主持人:各位觀眾朋友大家好,歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。今年3月是「西藏和平起義50週年」,也是「達賴喇嘛流亡50週年」,世界各地的藏人都為此進行了紀念活動。

中共方面把3月28日訂為「百萬農奴翻身紀念日」。那麼在中共入藏之前,西藏是一個什麼樣的社會狀態和社會制度?是不是像中共所說的是「農奴制」?那麼中共入藏之後,西藏又有什麼樣的變化?中共是不是像它所說的那樣對西藏的文化、宗教以及傳統進行了保護。

今天我們是熱線直播的節目,歡迎您打我們的熱線號碼發表高見,熱線號碼是646-519-2879,中國大陸的免費號碼是4007087995再撥 8991160297,您也可以通過Skype和我們連繫,Skype的地址是RDHD2008。首先向各位介紹今天現場的兩位嘉賓,這位是新唐人的特約評論員橫河先生,橫河先生您好。

橫河:主持人你好。

主持人:另外一位是資深的時事評論家陳破空先生,陳先生您好。

陳破空:主持人你好。

主持人:能不能先請陳破空先生跟我們的觀眾朋友介紹一下,在中共入藏之前,西藏是個什麼樣的社會結構跟社會狀態?

陳破空:在1959年以前的西藏,據我們所查閱的大批資料,因為中共說西藏是農奴社會,那麼這是中共的一家之言。但是我們查到的各國所寫的西藏歷史和西藏人本身所寫的歷史,尤其是1959年以前生活在西藏的藏人的口述。

我們知道在1959年以前,西藏的社會結構有這麼一些人,我們知道西藏有僧人、有尼姑,除此之外,主要的人口是農民、牧民和手工業者。在這三部分人裡面,農民占60%,牧民占30%,而手工業者占10%。在這結構中,跟當時中國的一些社會結構是差不多的。

另外在這結構中政府人員是除外,就是說西藏的政府跟其它的國家一樣也是有政府人員,所以說這基本的社會結構,比例就是這樣。

如果中共它非要說西藏這樣一種結構就是一個農奴社會的話,那麼當時的中國也是農奴社會,所以這是說不過去的。

主持人:「農奴社會」是一個什麼樣的概念呢?

陳破空:它說的農奴社會,就是它認為在西藏有「奴隸」、有所謂的「農奴主」、有「農奴」,西藏當時的社會結構是這樣的情況。西藏的土地擁有者是政府、寺院和私人。沒有土地的農民占11%,而沒有土地的農民他可以向有土地的政府、寺院和私人租賃土地來耕種。這種租賃關係、佃農關係跟當時中國的情況是很相似的,而且要比中國好一些,因為它只有11%的人沒有土地。而這種租賃關係西藏也好,中國也好,世界各地也好都很相似。

那不管有土地的人在西藏叫領主還是叫地主,如果中共非要說在這種情況下,把那個租賃土地的農民人叫「農奴」,把有土地的人叫「農奴主」,那中國也就是農奴社會。實事上中共把49年以前國民黨統治的中國,也說是暗無天日、水深火熱,所以它把西藏說的那麼水深火熱,也就不足以為奇。

主持人:那麼農奴制的農奴的「奴」,就是奴隸,如果奴隸他有個農奴主的話,就是農奴制,肯定是農奴主和農奴的關係對吧?那如果是農奴主的話,他就應該擁有那些奴隸。那我們也看過比如說像《湯姆叔叔的小屋》這種的,就是說去租賃土地的人,他應該是沒有人身自由的,他是屬於那個土地所有者的。那如果像您所說的這樣,如果他是租賃的話,就不存在一個「奴隸」的問題了,對不對?橫河先生來說一下?

橫河:我想說一下所謂的「農奴制度」,這個叫法是從西方傳過來的。那就是包括我們現在講的中國以前是封建社會,這個實際上是馬克思、列寧主義創立的時候,按照西方的那套結構制訂出來的一個東西,然後中國共產黨又把它全盤照搬過來了。事實上在西方的這個領主是分封建制,中國在秦統一之前,特別周朝的時候是那個社會狀態,而這二千多年來我們並不是這個社會制度。

這個「農奴制度」實際上是俄羅斯就是馬克思主義,後來是列寧主義,俄國曾經有過一段時間,它所說的「農奴制」是指在「奴隸和自由人之間」的一種,就是他有部分自由,但是他自己沒有土地。所以這種就像剛才陳破空先生所說的,就是「租賃」的,在中國大陸叫雇農,那麼這種也是共產黨訂出來的。

他其實租人家的土地,種的好好的,他也可以生活,那麼這種情況它就把他叫做「農奴」,就是說不完全是奴隸,事實上它也承認這不是奴隸,要不然它不會把叫他叫作「農奴」。很多奴隸以前就是屬於不同種族戰爭時候的俘虜,那他是完全沒有自由的。但是當時同一個種族,同一種部落在一起,已經進入農耕社會以後,基本上就不存在純正的奴隸了。

主持人:那說到中國內地還有西藏,您剛才提到說農民和牧民跟內地的農民、牧民相比,他們地位是什麼樣的?

