【新唐人2013年5月6日訊】【熱點互動】（962）中國人眼中的民主是什麼？談中國公民政治素質調查結果所顯示的意義。
主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看這次的《熱點互動》節目。中國社科院副研究員張明澍最近出了本新書：《中國人需要什麼樣的民主？》。書一出版引起了很大的熱議，而在這本書中，他主要是列舉和分析了最近做的一個重點的科研項目的調查結果。
這個科研項目的題目是一個中國公民政治素質調研，經過對比分析之後，張明澍得出了這樣的結論。我們來看一下。首先是：中國人想要的民主，德治優先於法治；解決反腐敗和群眾監督政府問題優先於保障公民的權利和自由。重視實質和內容優先於重視形式和程序；協商優於表決。中國人想要中國自己的而不是外國的民主。
同樣的這種調查，張明澍在1988年和2001年也同樣做過，用的是類似的調查表，從分析得出的結論是：在過去的幾十年當中，中國人對民主的概念似乎有了一些實質的變化。這些變化是什麼？對比於國外的民主，中國人究竟需要什麼樣的民主？這是我們今天在接下來一小時當中要討論的重點話題。
今天我們的嘉賓是大家熟悉的杰森博士，另外一個在線的嘉賓是我們的資深評論員李天笑博士。杰森，您好！對這個調查結果您感到有什麼意外嗎？
杰森：它是官方研究人員的一個報告，相對來說他的取樣數量不是很大，他是在全國選了四個不同性質的城市。大概是北京、深圳，有一個河北的孝感，再加上陝西榆林。四個不同的級市。大概隨機在街上採訪1,750個人，盡可能的符合中國的男女、年齡、教育程度、人口標準，整個採樣的量、面比較窄一些。
但是整體出來的結果，是我們目前能看到相關研究、量化研究中國民主認識的一個極少見的研究結果。所以我覺的還是蠻重視的。我對於這個可信度我持一定的保留態度。但是我認為他是有一定可信度的。
主持人：那我們現在連線一下在線的資深評論員李天笑博士，因為李博士曾經在美國著名的蓋洛普民調公司工作過，作為中國方面的協調人，參加過類似的大型的抽樣調查項目。李博士，您現在在線嗎？
李天笑：我在線。
主持人：針對剛才杰森博士的回應，您認為這個調查所謂的張明澍書中提出的中國公民政治素質調查，對全國四個地方所進行調研，您認為從技術上，做為您一個專業出生的專家，您認為可信度如何呢？
李天笑：可信度現在還是屬於不能確定的狀態。因為這裡邊有兩個主要問題：第一個問題是技術的，他如果先在四個地方北京、深圳、孝感、榆林做典型的選擇，然後在這四個點當中進行隨機抽樣的話，那麼這本身不是一個能代表全國性的隨機抽樣調查，那麼他就不能夠推導到叫做中國公民這個概念。就是說不能代表全中國，所有中國人民主概念怎麼樣，這個推導是不能夠進行的。
主持人：那從這個城市的結構來看，李博士您可以看到有北京政治中心，深圳經濟發達地區，孝感華中地區兩邊都不靠，是一個比較在全國中等偏下的地區，因為是湖北省的一個偏遠地區，榆林就是全國的貧困地區。您不覺得他這個調查的結果，其實考慮到您這種設想或者是一些憂慮嗎？還是把它四個點分布在全國不同的地區，經濟發達也好、政治素質也好，您認為是這樣嗎？
李天笑：這是一般不懂實際調查人的一種誤解，但是現在看來，在社科院專業研究人員當中也有一定的市場。這個實際上還是延續毛澤東原來所謂典型調查抽樣。抽幾個比較典型的地區，然後從其中再去做，這跟西方所進行的隨機抽樣調查是完全不同的，應該說基礎就是不同的。
因為我在蓋洛普做的時候，蓋洛普在中國已經有二十多年的歷史。實際上，他們是由全國近三百個縣區的抽樣框，然後在這基礎上，通過戶籍的資料，取得抽樣框，然後開展入戶的隨機調查。這樣的話他會得出一個抽樣誤差。
您去看美國蓋洛普，或者其他著名的民意調查機構所給出的這個數字，後面必須要有抽樣誤差這麼一項。他如果不給出抽樣誤差，實際上說明他這個調查不是隨機的，也就不能夠從樣本推導到母本。但我不是說他這個對於四個地區來說不可以用，您僅可以說明您這四個地區，但是超出這四個地區的範圍，就很難做出廣泛推論。
還有一點，剛才漏掉一點。實際上最重要的是什麼呢？就是中國目前在中共專制的控制下面，政治方面的阻礙因素是相當大的。比方說您要取得戶籍資料，要取得抽樣框是非常困難的。還有一個，我們在調查過程中，他的問卷設計是要經過國安部，或其他公安機構的審查的。
