、美國,現在繼續從美國,通過間諜手段、網絡盜竊等得來。最近爆出很多間諜案。

第二個,道德普遍下降。由於中共摧毀了傳統道德以後,普遍道德的水平特別低。大家都不當回事,電影拿過來我就盜了、拷了;買軟件?誰還去買微軟(Microsoft)的東西,不買了!你拿過來我拷了多省事,幾百塊錢就省下來了。

第三個問題,它的法律不健全,這方面沒有嚴格的法律,談不上監管了。所以這三個因素不解決,它的盜版問題、知識產權問題得不到解決。

主持人:請問曹長青先生,像剛剛李天笑博士所講的,在我們同胞之間,很多人覺得要是買不盜版的,比如看一場美國大片要花20美元,如果買盜版的可能1美元都用不了,甚至是朋友隨便給我一個盤那可能1毛錢都不用,就覺得如果是正版的,要價也太高了,那山寨的反而對大家來說是非常經濟實惠。您怎麼看待這種想法呢?

曹長青:當然現在中國制約盜版、智慧產權的問題很困難,有雙重原因;有政府的原因和老百姓的原因。政府的原因,剛才天笑講到,中國政府能不能制止?其實無法制止;不僅不制止,中國政府還主動的到美國來蒐集情報。美國近幾年抓到的間諜案,多數都是來自中國的,而且多數都是盜竊美國的科技,它怎麼能尊重智慧產權呢?它主動跑到美國來盜竊美國的科技情報。

第二方面,剛才你提到老百姓也是這樣,因為長期沒有法治,而中國現在又是空前的道德淪喪;像剛才這位女士從中國大陸來打電話進來,她說中國現在整個的道德淪喪,人心、人性的喪失非常嚴重。所以今天你說「盜版」,他根本沒這概念。這是長期共產黨文化沒有法治,人治文化的惡性結果。所以需要長時間的改變,短期是很困難的。

主持人:現在美國人和國際社會對中國人是什麼樣的印象呢?

曹長青:當然現在印象越來越不好嘛!今天你說對中國的形象,剛剛在英國BBC發了一份民調,委託美國民調公司、美國大學和加拿大民調公司每年做一次,2005年開始做,過去8年。今年做的這次民調是過去8年來中國的形象最低的,也就是世界上主要國家的民眾,對中國的印象是負面的印象比例最高的,是負面印象增加8%;正面的形象、對中國好感的降低了8%,一反、一正,16%。

為什麼呢?當然和中國政治有關啦,全世界走向民主了,現在連伊拉克、阿富汗、利比亞、埃及、突尼斯都民主了,中國這個大國還是專制統治。習近平要到美國了,那誰選舉他了?誰投票了?他根本沒得到人民授權哪!完全一黨專制。中國這個名字在國際越響亮,越突顯了這個國家不民主。

這中國吃人怎麼能對中國有好印象?經濟上你操縱人民幣,社會上嚴重的不公,中國的不公太嚴重了,中國嚴重的腐敗,再加上軍事上又發展,在南中國海炫耀武力威脅周邊國家,用飛彈、導彈威脅民主台灣等等,這一些都導致了國際社會視中國印象越來越不好。結果中國顯得越來越開放了,反而讓世人更看清了中共統治下社會的黑暗面和醜陋。所以它的形象越來越下降,而且在美國,美國的民眾對中國的印象也是每日俱下。

主持人:謝謝曹先生。剛剛二位都談到了中、美之間的分歧和矛盾,曹先生也覺得這些分歧是很難解決的。您認為中、美之間最根本的分岐在哪裡呢?