陳破空:首先在1995年以前或者1949年以前,西藏當地的農民或牧民的狀況跟中國內地的農民、牧民是差不多的,但是事實上西藏的農牧民他們的生活條件,他們的生活水平以及自由程度,要比當時內地好的多。為什麼呢?因為當時中國內地正在經歷了各種各樣的戰爭,內部的戰爭外部的戰爭,中國的農民負擔極其沉重,就是稅賦很沉重,而且動不動要所謂支援軍隊,那個生活的確是經常是流離失所的。

但是當時西藏的狀況是什麼呢?西藏相對是有和平的、安寧的國家。那麼當時西藏政府所選擇的政策是和平、中立政策,它不捲入世界大戰,也不捲入周邊的戰爭,對周圍的戰爭都始終持中立政策,西藏農民過的相對的太平,稅賦也很低。

當時我們知道,西藏的農民稅賦是什麼?他交給地主或者叫領主的那些抽成和交給國家的稅,加起來不到2%到4%之間,其餘的是自己的。而且根據西藏當時的規定,如果出現了天災,他們還可以免交稅賦。

主持人:跟現在比也是很好的。

陳破空:也就是當時西藏農牧民是完全比中國的農牧民過得好,而且當時西藏人可能會回憶說農牧民的臉上都是笑咪咪的,都沒有看到愁苦的表情,跟59年以後形成了很大的對照。

主持人:那麼這在中共入藏之前,西藏是有自己的政府的,那麼當時政府是個什麼樣的結構什麼樣的成份?是不是一種政教合一的一種形勢呢?

橫河:這個政教合一這種說法是按照也是西方的一種說法,傳過來的。一個是指的是中世紀時候的歐洲,歐洲當時天主教在統治地位的時候,很多這個政府是聽命於教皇。那麼在這種情況下,宗教也有裁判權,在每個國家有裁判權,就是審判權,所以那時候人們認為就是一種政教合一的狀態。

另外一個就是伊斯蘭,伊斯蘭從七世紀以後,在中東的很多國家,對接受了伊斯蘭以後就形成了政教合一,那麼這種政教合一的制度最大特徵是:宗教占絕大統治地位,把宗教的很多原則和這些制式的思想,運用到政界裡面去。

而西藏的情況其實是完全不一樣的,西藏在歷史上真正能被稱為政教合一的就是政治和宗教領袖是同一人。其實即使政治領袖和宗教領袖是同一人。他在實施管理的時候也不一定就是政教合一。真正歷史上在西藏符合這個條件的時間是很短的。就是研究西藏歷史的中國學者也認為這是一個馬鞍型,在前面有二百多年的歷史,然後到清朝的後期開始是這樣子,但是事實上呢?西藏的宗教力量從在很大時候並沒有干涉到行政上,就是沒有干涉到政府的行政管理。

陳破空:我要補充一下。西藏當時在1959年以前的政府結構是這樣的,他的官員一半是僧官,一半是俗官,所以一半是俗官是來自世襲制,世襲制就是說你以前當過官,他後來的家族繼續當官,他不繼承權位。他是他有條件的當官叫俗官。

主持人:所以說是俗家人,就不是僧侶。

橫河:他不是那個就是廟裡面來的,那麼一旦俗官當時這個世襲制,跟當以早前的中國是完全類似的。但是現在還有一半僧官,僧官就是來自於和尚、僧侶這樣的。僧官是不計家庭背景的。任何貧寒子弟都可以,就是任何人都可以做。

事實上西藏的最高政教領袖,比如達賴喇嘛這個稱呼,他們找的轉世的靈童都是平民子弟出來的。比如說十三世達賴喇嘛和現在十四世達賴喇嘛他們都是從平民中發掘出來的。僧官是不計家庭背景,而俗官是採取世襲製。

他們這個制度不叫政教合一,叫做政教結合。所以中共就故意把它叫政教合一,使它跟中世紀發生聯想,那西藏是政教結合佛教國家,他們這樣的一個結合起來,這樣就堅固了這樣一個佛教國家,一方面用佛教的理念管理這個國家,另一方面在實際操作上面完全是行政分開的。

主持人:那我們有一位觀眾朋友在線上,我們接一下中國大陸湖北王先生的電話,王先生請講。

王先生:我們漢人都痛恨共產黨,不是只有少數民族,我們更加痛恨共產黨的暴政,「打倒共產黨」我來自湖北的。我們現在遭到共產黨的政治壓迫,現在已經受不了了,我本來是工人,一個月就是一千多塊錢,住房什麼都沒有。我們現在漢人都痛恨共產黨的暴政,不是只有少數民族。現在的話,少數民族更加痛恨共產黨的暴政,我們現在工人階級有什麼?住房、醫療、孩子們的教育三個重擔都壓迫的我們喘不過氣來。打倒共產黨的暴政!

主持人:謝謝王先生。剛才王先生談到的,漢人恨中國共產黨;那麼少數民族更恨它。他談到了這個。那我們今天的話題是「過去的西藏是不是農奴社會或者是農奴制度?」那您這個稍微有點跑題,那我們再拉回到我們今天所談得話題之內。剛才我們談到就是說西藏的這種宗教文化,那您認為西藏的宗教文化的特點跟我們在內地的這種漢民族的文化的特點有什麼不同呢?