當時蓋洛普去調查，這個問題、問卷等於也是通過過濾的，而且有些調查員在當地受到國安部門的干擾，有的甚至被拘捕，這些事情都能發生。再有，進行全國性的大規模調查需要大量的財力和人力，特別是一支抽樣調查隊伍，這裡邊的專業素質問題是非常複雜的，所以我覺得他這個調查立意是好的，結果可能也跟目前大家的感覺差不多，但是從抽樣方法來說，可能不一定確定。
主持人：好，李博士，謝謝您。剛才這段話是專業行內人士說的話。杰森，您對此有何回應？
杰森：我基本上是同意的，就是說您要是從純理論上的統計學概念來分析這個事的話，從特殊樣本不能推廣到整個全國。但是他得到了一些結論，這些結論就剛才您列出來的一些，還有其他的一些綜合性的結論，卻跟其他的幾個調查方法的結論還蠻吻合的。而且如果您真的深入到街道上跟親朋好友聊的時候，您會發現他的結論不是特別的離譜。
主持人：剛才那個結論是我從一個質的方面給他做了一個總結，那麼他作為一個調研報告，他肯定有數字方面的結果，能不能給大家介紹一下它數字量化的結果？
杰森：這個整個的調查實際意義在哪裡？意義在於，這個人在88年，88年是什麼概念？89「六四」之前的那一年，是當時中國近代史上思想最活躍的一個時期，他在那時做了一個調查。這次調查是11年做的，12年出的書，最近剛剛報導出來。
這次調查和那次30問題，20個問題是重覆的，他有意這麼做。他就是能展現一下，中國人對於民主的認識，和二十多年前的88年到底有什麼區別。這一點是非常有意義的。其結論是什麼呢？結論是，目前，他說這次調查的結果，如果您把中國人分成三塊，相對來說保守的，就是有點極左的那種人，占百分之三十八點幾；很右的，相對來說就是傾向於西方民主社會的，百分之八；中間的道路百分之五十一點五。這是他很驚訝的一個概念，他就說中國人在過去二十多年的發展過程中，一方面，向中間聚集的很多，另一方面，偏左的因素很多。
主持人：88年的結果是什麼樣的？
杰森：88年他沒有具體提，但他談到，相對於88年，中國人對於西方民主的接受度大量降低。而且那個參與方式，88年參與更多的是出於理想主義的方式去擁抱西方民主。現在參與度大量降低，但是與此同時出於個人的自身利益，被迫參與民主形式的量在逐漸增加。
主持人：針對這個量化結果，我們現在請教一下在線的嘉賓，資深評論員李天笑博士。李博士，您剛才提到的一些統計方面，調查可能有紕漏和一些失誤。但您覺得對剛才杰森博士提出的這個具體的量化結果，您覺得跟您的直覺，您作為政治學博士，長期中國問題專家，您認為跟您的直覺是不是吻合呢？
李天笑：正好我在89民運之後，我做了一個對中國民意調查及政治態度、政治參與方面做了比較深入的調查，我大概取了近兩百多個民意調查材料來看，當時中國老百姓對民主的態度，比較典型的有一本書，是一位獨立人士作的調查，他是當時最有名的一個中國正式參與民意調查的代表。我把所有的二百多個民意調查結果，與他的這本書進行對比研究，我發現中國人的民主在當時有幾個特點，第一個是比較模糊，把西方一些概念性的東西，比較不全面但是局部把它表現出來；第二個，中國的民主概念受到中共長期以來黨文化、專制文化的影響，所以在表達的時候往往用黨文化裡邊的一些概念來進行闡述。
所以經過這麼多年以後，如果張明澍是在這個基礎上進一步調查，如果跟現在其它的民意調查結果有所吻合，比方對於哥倫比亞大學黎安友教授等做的全國性的抽樣調查來進行比較，得出相近的結論的話，我覺得有一定的參考價值。
杰森：我感覺整個調查的意義，分析它的準確度的意義，遠遠不重要，不如看它的結果到底展現的是什麼。這個調查，我們當然說了是「中國人眼中的民主到底是什麼？」但是，這不是中國原生態心中的民主；它事實上更多的反映是在中共過去這麼多年教育下的教育成果。這是我自己的感覺。這個調查是充分的量化中共對於中國人扭曲民主概念之後，直接後果的一個調查結果。
就像這樣一個概念，他聲稱用此來衡量中國人的民主、政治素質，並以此給中國人打分數，城裡人4.1、農村人3.1，整個平均值3.3，他給中國人整個10分裡頭打了3.3；政治水平打分。但是我看到的是什麼呢？我看到的就像是中國所有的人，從小都必須吃含三聚氰胺的奶粉，所有的小孩都有膽結石、每天都痛哭流涕；然後他把中國小孩有大量的膽結石、痛哭流涕做為中國整個民族性的特徵展現出來，說中國人素質相對比較低。這就是一個性質。事實上不是中國人對於民主偏見，性質比較低、素質比較低；是中共目前整個對於民主扭曲教育的直接結果。
主持人：我們都知道，民主這個概念是「舶來品」，因為中國人在整個傳統文化當中，並沒有民主的概念，我們是君權天授這麼一個概念。民主思想，在西方社會或是說整個歷史當中由來已久，在古代有雅典民主共和國。那麼現代的民主思想，就我個人來看，實際上是基於法國的啟蒙思想家孟德斯鳩和盧梭。這一點我覺得杰森博士，您可能也看到網上有很多網友喜歡的袁騰飛、史上最牛歷史教授對法國啟蒙思想的解讀。