李天笑:最根本的分岐在於兩國的價值理念根本不同。美國是以民眾的選票來選舉出政府的,政府只能是為民眾服務的;民眾這種權利又是來自於上帝,這個在《美國獨立宣言》說得非常清楚:All man are created equal……這以前我多次強調,人是由神造的,而不說born equal,平等不是生出來的。如果中共把這段話篡改翻譯成「人生來平等」,那就錯了。因為人生來平等是不可能的,為什麼呢?人也許生出來可能……但是人在上帝的面前權利是一致的。美國是一個信神的國家,這樣的話,導致人民的權利得到了神的保護,然後政府必須要聽人民的。這是它的價值體現。

第二個就是制度的不同。這個制度很明顯,美國的制度是通過選票一票一票選出來的,不管是地方政府也好、國會也好、聯邦政府也好;中國完全是獨裁政權,共產黨一言堂說了算,或者操縱一些人民代表大會,或者其它方式來自己當政、站在上面,如果說老百姓不同意,就用軍隊、武警、各種方式進行鎮壓。所以這兩點導致了兩者之間有根本的分歧,其它的很多分歧,都是由於這兩點根本的不同所引發出來或引導出來的。

主持人:我想問一下曹長青先生,剛才我們有觀眾談到,當然有的是認為奧巴馬搞社會主義,對他有些不滿;還有一位觀眾朋友談到在奧巴馬跟習近平的會面中,如果奧巴馬能夠推進一下,比如說在某些問題態度稍微強硬一下,也許會對習近平有一些作用,有一些東西也許是可以改變的。剛剛李天笑博士談到人權還有美國的價值觀和制度,它是美國核心的一部分。

您認為即使奧巴馬是剛才那位觀眾所說的那樣,他是比較社會主義,可能對習近平來說也許相對溫和一些,您認為在人權問題上他們能迴避的了嗎?

曹長青:當然迴避不了。我覺得美國無論是民主黨、共和黨哪個黨執政,在內外政策上都有些不同,但是根本上美國國家利益上這個大的方面不會有大的改變,這個大的方面就是美國必須堅持一個民主的價值。

今天美國和中國真正的矛盾不是兩個國家的矛盾,而是兩種制度、兩種價值的矛盾,美國堅持民主的制度,以人為本的制度,就是選舉的制度,人民是主權的制度,在這樣一個堅持美國這個國家利益、人民價值問題下,美國不會允許、不會容忍一個軍事上強大起來的沒有民主的那麼一個國家在亞洲崛起,那是威脅亞洲國家的安全、威脅世界的安全的。

近來中共官方宣傳美國不讓中國強大,美國阻止中國統一。美國如果說反對中國統一,美國為什麼支持東西德統一呢?為什麼現在美國支持南北韓統一?為什麼美國支持統一民主的價值?支持東西德統一民主這個價值?支持南北韓統一,南韓民主統一北韓?今天如果說中國台海問題,美國支持台灣用民主的價值統一中國,美國支持一個民主強大的德國、民主強大的韓國,而不是北韓,而不是中共這個政權,這兩種價值、兩種制度的衝突是沒法解決的。

所以習近平來美國來談,無論奧巴馬作出哪方面,不再強韌或者妥協,都不能影響大的方面的兩國根本價值對立和衝突,這是沒法解決的。解決最後的前景就是中國這個價值垮台,這個價值如果失敗,就會把民主的價值、自由的價值成為中國的主體價值,這樣中美兩國才會有長久的合作和安全。

主持人:好,謝謝曹先生。我們看到在我們的觀眾中,而且在很多學者和評論中都認為美國的政府不論是共和黨當政還是民主黨當政,其實它是有美國的國策,就是說美國有一個戰略的東西,不論是哪一個派別還是哪一個總統都要去遵循它的原則的。

剛剛提到有人認為奧巴馬可能相對比較軟弱一些;在里根時代,對共產主義來說可能更強硬一些,他還解體了蘇共。您認為從里根總統之後,美國在遵循和堅守美國的價值方面,在反共產主義與反法西斯這種集權方面,他們有什麼樣的作為呢?尤其是在中國問題上。

李天笑:實際上里根總統在美國政治當中他是非常受到稱讚的,主要是他堅強的反共理念,最後解體了蘇聯,當時的共產陣營。在這之後,實際上中美關係當中出現了一個根本的轉折,這個轉折實際上是從克林頓開始的,克林頓95年的時候把貿易和人權脫鉤,這樣使得美國政府在那以後再也沒有一樣東西可以制約中共政權了,整個就失控了。當然在這之前已經開始了人權對話,92年的時候開始。

人權對話是什麼呢?把國際社會對中共人權破壞的指責轉化為一種閉門造車之間的自說自話了,這樣的話,實際上中共是樂見不疲的,為什麼呢?它可以一方面更向國際社會表示:我現在跟美國進行人權對話了,我在人權做了事情了。實際上它談了也不做,然後在談的過程當中,又舉出各種各樣的原因來狡辯。整個來說,到現在為止,人權對話大概舉行了17輪,中間停了幾次,沒有談出任何成果來。

我覺得人權對話在美國來說,他是出於一種善意,出於一種對中國老百姓沒有自由權利等這方面表示關懷,包括這一次美國副總統他在校園裡面說的,當然也引起一些爭議,但是我覺得他說的是有道理的。

主持人:他說了什麼?