陳破空:佛教是發源於印度的。佛教首先傳到了中國,後來又通過中國傳到了西藏。所以有時候我們聽到達賴喇嘛很謙虛的講說:「在佛教上,中國是兄、西藏是弟。」但事實上佛教卻在西藏紮下了根,而在中國卻淡化了。因在中國大概是在南北朝時代,當時佛教非常的盛行。後來由於朝代的更替,中原的政權演變,佛教雖然是中國的一大教派,但是在社會並沒有紮根。

但西藏的情況不一樣,西藏是居住在「世界屋脊」上的這麼一個民族,是一個高原的民族。而他們在早期的時候,像松贊干布時代,當時他是個非常強悍的民族,縱橫爭戰,最強大的時候他的國土比中國的面積還要大。那麼曾經占領了當時唐朝的首都長安。使唐朝不得不向他進貢,甚至要公主去和親來討好他,雙方後來立了碑,才劃清國界為誓。

但是後來佛教傳到西藏之後,西藏就開始奉行一個慈悲、仁愛這樣一個宗教的情懷,後來他就不再擴張和爭戰了,而立志於內部的一個修養。

所以西藏文化最大的特點就是他的藏傳佛教的這個文化。他是非常深入的,他的寺廟、他的尼姑院在其他國家比例相比是非常的高。而且他的僧人和尼姑的數量也是非常的巨大。老百姓對佛的虔誠。哪怕是對活佛,對轉世的靈童這樣的虔誠,在其它國家都是非常罕見的。

正因為由於這樣一種文化特徵,所以過去的西藏相對說來統治者是比較仁慈、比較寬大的,而老百姓也是非常的溫順、守法的,所以這個時候西藏保持了相對的和平。在1949年以前的西藏或是1959年以前的西藏,很少有發生老百姓起來造反的情況,很少,老百姓都是過著一種太平的日子。

主持人:那西藏除了剛才您所說的這個情況之外,當時的經濟狀況怎麼樣呢?

橫河:西藏是個很特殊的地方。因為他是在世界屋脊。那麼他實際上分成前藏、後藏還有一個阿里地區,分成這麼幾塊地方。其實西藏有一塊地區比較富裕的,就是藏南,喜馬拉雅山的南麓,那一片是非常富裕的,被稱為是世界屋脊的「江南」。那這塊地方很遺憾,62年中印戰爭以後,共產黨自己退回來以後,那一塊地方被印度占去了。所謂西藏森林面積最多的那一片現在被印度占在那裡。那麼是共產黨自己讓給人家的。

主持人:它為什麼要讓呢?我記得那時候說打仗打贏了,不是嗎?

橫河:對,打贏以後就撤退,撤退到原來的實際控制線,然後再撤退20公里,所以就是比戰前面積更小了,然後那塊土地就全部讓給印度了。印度現在在那裡已經生活了有兩代人了,所以就很難再拿回來了。這是後話。

那麼西藏本身高原有高原的生態環境,所以西藏人在這麼多年在那裡生活,在那裡耕種,在這裡放牧,他沒有破壞那個地方,生態環境所能夠供養的人群,所以它不像內地。

內地大規模的開墾已經二千年了,所以大家知道以前,這個黃土高原以前曾經是森林內部的地方,但是人類過度的活動,造成變成了荒蕪地帶,然後這個沙漠就逐漸擴張還不是到今天。當然今天已經更加嚴重了。

那西藏地區的整個生態和人類生存的環境,沒有造成非常大的。所以他的這個物質享受不是很高的。物質生活不是非常豐富的。但是他一個有宗教的精神境界,加上和自然的和睦相處,在這點上,實際上他比整個內地的情況要好的多。

主持人:說到西藏的話,我記得那時候在大陸上學的時候,覺得西藏好像很貧窮、很落後、很不開化的感覺,那麼西藏當時就是說經濟條件到底怎麼樣?有沒有那種饑荒甚至餓死人這種現象呢?

陳破空:事實上這個所謂西藏落後、貧窮等等,處於未開化狀態,都是中共的宣傳。1959年以前的西藏,從來沒有發生過饑荒更沒有餓死人的現象。

所以連那個地位僅次於達賴喇嘛的班禪,活佛班禪喇嘛,十世班禪喇嘛就說過,他說哪怕在過去的西藏,由於佛教深入人心,那麼不管人的貴賤,人都很互相關心,濟貧施捨,即便有人討飯,討飯也有一個碗。

而不像59年以後,中共搞得大饑荒的時候,討飯的連個碗都沒有,所以西藏發生饑荒或是餓死人的情況是在59年這個時候才出現的。在這之前從來沒發生過。

主持人:那我們看中共比如說對西藏那種有宣傳,還有很多其他方面的宣傳,那麼現在很多的文件曝光了,包括一些事實也都被曝光了,之前都是不真實的。

那麼對西藏的話,大家有同樣的疑問,就是說當時西藏有農奴制,然後奴隸主有蠍子洞,把奴隸放在裡面咬死了,然後把頭割下來。把天靈蓋打開去雕人頭的頭骨或去雕像什麼的。很多很殘忍的這種手段,那當時在西藏是不是有很多種酷刑,還是說這個也是中共的一種宣傳而已。

橫河:這個西藏其實當時在共產黨進入西藏之前,拉薩只有兩所監獄。一所監獄關了20個人左右,就這麼多。就是它是一個全民修佛的國家,所以犯罪率幾乎是極低、極低的。那麼這些人白天可以自由出去的。犯人就白天放出去要飯,所以他幾乎是處於一種自由狀態的。

也就是說他的這種刑罰,就是相對來說是相當仁慈的,按照世界各地的這種刑法來說的話,是相當仁慈的、人道的。當然不能排除可能會有一些刑罰,但是你想任何一個社會在發展的過程當中,都會有刑罰。我不知道他有什麼樣的刑罰,因為我看過《農奴》那部片子。片子裡面所講的東西都是假的。所以我不能相信。