所以我個人認為，民主並不見得就是中國民眾中的那種民主；大多數人同意什麼，它就是民主。如果這樣講的話，梁山泊好漢、108將不是按武功評，而是按大多數的意見，那梁山泊也成民主共和國了！那不見得。我覺得一窩耗子它選出來的還是個大耗子，它不是總統。
那麼民主制度，從中國人這種民意的、非常民俗的角度來講，它不見得是真正的民主，比如民主制度，西方也出了希特勒。我覺得民主思想最根本的是它要代表某種價值觀，比如法國盧梭和孟德斯鳩，代表了人人平等，代表了袁騰飛先生提出最明確的觀念「沒有一個公民懼怕另一個公民」。
在這種思想下，杰森，您覺得中國的這種民主思想是不是跟西方現代倡導的這種基於價值觀，人權、平等、自由、博愛還有不同？
杰森：是。我想中國人對於民主，剛才天笑博士也談到這樣的概念，它相對來說是一種相當模糊、抽象的概念，因為中國人沒有真正享受過民主；那麼沒有享受過民主，像是這個人從來沒有吃過螃蟹，您問卷：您喜歡吃哪種口味的螃蟹？這個時候他說的就有點很抽象的，根本不能準確的描述螃蟹的味道，這種調查有點這種性質的概念在裡頭。中國人對於民主他不是根據西方有一個基本的天賦人權這樣的理念，經過幾百年的實踐，最後有一個對民主身體力行的一個概念，所以說我偏左您偏右，我是共和黨您是民主黨，有這樣的一個理念。
中國人相對來說比較抽象的，而且是用很多扭曲概念下建立了民主概念，在這樣情況下很多時候您會發現，他說的話相對來說有很深的模糊主觀的概念，同時也有中共分析的，比如其中有一個結論就說到，他認為形式上，解決反腐和群眾監督政府問題優於保證公民權益和自由的問題，就這點來說我自己感覺是非常有中國特色。
主持人：這跟剛才我說的孟德斯鳩和盧梭思想根本是完全相反的。
杰森：是反的，對，這就是中國人他眼前看到的，他覺得民主能立刻解決問題好像更多的是讓腐敗官員被關押起來，而對於其他中國公民的個人利益被踐踏，他認為那是次要因素，這個決定的方式至少感覺他跟民主要實施的最基本基石是相違背的。
主持人：在西方孟德斯鳩和盧梭他們思想產生是在中世紀之後，當時世界上思想在西方非常被禁錮，他們這種作法其實是為了解放個人自由，但是現在在中國民主下，它是要犧牲個人自由來服從您所謂國家，或者強制一些，我覺得好像其中有一些……。
杰森：我覺得不能責怪中國人，這是他調查的結果。但是我感覺這調查結果就是把吃了三聚氰胺的嬰孩狀態當成中國普遍的民族性來描述。我還是那句話，這事實上是中共扭曲民主概念的一個傑作。
主持人：好的，我們下一節節目回來之後，請李博士跟我們談一下他這方面的看法。我們的節目是《熱點互動》熱線直播節目，北美熱線電話是：646-519-2879；在國外的觀眾可以通過Skype與我們語音通話，Skype地址是RDHD2008進行語音或文字互動。
剛剛我提出了一個關於西方民主和中國人眼中的民主不同的問題，這個問題我想再請教一下在線的李天笑博士，天笑您好。
李天笑：您好。剛才我聽到了杰森博士談的這個問題，其實這裡邊反映了中國民眾和中國學術界的一個誤區。民主這個東西您說它有特色嗎？它有根本的東西，它是一個普遍的原則，就是多數人通過選舉這種方式來表達自己的意思，選出自己國家的領導人，這個東西實際上是普世原則。
中共在長期過程中，它就用自己的東西導致出一些什麼所謂特色、民主特色、社會主義特色等等這些東西，實際上就是黨文化的一種表現。換句話說，無論在中國人對西方民主的認識上，或者這次調查它反應出來的結構以及問卷設計等這方面都表現出來好像是黨文化的這種印記。
實際上，中國老百姓對民主是有實際操作的歷史的。在很早以前，中國社會他就是老百姓有權力推翻皇朝，為什麼呢？就是您不符合民意了就要把您推翻。現在進入20世紀以後，中國在鄉村普遍實行了一種鄉村的繼承選舉，就是什麼呢？就是選村代表的時候，背著面然後一個一個碗放在人的後面，然後一人抓一把豆子，往裡投豆子，最後決定誰碗裡的豆子多，這個人就當選，這個是非常樸素的中國式的民主。所以共產黨它後來完全否認這些，它認為中國百姓好像沒有素質，農村更沒有素質，只有城市的精英才有進行選舉的素質。
主持人：好，謝謝李博士。說到城市精英，我們知道在89「六四」的時候，您剛才提到在88年做了另外一個類似的調查，當時的很多知識精英，包括我們當初在校的大學生都看過《河殤》，都知道其實「六四」的洶湧澎湃的源泉是當時的思想啟蒙和解放運動。