李天笑:他說中國民眾沒有另類思考的權利,也沒有呼吸自由的權利。是沒有哇!為什麼呢?比如說「七不講」,你不夠講中共的不對,你也不能夠講民主等等這些東西,那中國老百姓只能講什麼呢?講這些什麼打醬油啦、講一些比方說保護性拆遷等等這些,創造出一些名詞來,間接的來諷刺中共,這也是一種另類思維,但這種另類思維恰恰是針對中共而言。

所謂不能自由呼吸是什麼呢?自由呼吸可能是說北京霧霾這麼重,不能自由呼吸。但它指的是什麼?在中共這個體制下,老百姓不能夠暢所欲言、表達自己的意見。你要表達意見的話很可能就把你抓起來,或者採取各種方法使你受到迫害,或者你要實行一種信仰的自由或者怎麼樣,都會受到不同形式的迫害。所以在這種情況下,我覺得美國對中共的人權迫害要從另外一個角度去思考,採取更加有利的措施。

主持人:曹先生,剛才李博士談到了中美間的根本分歧,他認為是在價值觀念和制度的不同,剛才您也提到有一些中美之間的分歧是根本無法解決的,如果是這樣,為什麼雙方還要進行會晤,還要會談呢?

曹長青:當然我剛才一開始就談到中國領導人到美國來根本不是想跟美國解決問題,主要是想獲得在中共黨內的權力鬥爭中的優勢地位,同時利用官方媒體給中國老百姓洗腦,什麼中國強大,中國強大的背後是中共能夠繼續統治,所以要來談。而美國方面也希望自己的影響力從各方面,包括貿易等等方面,也希望能夠向中國方面施加壓力,能夠在某些方面使中共有所收斂,解決一些問題,包括朝鮮問題等等。

但是我們今天很悲哀的看到,現在美國缺少強勢的領袖,像在冷戰期間,美國和英國聯手對付蘇聯和中共這兩大陣營,最後打贏了冷戰。那個時代很幸運,因為我們有里根總統、撒切爾夫人、羅馬教皇,三個人聯手扮演了自由世界領袖強勢的堅定反共、反邪惡的立場,領導了自由世界打贏了冷戰。而今天我們缺乏這樣的領袖。

在上一屆美國總統小布什還把推廣民主自由作為美國對外政策的基石;而奧巴馬上台之後強調沒有了,沒有推廣民主自由這個外交政策了,強調什麼呢?到處的鞠躬道歉,代表美國道歉,跟中國表示一種什麼和好等等戰略合作夥伴關係,發出了錯誤的信號使中國產生幻想,中國強烈的發展武器在南中海擴張了。

所以這一次奧巴馬和習近平會談能不能像有人評論說的,習近平訪問美國是要忽悠奧巴馬,奧巴馬會不會被忽悠住?我們拭目以待。但是如果被忽悠了、被欺騙了、被誤導了,我們還是相信美國這個制度,因為美國是選舉的制度。就像剛才一位觀眾朋友打電話進來說2016年美國要總統大選,很可能這種妥協的,對內推行社會主義的,對外是沒有能力的,妥協這樣的總統可能會被美國選下台,美國選出一個強勢的、捍衛美國價值、捍衛自由價值的總統,那中國人也幸運了。

主持人:好,謝謝曹先生,也謝謝李天笑博士。我們今天時間已經到了。如何解決中美之間的分歧?您也可以寫我們的反饋郵箱來表達您的觀點和我們其他觀眾朋友分享,熱線號碼是:646-519-2879,我們的網站郵件是:feedback@ntdtv.com,謝謝各位收看,再見。

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