至於說這個天靈蓋,它是這樣的。信佛得道的高僧他的頭骨可以點酥油燈,這是一種很高的榮譽,然後人家就把這個拿來說是拿農奴的天靈蓋,不是這個意思,完全不是的。它就是把有些東西偷樑換柱,然後拿來嚇唬人家讓人家覺得是這樣。

而且受影響的人還很多,包括我的大學同學在美國待了幾十年了,去年還在我們同學的E-mail上說我們應該讓西方人看看《農奴》這部片子。就是在訊息這麼發達的時候,居然還有人相信,就說明中共這種騙局,為什麼它現在還大規模的繼續在騙,就真的還有人會相信它。

主持人:我們又有觀眾朋友在線上,我們接一下烏克蘭孫先生的電話,孫先生請講。

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孫先生:嘉賓好,安娜小姐好。很高興您再次選擇這個議題。黨國政府將3月28日訂為「百萬農奴解放日」,我覺得行狀可疑,中國人民也不妨將10月1日訂為「回歸奴隸制日」。按它們講50年前,西藏被三大領主統治,而59年百萬農奴拜黨和政府之恩,擺脫三大領主,但是卻迎來了黨和政府安排的大大小小無以計數的領主。

而漢人60年前也面臨同樣的問題,本來好端端的共和國「中華民國」,變成名曰「人民共和國」的奴隸之國,漢人迎來了多如牛毛的黨和政府的領主,而中國人民不論是漢人還是藏人,都淪為黨和政府的奴隸。

這幾天黨中央又把一部老片《農奴》,重新翻出來示眾,而其中一個重要的細節就是描繪那個領主的什麼人頭稅制度,我不知道是否真有,可否請專家解疑?但我知道的是,即使有的話,與黨和政府的「計生辦」的豐功偉績相比的話,實在是小巫見大巫,而計生辦要的不只是區區的人頭稅,而是謀財害命,其殘暴的程度無以復加。

我們看西藏問題,不能只縱向看也要橫向看,就有關西藏問題回憶錄的權威著作,一個奧地利人海因里希.哈勒(Heinrich Harrer)所著的《西藏七年》(Seven Years in Tibet),看50、60年之前,當時西藏施行的制度,與世界許多地方相比,與當時漢人的制度相比,即使不說更好,至少也不更壞。

當時西藏有領主,而今天美國的印地安部落及世界現存的許多民族,仍保存有「頭人制」,而且許多做法與50、60之前的西藏相反,那是否也要要求美國政府及各國政府,將那些人民從他們的頭人手裡解放出來呢?這真是笑話。

去年3.14抗議的大部分藏人,一看都是「百萬農奴解放日」後出生長大的人,都是翻身農奴的後代,他們反抗的倒是他們的恩人,這真是極具諷刺的事,謝謝。

主持人:好,謝謝孫先生。我們再接一下加拿大文昭先生的電話,文昭您請講。

文昭:安娜您好。對不起,您們一開始談話內容我沒有太聽到,如果我所談的是您們已經說過的情況,請即時提醒我一下。

就在兩天之前,著名的視頻網站YouTube在大陸被封鎖了,原因就是YouTube上傳了一段去年3.14西藏抗暴事件當中中共武警逮捕毆打藏人的事情。現在中共官方的說法,說這段錄像是偽造的,這麼一段事情是反映武警施暴,和去年中央電視台播出的所謂藏人打砸搶燒的錄像,就形成一個鮮明的對照。

我想在觀眾朋友看來,可能是各執一詞的環境下,其實就認準一條,那是非常有用的,那就是誰在封堵,誰在想躲藏,那麼誰就一定是有問題的。通常是想封鎖消息那一方,想隱藏那一方,它的嫌疑是更大的,所以我想其實很多時候,也不需要太多的辯論,認準這一條就滿有效的。

另外還有一點我想談一下,就是關於今天談論的話題「農奴制」。因為即使是按照中共自己的教科書對農奴的定義,它是必須建立在兩個前提下:第一、這個農民必須被固定在土地上,剝奪自由遷徙的權利,他必須對這個領主建立起一種人身的依附關係。第二、它必須建立起一種經濟上的依賴關係。

即使是從這個定義出發,那麼以中國歷史上農民的地位來判斷的話,最符合這個農奴制定義的,應該是共產黨時期的「人民公社制度」。在人民公社制度下,農民的自由遷徙、人身自由被空前的剝奪。另一方面由於所謂割資本主義的尾巴,他們的個人財產被「一大二公」,從人身上、從經濟上建立起對這個所謂公社組織的完全依附關係。

所以說如果誰真正把農奴制度發揚到了極點,把它進行所謂發揚光大的話,那我想共產黨是無出其右的。我就談這兩點,謝謝。

主持人:好,謝謝文昭。那我們現在再接一下法拉盛林先生的電話,林先生請講。

林先生:您好。我說西藏的問題是一個非常矛盾的問題,因為西藏在中共解放之後,它既有的奴隸主或者是上面高層的利益就沒有了,所以說它解放之後,許多農奴就翻身的做了他們自己的所謂主人。