但是今天的書中在，張明澍提到了一些在支持，左的，脫離時代的觀念是左的，類似毛左的觀念，事實上社會上有相當的影響力，剛才李博士談到這是因為黨文化的影響，您認為怎麼樣的？
杰森：是這樣子的，我們可以看到這次調查讓他自己也很驚訝的，是持很左態度的有38%，持很右的態度只有8%。這個持左的態度遠遠高於當時88年中國人整個對於西方民主的態度，因為當時相對來說對民主親和的人是占主流人數的。
這個是什麼概念呢？這個概念我就想說是中共政治生態兩個時代不同的一個槓線，我們知道88年的時候，當時13屆三中全會剛剛召開，當時鄧小平明確提出要進行政治體制改革，所有的人都開口思維，每個人都在談論怎麼樣子政治體制改革，如何把中國相對來說引向一個法治的軌道上去。
20年過去了，在現在這個時候，十八大剛剛結束了，十八大的論點是絕不走西方社會的邪路，所以說調子已經立下來了。在整體的中共最高領導層把調子立下來以後，整個民意的展現，因為您在街上訪問他，他不敢跟中共的調子唱得很遠，所以說您也可以看到中國人的思想，事實上是直接，至少在街上不是在飯桌裡或者在家裡頭、小屋子裡，至少在街上是跟中共整體的大環境是緊密相關的。
主持人：對，8%的人心向右派西方民主，我們回到80年代的時候，當時我們還小，但是我還記得很清楚有一年是春節晚會，它們搞一個京劇聯唱，把樣板戲的唱段也拿出來唱，但是那些老的被專政的右派份子嚇得都出來蹦，說唱得心驚肉跳，但是您現在看看毛左時代唱紅歌，薄熙來唱的那個完全就是「紅色天下一片紅」的這種感覺，的確是讓人感覺恍如隔世。
我們現在線上有紐約的錢先生，錢先生，您對此有什麼高見？請跟我們大家分享一下。
紐約錢先生：您好。我認為世界上民主都是統一的，沒有什麼中國的民主、西方的民主，民主就是民主，您還要採訪一下就是作家敢不敢寫書，問問他民主不民主在中國，有些書為什麼被禁？還有記者敢不敢報導不好的方面？您問問記者看中國有沒有民主；還有您去問問訪民他們有沒有民主？他們為什麼不到法院去要到北京去訪，法院不接受，所以中國沒有民主。
還有貪污的問題，您民主了貪污就少了，因為他要公佈出來。江澤民它們貪污，它們不敢公佈出來，所以沒有民主。民主了就可以減少貪污，所以在美國就是一點點事情就公佈出來，他也關下來了。所以在中國要公佈一個貪官，您還要得到上面的同意，所以這沒有民主，中國的民主根本就沒有民主。謝謝您。
主持人：謝謝錢先生，我們現在還有另外一位在線的觀眾想與我們分享他對這件事情的看法，他是來自舊金山的陳女士，陳女士您好，請講。
舊金山陳女士：主持人您好、嘉賓好。我覺得現在中國人不是民主的問題了，因為什麼呢？是生死攸關的問題。我剛剛去了中國兩個多月回來，對我的感觸太深了，因為說實在的我們作為一個中國人，我們不想說中國不好，因為說中國不好對我們並不光采，但是我實在是忍無可忍了，為什麼呢？我在剛剛從中國回來待的這兩個月裡，我覺得空氣的污染和食品的污染太嚴重了，整個中國民族、國民的健康受到極大極大的影響。
主持人：好，陳女士，謝謝您對我們的分享對事情的看法。針對這兩位觀眾的見解，杰森，您有什麼樣的想法？
杰森：其實這兩個觀眾的見解，恰恰是這次調查展現出來的基本的觀點，第一個就是說把民主主要跟腐敗聯繫起來，當然第一個觀眾錢先生他特意還提到另外一個概念，我覺得很好就是法治的問題。這是跟中國人普遍的認識是相反的，證明錢先生在西方社會接觸的民主程度要高的時候的一個展現。
剛才我們談到了，中國人現在他的調查就是「重內容、輕形式」，所謂「重內容、輕形式」就是他覺得這個官員的素質可以超越於官員執行過程中是不是遵照法律做，其結果就是直接像薄熙來這樣子的人，薄熙來以他的能力贏得所謂的重慶的愛戴。
主持人：什麼樣的能力？
杰森：就是「煽」的能力，但是他做的過程完全是違法的，中國人不看這一點。這事實上往往是中國人很多問題的本質所在，就是您不按法治的軌道走，您認為這個人是個清官他有能力、他能做事情，您跟著他走的時候，事實上是中國很多時候進入一種混亂的開始。
當然後面陳女士談到一個概念，事實上是另外一個調查中很有趣的一個概念，她說現在中國人民主的主動力來自於個人利益，中國人現在如果說他對於國家的事情還關心的話，事實上正來自於陳女士說的這些事情，食品安全問題、徹底環境問題，包括一些小範圍的個人冤屈案問題。
主持人：您認為這其實是民主最基本的內涵？
杰森：這是中國目前，如果100個人遭受了不公，其中有10個人會參與用某種民主的方式去為自己謀取權利，那麼這10個人的動力幾乎百分之百來自於個人利益，個人相關利益。