但是到現今的社會,達賴喇嘛實在是太可愛了,你看達賴喇嘛彬彬有禮,歌星李察波頓,還有世界名人、元首都拜倒在達賴喇嘛座下,對他也都是彬彬有禮。咱們想想看看,達賴喇嘛他本來在西藏是奴隸主社會嘛,是政教合一的政體。根據以前達賴喇嘛的所作所為,西藏以前的制度,很多地方是要挖人的眼睛,剝人的皮,對奴隸可以像牛、羊一樣的買賣,那當今西藏是沒有這個現象了。

那麼為什麼達賴喇嘛現在這麼吃香呢?就是因為中共的人權實在是太亮麗了,特別是中國的人道,西方那些幹盡了壞事的,你強過它,他們就無話可說,就拿出達賴喇嘛、法輪功,一直在困擾著中共。中共的人權,你看看它有沒有向其它國家發動過侵略戰爭?沒有。建政五十多年來,中共是非常亮麗的人道人權,而它也沒有以任何藉口向其他國家進行戰爭或者是屠殺其他平民百姓。

主持人:好,明白了,謝謝。我們現在再接一個電話,接下來是加拿大李先生的電話,李先生您請講。

李先生:大家好,我就這個話題說幾句。西藏的青藏高原我親自去過,當時是文革,老毛有個指示叫「六二六」,把醫療重點放到農村跟邊疆,所以我有機會去。我接觸到藏民,青藏高原都去了,而且跟他們很熟,問過他們,熟了以後當然就要聊天要問,說從來沒有什麼奴隸不奴隸,這種制度,這種情況,這種現象都沒有。

西藏是一個純粹的佛教地區,人人都很單純,很慈悲,他沒有別的,為了生活,他日出、日落跟內地漢人都一樣,只不過過去共產黨給他們定名叫「貧下中牧」,內地人叫「貧下中農」,這些人還都被戴上一頂帽子,叫「貧下中牧」。從他們老一代還有下一代,根本就認為我在那裡問的問題是……他們有的是笑,有的明白,說這是胡說八道,這是瞎編的。這是我親自的經歷。

因為當初剛下火車,那個地方氣壓非常低,走起路來都要喘氣,就慢慢慢慢……他們都騎著馬,因為是高原氣氣候,藏人的臉好多都是紫色的面,他很樸實,他信仰佛教,非常善良,沒有什麼挖心挖眼這些亂七八糟的,都是胡說八道。

這我就想起來,共產黨造了很多什麼四川的冷月英,有水牢、劉文彩,什麼白毛女,這個是老共的拿手戲,它編點什麼也好,它是一貫的編,編那些假歷史。然後在南方跟北方人編南方人的故事,在南方又編北方人的故事,反正我騙了南、騙了北,騙了西又騙了東,騙了國人、騙了外國人,都騙到了。

現在騙到走投無路了,沒什麼人再相信它了,它自己又拿出那個老片子、老掉牙的,最多是騙騙什麼呢?騙騙那些剛上學或者是不太清楚的那些小孩子,新一代啦。我就簡單講這麼多,好,謝謝。

主持人:謝謝李先生跟我們分享您在西藏的經歷。那各位觀眾,今天我們的話題是「從前的西藏是不是農奴制?」,歡迎您打我們的熱線號碼,發表您的意見或者是向我們現場嘉賓提問,熱線號碼是:646-519-2879,中國大陸的免費號碼是4007087995再撥8991160297,您也可以通過skype 和我們聯繫,skype地址是RDHD2008。那我們再接一位紐約王先生的電話,王先生請講。

王先生:你好,剛才我聽到了一個也是法拉盛的福州大哥或是大叔的講話,他經常發表一些謬論,看來他對美國是深惡痛絕,而對共產黨,對他的黨是特別熱愛。那我就想問了,他為什麼不回到他黨的懷抱而要待在美國呢?像我為什麼要離開中國,因為我熱愛我的國家,但不喜歡共產黨,所以我才離開。而他呢既然那麼熱愛黨,為什麼不回去,要待在這邊呢?我好奇怪那個福州大哥,就發表一些謬論,哎呀,下一次啊,不要聽他的聲音。

主持人:謝謝王先生。那剛才幾位觀眾朋友,他們都很有意思,也都是很有看頭的意見,那先請陳破空先生回應一下。

陳破空:我先回應一下法拉盛林先生的說法。我們剛才已經說了,西藏的農奴制是不存在的,所謂這些殘暴的酷刑,都是共產黨編出來的故事,而法拉盛的林先生不幸再次重覆了中共的謊言,我們寧願相信,林先生是被中共洗腦還沒有清醒過來。我想大概18歲以前,我們很多人的觀點也跟林先生一樣,都以為共產黨說的是真話,後來我們才覺醒過來。可能這位林先生年齡還太小,不到18歲,但是我希望林先生,不要僅僅只看共產黨的書,只聽共產黨的話,應該多看看其他國家,尤其是藏人所寫的歷史,也許你會更清楚。

另外,剛才有多位觀眾提到了影片《農奴》,我想這個影片產生的時代就是江青和毛澤東炮製樣板戲的時代。我們都知道那八個樣板戲是一個笑話。那個年代所炮製的電影都是笑話,都是假的。如果那八個樣板戲都被承認是假的,都是笑話的話,《農奴》也不可能是真的,也完全是一個笑話。共產黨今天把《農奴》再拿出來,那完全是自己承認它造假。