主持人：我們現在還有一位在線的觀眾，康州的黃先生。黃先生，您對此事情有什麼看法，請跟我們大家分享一下，黃先生您好。
黃先生：嘉賓好、主持人好。我認為中國的民主，那個民主首先要是對自由民來講是那個民主，不是所有的利益被綁架的人，他說出來的那個所謂的民主肯定是不同的，就是調查的那個人他也是被利益所綁架。所以中國人自己的自由、生存權被綁架，他的利益被綁架，他說出來的民主肯定是要走味的，中國人必須要有自由才能算是民主，他沒有自由哪來的民主。
主持人：謝謝黃先生，您的意思是說沒有自由其實根本談不上民主，因為自由其實是民主的先導或者基礎。另外我們還有在線的紐約的觀眾祝先生，發來意見跟我們分享，祝先生請您跟我們談一下您的見解。
紐約祝先生：我想說民主這個東西就是中國公民應該有的民主的權利。好像一個公司，我是公司的股東，我應該要有權決定我的公司怎麼營運、怎麼樣做，要提意見。現在共產黨是不合法的，它是搶，我可以自己管我這個國家，這是非法的。
主持人：對，謝謝祝先生跟我們分享。我們想先請一下在線的李博士，您聽過觀眾的講話，您有什麼樣的感想？
李天笑：認識非常清晰、準確。舊金山陳女士她關注中國現在污染的問題、食品問題等，這個問題正是老百姓關心的問題。但是如果您再更深的想一下，這正是中國沒有民主的一種表現，因為什麼呢？這些受到毒食品、受到環境污染受害者不能夠把自己的意見表達，最後上升到一個政策層面，中共的專制者不會採納他們的意見，所以說這些食品污染的問題不會在中國這種情況下得到實現，這也是需要民主才能夠改變中國的現狀。
還有一個，康州的先生他講民主是要對誰而言？是對既得利益者而言呢，還是對廣大的人民而言，是個普世的價值。其實這是非常正確的，為什麼呢？現在共產黨它就說我們也講民主，我們講的民主首先要從黨內民主開始，對黨內的這些既得利益者、中共內部的這些官員來說他們有民主，但是老百姓跟這個是隔絕開的。
所以有的學者跟我說，他說我們先從黨內民主開始做起，然後中國的民主就會從這裡開花結果。我說這是謬論！為什麼？正是因為共產黨內部有了所謂有限的民主，它這個黨就變得更加強有力，就更加有力的來控制、統治人民，鎮壓、迫害人民，這樣的話，人民的權利就跟這個完全隔絕了。所以中國的民主要從最基本的基層做起，從老百姓做起。而且前提應該是，首先，共產黨這個不民主的政權要退出民主的舞台。
主持人：好，謝謝天笑。我現在想請問一下杰森，剛才天笑提出了一個非常明確、很有意思的觀點，就是說中共現在倡導所謂的黨內民主，好像作為一個民主的奇葩，然後慢慢的引導到全國的民主。您認為這條路通不通？
杰森：目前中共花錢做這樣一個研究的主要引導方向，它這個研究得到的結論是中國人的民主素質得分是三點三。那是滿低的。它其實就自然而然的引導到目前中國整體的「精英治國」這種方式。
主持人：您的意思就是說，三點三說明中國的公民或者中國這個國家作為一個群體現在不適合搞全民民主？
杰森：如果這個分是十分，您肯定會說三點三不及格，您肯定會說這些人不足以進入廣泛民主的範圍。所以說很多人讀了他這本書，讀者得到的結論是中國應該緩步實施民主，相對來說就是應該給知識階層的人，給比較多的民主群眾，使他們逐漸的有一定的民主權利，再這樣逐漸下放到整個民眾。
主持人：這個書中它有個非常驚人的調查結果，1988年的時候，其實當時的知識階層比較右傾，比較擁抱西方的自由理念；20年之後呢，中國的媒體還有整個的透明度、清晰度都開放了，可是大家卻往左偏了。這點我覺得確實令人怵目驚心。這個話題我們以後還要繼續探討。
現在我們先接一下兩位在線的觀眾，新澤西的張先生您先跟我們分享一下您的體會，張先生您好。
新澤西張先生：主持人您好，各位博士您好。我的看法是這樣的，我在1988年的時候恰巧也來美國讀書，但是那個時候大家就想說中國現在比以前民主了，但是我們學校裡從中國來的學者說不可能是真正的民主，因為共產黨說要您提意見，但是它把刀架在您脖子上，您怎麼提意見？您敢說什麼？您只能說好話。
主持人：謝謝張先生。那麼針對觀眾的想法，杰森您給我們一個回應。
杰森：我想很多觀眾都談到了，不管是黃先生還是張先生都談到了，中國其實沒有討論民主的大環境，中國人沒有自由，中國人沒有這種自由討論民主的大環境。所以說呢，這個結果事實上是不真實的、扭曲的。這也就是我一開始談的那個概念，就說中國人沒有真正吃過螃蟹（民主），所以說您現在讓他評論哪種螃蟹味道更好一些，他只能是以空中樓閣的方式談論。