因為就在共產黨訂3月28日為翻身農奴紀念日的時候,共產黨在 3月27日的早上,卻通過居委會在西藏召開居委會的會議。第一、要求所有的家庭必須出三個人,去出席翻身農奴紀念大會,為什麼共產黨要出動去要求人家參加,翻身農奴不是很高興嗎?為什麼還需要去發動呢?第二、它又怕這個大會出事情,就增調軍力幾千、上萬來監控這個大會,深怕大會開成了藏人的抗議大會。

中共做了很多矛盾的事情,一方面說紀念翻身農奴紀念日,另外一方面又搞冬季嚴打,欽點了八千多名藏人,又抓了幾百人,然後又增調部隊兩萬多。而且不准其他媒體、外國媒體記者甚至旅遊者進入西藏,所以這完全是自相矛盾的。

我想剛才加拿大那位先生和法拉盛的王先生,已經回答了法拉盛林先生的問題。我想越來越多的人,在擺脫中共的思維,擺脫中共的教科書的基礎上,應該都獲得了真正的知識,我想林先生也會覺醒和成長起來的。

主持人:橫河先生對剛才幾位觀眾朋友的看法有什麼樣的回應嗎?

橫河:我想回應一下文昭先生所講的錄像的事情。YouTube被封鎖了,原因是西藏流亡政府發出了一個錄像,事實上,中共並沒有否認這個錄像的真實性,它只是說有一段是取自於1988年的鎮壓而不是現在的鎮壓,其中大概有25秒左右的鏡頭是取自於那個地方的。它說因為這是取自於舊的,所以其它也是假的,那麼這是不合邏輯的。

昨天中國的秦剛給BBC記者一個錄像帶,說是去年網上的3.14事件真相,後來網上很多中國的觀眾就要求說,能不能把這個錄像給大家放一放,那麼我們就知道真相了。我想中共是不敢把這個錄像放給大家看的,只是交給BBC的記者。那麼為什麼它不敢,它沒法拿它的錄像和目擊者進行比較,沒有辦法和這些了解一點點真實情況的人去核實、對證,它不敢把它拿出來。

主持人:我們談到西藏過去是不是農奴制,還有中共入藏之後西藏的情況,那在中共入藏之後,西藏的體制也好,還有政府的結構,整個社會的結構,發生了怎麼樣的變化呢?

陳破空:共產黨在1959年控制西藏之後,搞了一個所謂的民主改革,這個所謂的民主改革,首先就是對西藏的文化、文物進行了大規模的破壞,當時就破壞了西藏的寺廟2,500座,占西藏寺廟的90%,後來文革中又進一步破壞了寺廟。在西藏山區的寺廟,經過了所謂民主改革和文革的破壞,應該說有6千來座的寺廟被摧毀,占西藏寺廟的97%。

按照當過中共人大常委會副委員長十世班禪喇嘛的話說,所謂社會主義的新西藏,就好像剛剛經歷過戰爭,被炮彈摧毀的樣子,千瘡百孔,這是它在宗教上、文化上所做的事情。

而它在經濟上所做的事情,正如剛才加拿大文昭先生所講的一樣,它的人民公社真正成了一個「農奴制」,使老百姓失去了自由,使老百姓完全依附於共產黨,並直接導致了西藏的大饑荒。當時導致西藏的饑荒有多種原因,一個是把中共的大躍進和文革,所謂「公社化」的那一套搬來西藏,而且把西藏的種子、糧食運到內地來支援內地,嚴重的時候,西藏連種子都不剩下,造成了大量的饑荒。

結果班禪喇嘛給周恩來寫「七萬言」上書,他悲憤的說,就連個討飯的碗都沒有,過去西藏從來沒餓死一個人,現在的西藏不僅大量的餓死人,而且有人不僅餓死,全家人死光,他說過去還有一個碗,現在連討飯的碗都沒有。由於他這個「七萬言」上書,中共把這個西藏人公認的活佛關押了十年,這完全是褻瀆神靈。

另外,中共還在政府結構上進行了漢化,它們把西藏的政府結構改造成什麼樣子呢?凡是第一把手都是漢人,所謂的副職才是藏人,而且以黨管政,黨的職務都是漢人,而所謂的行政職務才由藏人當,也就是完全用殖民化的政策來管西藏,就好像當年的日本鬼進入中國或者是過去的殖民地那種情況。

所以中共在政治、經濟、和宗教文化上對西藏進行大規模的摧毀,使西藏真正變成了人間地獄,它過去說西藏是農奴社會,中共不僅沒有把西藏帶更進文明更先進更進步的境地,而把西藏推向了更落後更野蠻,更加荒蠻的深淵,所以中共不僅創下了農奴社會,也創下了世界公認的人間煉獄。

主持人:好。

橫河:我補充一下,所謂民主改革不是真正從59年開始的,其實在這之前,在56年的時候,它就大量派人到裡面去,派人到底下,從它的基層挖起,它首先違背當時西藏和平解放條約十七條,在底下發動農奴進行所謂的土地改革。

正由於它違反了十七條進行土地改革,這才造成後來59年達賴喇嘛和一部分藏人的出走,他們沒有辦法在那裡再生存下去了。因為共產黨它不管訂什麼條約,它不會去履行的,它一定會從底下把你的基礎給挖掉。所以它在西藏搞這個名堂是在56年,也就是中國大陸進行社會主義改造的時候,在西藏也進行試點,有些地區已經開始了。

主持人:那我們知道藏傳佛教文化和其它漢民族的文化是很不一樣的,那麼最近我們看到中共發表了幾個關於西藏的白皮書,說它對西藏的文化、文物,還有西藏的宗教進行了保護,那實際情況是不是這樣呢?

陳破空:這是非常好的問題,首先我要說一句,中共所謂的民主改革,它沒有民主只有暴政;沒有改革只有毀滅,它是打著民主改革的幌子。連中國內地都沒有民主改革,在西藏談得上什麼民主改革呢?這是其一。其二、剛才講中共宣稱它最近發表了一個所謂西藏民主改革五十年的白皮書,號稱它對西藏文化、文物的改革,甚至在前一個白皮書中譴責達賴喇嘛沒有對西藏文物改革做出貢獻。

但是中共在這個白皮書中不打自招的暴露了它一個巨大的漏洞,它說它撥款多少多少億對西藏的文化文物進行修復,「修復」二字就表明了巨大的問題。因為中共所有的撥款都發生在1980年以後,而所有這些撥款是用於修復,這個修復和它撥款的時間恰恰證明了,在此之前它對西藏文化、文物進行了大破壞,文革和所謂民主改革都進行了大破壞。

而1980年,中共領導胡耀邦到西藏視查之後,胡耀邦看到西藏所遭受的浩劫和人民遭受的苦難,一方面向藏人道了歉,另一方面召集了中共的黨政幹部來訓話,其中說了一句話,他說,必須把西藏的狀況恢復到1959年以前的水平,這就證明59年以後不如59年以前,這是其一。胡耀邦回到北京之後所開拓的政策,就是對西藏進行援建,提供援藏的資金和援藏項目,其中就有對文化、文物古蹟的修復。

而中共對於西藏的文化文物的修復案,最大的撥款一筆發生在1989年,就是西藏出了大亂子之後,出於安撫所行的政策。第二筆是在2007年,對布達拉宮進行了修復,是奧運會之前所進行的安撫政策。

這種修復就證明中共本身在西藏進行破壞,而所有的修復就是創造贗品,就像它毀掉中國的黃帝陵、孔廟一樣,它又創造一個假的一個贗品,那已經不是黃帝陵和孔廟了。同樣,它們對西藏所謂的修復已經不是西藏的原貌,而是贗品。

主持人:好,我們有兩位歐洲的觀眾朋友,我們先聽一下德國劉先生的電話,劉先生您請講。

劉先生:我覺得對你們片頭的廣告啊,對那個人感到特別的同情,我認為他們一家啊,從文化大革命時期一直到六四事件、一直到汶川大地震,一直都在死人,非常悲慘,真的讓人特別的同情。

主持人:謝謝您,這麼晚還來電話。那我們現在再接一下匈牙利滕先生的電話,滕先生請講。

滕先生:我啊,我叫滕孟其,孟子的孟、其它的其,今年71歲,在匈牙利布達佩斯行醫。我現在通過新唐人電視台退出共青團。我的眼睛不好,也不會用電腦,兒女們都用電腦,他們都不給我達成這個任務。我從生下來,從懂事起,就被他媽的人家罵狗崽子,我當了一輩子共產黨的狗崽子了,我今天對新唐人電視台《熱烈互動》說西藏的農奴問題。

我是北京人,我住在人民大會堂西門那兒,共產黨在故宮後門弄那個什麼西藏的農奴展覽啦,什麼劉文彩的展覽啊,我經常去看,它弄的那些玩意兒我現在才明白,全是騙人的。什麼劉文彩,現在是好地主,就是救濟窮人的地主。劉文彩的弟弟劉文輝,他是投降的將軍,西藏的農奴根本就沒有這麼回事。關於這個共產黨,剛才有位先生說了,真正的農奴主啊,那是共產黨整的人民公社,在人民公社裡的才是徹底的農奴。

所以說啊,《熱烈互動》這個節目實在太好了(謝謝),我們現在是早晨兩點,我12點就睡不著覺了,就等著看這《熱烈互動》節目。我現在就說這麼多吧。我跟你說啊,我好幾次都沒看見陳破空先生,今天他又上來講演了,我是20年開放雜誌的忠實讀者,陳破空先生在開放雜誌上老發表文章,他把事兒看的徹底透徹,所以我非常讚揚他,他比我小多了,年輕有為。

主持人:好的,謝謝滕先生,謝謝您的誇獎,我們今天因為時間有限,還有其它的話題還沒有講完,希望您今後一直關注我們《熱烈互動》,然後有什麼想法打電話進來。那我們也會幫您在大紀元網站上退出共青團,所以您不用擔心了。那二位對剛才兩位觀眾朋友的說法有什麼要回應的嗎?