但是我反覆的說這個調查是很有意義的，意義在於它是中共未來凌駕、左右或者說是所謂的發展民主和政治體制改革的一個理論基礎，它以此很可能會左右它未來的走向，甚至它覺得這是民意的表現。那麼這個過程我覺得有必要分析分析，民意的產生到底是什麼？那麼您就能看到它未來的政策導向是如何的荒謬。
主持人：大部分人都選擇了「中」，我覺得這個「中」究竟是不是真的像西方理解的「中間」那個態度，還是他不想偏左、也不想偏右，明哲保身選了一個「中」？這是我一個疑問。另外一個，您剛才提到，中國人現在普遍「沒準備好」，不適合於搞民主體制。但是這個話如果拿到美國去說，300年前美國建國時的農民都會感到驚訝，因為當時美國人大部分都不識字，可是他們還建了一個大陸軍，還跟英軍浴血奮戰，結果建立了世界第一個真正實質意義的民主共和國；我覺得確實有點說不過去，大相逕庭的。
杰森：事實上這是中共一直在做的事情。因為中國目前確確實實精英階層是利益階層，精英階層獲得了比較大的利益，某種意義上講，在社會上的發言權是很大的，給予精英一定的民主權利，對於中共是沒有任何威脅的。所以這也是所謂精英階層的研究結果。所以我們得要看到研究人整體的背景來討論這個事情。
主持人：各位觀眾，歡迎繼續收看《熱點互動》節目，我們今天的節目話題是「中國人想要什麼樣的民主？」今天我們討論的幾個觀點都是從一本同樣書名的暢銷書，由中國社科院副研究員張明澍最近出版而引起的。在節目繼續進行之前，我們先請大家聽一下來自上海的彭先生對此問題的看法。彭先生您好！
上海彭先生：您好，老師好。我有一個問題，我覺得因為中國沒有中產階級，所以中國的知識精英群體沒有辦法參與民主，沒有機會，比如說北京、上海，7個就有1個是本科系學歷甚至是高學歷，知識精英群體很多，但是它不給您民主選舉的機會。像新加坡那樣的民主，在中國可能機會不大吧！請兩位老師作一下分析。謝謝！
主持人：謝謝上海的彭先生。剛才掉線的DC劉女士又打回來，我們傾聽一下劉女士的看法，劉女士請講。
華盛頓DC劉女士：您好，主持人好。我說兩點，我同意剛才錢先生和杰森博士的意見，其實「民主」全世界都是一樣的，就是人民能夠當家作主，人民能夠自由。
主持人：謝謝劉女士的想法。我們再接聽另外一位在線觀眾、匈牙利王先生打來的電話，請王先生分享他的看法，王先生您好，請說。
匈牙利王先生：各位嘉賓好。綜觀世界上的共產體制，它本身就沒有民主的概念，所以我們跟著它、不管誰描繪的民主都沒什麼意義。中共這個邪惡的機體上有許多疾病，有肺結核、有H7N9，我們不應該只研究它的腳氣。謝謝。
主持人：謝謝王先生，您的看法我們已經很明瞭了。我們現在請現場嘉賓杰森博士給我們回答一下。
杰森：我覺得大家的觀點基本上是一致的，畢竟很多來電都是在西方居住的中國人打來的，大家對民主都有比較深刻的認識。剛才上海的彭先生談到了一個很有趣的現象，當然這個觀點您剛才也談到，事實上北京、上海現在公民素質已經是非常高了，遠遠高於200年前的美國，當然也高於幾千年前的希臘；幾千年前的希臘也有他們的民主。
中共用「公民素質」為藉口，事實上在中國是越來越不成立了，但是問題在哪呢？問題在於不是中國人現在對於民主的呼聲越來越高了，而是越來越低了，這是這次的調查報告讓我最驚訝的地方。我們現在大家都坐在這兒，我們都是受過教育的，而且在美國生活過，而且對於民主有很強的渴望。
但是我們在中國根據這個調查報告是那8%，而那個38%的人他是左的，在過去這麼多年偏左了，那麼這個現象我覺得是這個調查報告最有趣的一個結果。
主持人：那麼剛才匈牙利王先生提到了，我們現在是不是在霧中看花，越看越不清楚？實際上他覺得我們沒有抓住問題的實質。那麼對這個民主問題，中國人對民主的意識問題究竟是不是像王先生說的，是一個無關緊要的問題？
杰森：不是的。我自己的感覺上，確確實實這個不是解決中國實質問題的根本，但是它讓我們看到了中國一個病症，這個病症不是腳氣，這個病症它就是核心，為什麼呢？這個病症就是中共的宣傳到底改變您多少？就是這麼一個回答。某種意義上講，當中國人這麼走下去的話，中國人自己都可能選擇一個對自己不利的道路。
您就比如說吧，當巴勒斯坦那個地區給他們民主的時候，他們立刻選了一個恐怖組織哈瑪斯作為他們的領袖。您可以看到如果整個民族他整體民族素質崇尚暴力的話，那麼他的解決方案就是暴力。
主持人：價值取向的問題，所以說起到一個民族的思想觀的問題。
杰森：問題就是說這個誰造成的？換句話說，中共對於中國的統治不是說明天中共沒有了，中國自然就會好起來，不是的，中共過去這幾十年它的教育，給中華民族民族素質或者說道德觀念上的扭曲，要用很長很長時間來清除。
主持人：那我們現在還有在線的觀眾，來自瑞士的藏人贊布先生他要對我們說幾句話，贊布先生請講。
瑞士贊布：主持人您好。我是一個西藏人，現在您們談的我也很喜歡，但是在中共和中國人的眼裡沒有民主，您們談的就是這個？
主持人：好，謝謝贊布先生，您的話我們聽清楚了。我們還有在線觀眾，剛才那位法國掉線的女士，王女士又打回來，我們傾聽一下王女士對此事件有什麼看法，王女士您好，請講。
法國王女士：我說民主、民主，就是人民當家作主，一人一票，選出領導人來為人民服務，不是由一幫既得利益的人以人民的名義自己封官，為自己服務。好，就這麼多了。
主持人：謝謝王女士。那麼在線的還有紐約的何先生，何先生您好，請講。
紐約何先生：主持人好。我不懂政治，也不懂經濟，我的看法是這樣子，如果以人均的收入來判斷這個國家是否民主，如果這個國家的人均收入是高的，它就是民主，如果說是低的，就不民主。
我們拿兩個分裂的國家來看，中國現在有中華民國，有中華人民共和國，台灣的人民的人均平均收入是比大陸來得高，所以我就說台灣的民主比大陸民主好；南韓和北韓，南韓的人均收入比北韓高，所以我覺得南韓比北韓來得民主。我是以人均收入來決定這個國家是否民主，對不對，請您們兩位嘉賓指教。
主持人：好，謝謝何先生。
杰森：事實上我不同意這樣的觀點，這是叫作相關性不等於因果關係，就是它是相關的，但是因果有可能是相反的。您說高收入地區民主好，但我更肯定的是民主了以後，可能這個國家發展得更快，所以收入更高。民主和個人生活素質它可能是相關的，但是因果關係在我看來正好是相反的，也許民主相對來說可以使整個國家運行得效率更高一些，使人民生活相對來說更滿意一些。
主持人：那麼剛才這位藏族的贊布先生，他也提出了共產黨在西藏搞的一套，侵犯人權、不自由，也是違反民主的，我們知道共產黨在西藏50年搞的什麼民主改革，那麼在所謂的集權國家，其實我們更多看到的是慣以民主自稱的這些國家，您看原來的東德，不是西德，叫「民主德國」，現在的北朝鮮不是南韓，是北韓，自稱為「朝鮮民主主義人民共和國」。
杰森：這是有歷史原因的。
主持人：我想問一下在線的李博士，剛才李博士提到了一個中共現在搞黨內民主，所以說中共對民主其實我覺得研究是很透的，因為它已經是藉著國民政府獨裁不民主這條路，而篡奪了中國的最高權力。那麼中共現在又玩起了黨內民主這個把戲，又做了這個調查，我們可以感覺到這個好像就是說，中國公民素質遠遠達不到民主的這種標準，所以說全民不能民主，但黨內可以「民主」。
李博士您對中共的歷史，還有剛才我這個想法，集權國家有很多都是打著民主幌子的這種作法，這種集權政權，您認為它造成的後果，它的歷史淵源是什麼？
李天笑：中共現在講這個民主，它實際上達到的就是什麼呢？加強共產黨的執政能力，包括社科院這個調查所起到的功能。所以它最後得出的結論，這個調查得出的結論叫「民主緩行」。就是什麼呢？就是說因為中國老百姓對反腐敗等問題要優先於保障公民權利，那麼民主這個東西就要緩行，不能夠現在執行。那正好是目前中共最想得到的東西，因為它現在在具體的問題上已經完全失信於民了，比方在環境污染處理上，在食品等這些問題上。
那麼它現在要把這個問題轉移到具體的問題上，而對於產生具體問題的根源，比方說不民主的制度、獨裁專制、不讓老百姓發表意見等這些東西它卻不想讓人民知道，而這個調查實際上是明顯的符合了中共決策層的要求。
主持人：好，謝謝李博士。這個問題我也想請問杰森，尤其是針對什麼觀點呢？就是說它現在搞了黨內民主，等於是在另一方面，我們也看到中國的互聯網日益發展，人民的知情權其實越來越多的得到施展，有所謂的「網絡公民權利」，您認為這個最終會對中共現在的體制，尤其它對民主的這個箝制有什麼樣的影響？
杰森：網絡的這個積極作用我們不能否認，事實上網絡在某種意義上講，使得中共的一些貪官過得不能和過去一樣了，「錶哥」被報了很多，「房姐」被報了很多。確確實實網絡的推動對積極推動中國民主的作用不容置疑，但是網絡不能代表制度上的民主保證，本身來說的話，它可以使中國人有一個發洩的渠道，但是本身它不代表中國真正在制度上會上一個台階。
主持人：是的，我也同樣認為是這樣，因為西方這個民主制度其實是以立權、立法形式保證的，它是美國的憲法為什麼如此重要的原因。那麼在中國不能沒事有事的就磕頭下跪，請皇帝來開恩謝罪，這樣可能還不是一個正確的辦法。那我們現在請聽一下新澤西彭先生打來的電話，彭先生您好，請分享您的見解，請講。
新澤西彭先生：民主是建立在一個比較全面的自由的方面的，如果它自由都還沒有，它現在完全沒有，它只是在經濟上面，在某一個時段上面有部分經濟上的自由。但這個民主，我認為它現在根本還沒有條件談民主，它在黨內民主，人民之內是沒有的。
談到民主的話，如果在解放前，中共竊取政權之前的國民黨時代，就算它在戡亂時期，就是鎮壓中共暴政的那時候，它都有部分的民主。那時候雖然是精英民主，有幾個精英，但是它比現在的這個民主更好，如果看它本質來說，是比現在做得更好得多。
主持人：謝謝彭先生的見解。它這個精英民主，還有西方普世的民主，也有文化的原因，因為中國人好像皇權的思想、封建的思想很嚴重，會不會有影響？
杰森：中國的民主跟西方走得最近的時候是「五四」的時候，幾乎中國就要走向……。
主持人：但在中國卻是臭名昭著的叫北洋軍閥時代。
杰森：對，我的意思是啥呢？就是說您會看到一個趨勢，事實上當時西方社會那時民主新興了以後，大家逐漸接受之後，發展成現在西方的國家。我不是說中國一定要完全按西方這個道路走，但是確確實實中國也有那個契機，「五四」那個時候確確實實有一個這樣的機會擁抱民主的，後來當然就是國民黨的時候有一定的後退，但是還是有民主，正是因為有民主，共產黨才會作為一個政黨在中國能存在下去。
那麼到中共開始了以後，它執政剛開始的時候，它的政權不穩定，它這時候叫民主共和國，它把很多民主黨派也建立了個參政的，就是現在的政協會議，但是後來政協就越來越趨向於花瓶的作用。
等到「文革」結束、89年之前，當時中國有一個想試圖走上民主的一個契機，這是它88年調查的結果，但是整個契機在89血腥鎮壓的過程中失去了。在過去這麼多年裡頭，可怕就可怕在過去這麼多年裡頭，中國事實上不但政府越來越不準備走政治體制改革這條道路，而民眾也越來越迴避、拒絕民主。
主持人：您的意思是中國，我們中華民族離民主其實有的時候只有一步之隔，或者以前很多次在歷史上、在戡亂時期，剛才這位新澤西彭先生講的時候，但是現在事實上已經有越走越遠的趨勢。
杰森：而且可怕就可怕在老百姓自己都覺得自己不需要民主了，這就是最可怕的一個概念。
主持人：這也是這次調查所反映出的現實。
杰森：反映出一個現實。中共對於中國目前的統治，其它的統治是次要的，當然環境污染要很多時間治理，糧食問題、食品安全問題要很多時間治理，但是人心整個被改變這樣一個狀態，黨文化已經認為是我自己的思維方式，這樣的一個社會現實是更讓我擔心的。
主持人：我覺得有一個說法就是說小時候我們都知道，從那個時代過來的，經常要關心國家大事，現在好像中共不提關心國家大事，張明澍在上個月接受《中國青年報》記者採訪的時候，他說到一個新的說法是「利益是政治參與的原動力」，因為說現在中國公民普遍接受這種說法，就是利益是政治的一個核心，就是說經過20年，以往能關心國家大事的那個說法已經被利益、個人的權益所替代。這是一個進步還是一個退步？
杰森：我不能說它進步，也不能說它退步，中共現在以唯物主義觀點統治，就是以前拜金主義為主導下的一個自然的社會現實，當然這個社會現實它可以往好的方向發展，也可以往壞的方向發展，急功近利，只以自己的利益為原則，跟我的利益有關我就上街呼籲，沒有關我就踩別人一腳，這就是惡的方向。如果相對來說以己之心讀他人之苦，這個過程中有可能會往好的發展。
所以說我個人感覺就是以利益為驅動去關心民主、參與政治事實上不是一個壞事，就是看它下一步怎麼發展這樣的概念。
主持人：也就是說很多人採取一個中立的立場，50%以上的人實際上是對政治迴避的一個趨向，這是20年來一個新的結果，關心國家大事變為一句空談。造成的結果，您如果再進一步預測的話，會不會由於網絡或者別的群體事件的興起，對這個思維或者思潮造成衝擊，而使中國民眾重新回來關心國家大事，從而造成民眾走上街頭重現「六四」那一幕的現象呢？
杰森：我覺得有一個概念事實上是很積極的，他說事實上60後是一個分水嶺，60後以前非常左，60後以後相對來說就好很多，而且對於政治的關心度、參與度都好。
主持人：我們只有一分鐘的時間，那麼對80後、90後您又如何什麼解讀呢？
杰森：我覺得希望就在這一代裡頭，他們事實上對於歷史上血腥鎮壓的記憶極其少，所以說他們有這個勇氣、有這個衝勁。
主持人：從這點來說，可能「六四」的那些鐵幕還有血腥的照片他們不知道，可能也平添一片勇氣，有個初生牛犢不怕虎的勇氣，這個的確是我們中華民族可以期許和期盼的。謝謝觀眾對我們節目的關心，今天我們收到很多觀眾的電話對這個事件踴躍的參與，謝謝大家收看這次節目，我們下次節目再見。