陳破空:我首先謝謝滕孟其先生的稱讚,但是我要說的是,我如果能夠寫一點文章,能夠對世人有所幫助的話,都是在滕孟其老先生和很多像滕孟其老先生的民眾的啟發和鼓勵之下,我希望多多得到你們的鼓勵。

事實上是我們是互相鼓勵,我們曾經都受過共產黨的欺騙和桎梏,我曾經像你一樣也是共青團員,甚至當過團支部書記,最後我們都覺醒過來了,我想更多的中國人都會像滕老先生一樣覺醒過來,那麼離中共垮台的日子就不會太遠了。所以,謝謝您老人家。

橫河:我想講兩個事情,一個是剛才有兩位聽眾都談到了劉文采,那麼我就說一下,剛才法拉盛的林先生談到的所有內容都是從《農奴》裡面來的,也就是說他只看這部片子,除此以外他沒有看過別的東西。

但是我相信《農奴》這個片子就跟當初所有中共樹立起來的階級鬥爭的典型一樣,比如第一個是《白毛女》,白毛女在國共最後一次內戰的時候就已經拿出來了,那時候要鼓勵士兵去賣命。以後就是劉文彩,還有一個是《收租院》的群雕、泥雕,這一系列的東西就為中共欺騙民眾打下了基礎。

所以要說起來,漢人和藏人所受的痛苦是一樣的,藏人只不過是有一個區別,他有宗教信仰,他有一個精神支柱,而他所處的地位又是一個獨立居住的西藏高原,由於這些特徵才使得西藏問題看上去很突出。事實上,我們中國大陸出來的人大家想一想,你的親戚朋友有多少沒有遭受類似的痛苦的?很多人現在一想到西藏,就想到西藏獨立的問題,事實上不是的,西藏人只是更不屈服於中共這種統治。

現在講第二個問題,第二個問題就是關於宗教保護的問題。剛才陳破空先生講的很好,講了很多例子來說明中共怎麼樣迫害宗教,那我現在要說,宗教,其實最主要的是精神部分,中共在西藏之所以造成這麼大的民怨,它不僅僅是把寺廟砸了,它還要破壞人們心中的信仰。

因為藏傳佛教和其它的佛教和其它的宗教有一個很大的區別,藏傳佛教有活佛轉世,每一個寺廟都有。他不是只有上面大的活佛,底下還有小的活佛。而所謂的民主改革,也就是從共產黨開始進行社會主義改造以後,把這些活佛都鬥過一遍,然後把人家最高的活佛,達賴喇嘛和班禪喇嘛,一個關了十年,一個趕了出去。然後不停的說人家是獨立份子,拼命這樣去宣傳,實際上它在破壞別人的精神信仰。

它並不是真正的在反對獨立或者說土地怎麼樣,因為共產黨是中國歷史上、近代政府中出賣土地最多的一個政權。它根本就不在乎土地,它真正關心的是要摧毀人家的信仰,而它在摧毀人們的信仰的過程當中,摧毀精神追求的過程當中,它所幹的事情要比它摧毀寺廟要嚴重的多。這就是為什麼藏人要跋山涉水,冒著被打死、凍死的危險逃到印度去接受那裡的教育。

主持人:好,現在烏克蘭孫先生有上線,我們接一下烏克蘭的孫先生電話,孫先生您請講。

孫先生:安娜小姐好,我再簡要的談一點,我感覺藏人身著土紅色的藏袍,裸露右臂,還有他們的哈達,他們的建築和風俗所蘊含的文化涵義,魅力難擋。虔誠的藏人佛教徒一步一匍匐,用身體丈量著大地的長度和高度,不辭千里,歷經千辛萬苦來到聖地布達拉宮時已是衣衫襤褸、鞋底磨穿,其中所蘊含的宗教虔誠的涵義,對西方人來講也是魅力難擋,這決不是中宣部那幫小人所能醜化詆毀得了的。

還有那位被稱為世上最智慧的人物之一的達賴喇嘛,他的那種謙恭隨和和爽朗及不加掩飾的談吐更是魅力難擋。這也不是那位成天胡言亂語,有強烈妄想狂傾向的胡主席,及那位道貌岸然,酷愛表演藝術的總理大人可以比擬的,卸下這兩個頭銜之後,這兩位什麼都不是。而達賴喇嘛即使不是宗教領袖,仍是位睿智的、具有偉大感召力的人,謝謝。

主持人:好,謝謝孫先生。二位對剛才孫先生所說的有什麼回應?

陳破空:孫先生講的很好,我想補充一下,我們中國的黃河和長江主要的發源區是青藏高原,應該說我們對青藏高原,對西藏、西藏人要懷有感恩的心情,中國跟西藏是長期的友好鄰居,漢人和藏人是非常好的兄弟和姊妹。所以我們沒有理由對西藏進行詆毀,對西藏人進行折磨。

另外,剛才孫先生提到宗教虔誠等等,因為中共最近老是宣傳說達賴喇嘛要讓西藏回到過去的農奴時代,我們已經說過沒有所謂的農奴時代,沒有所謂的農奴制,沒有這個概念。

而現在達賴喇嘛在流亡途中,已經完成了他們的民主改革,他們自2001年在漸次的完成,從62年開始提出民主綱領,到90年完成一大部分。2001年直接選舉政府首腦,議會也是直接選舉,而行政、新聞和司法等等都是獨立的,互相監督的,三權分立的。所以流亡藏民在流亡途中就完成了他們的民主改革,而中共控制下的西藏仍然處於被奴役的狀態,這本身就是一個最大的對比。

另外,剛才他提到西藏的哈達,我想藏人不斷的用獻哈達的方式,見了僧人獻哈達,一再獻哈達來表示他們的禮節。他們行禮如儀,這絕對不是一個野蠻的民族,而是一個非常文明有禮貌的民族,這種禮貌和文明程度甚至超過了同時代的漢人,這是我們應該效法和學習的。

主持人:說到達賴喇嘛還有西藏流亡政府,那我們看到在他的流亡地–達蘭薩拉,他們已經建立了民主制度,也有選舉議會、議員這種情況,那麼在中共統治下這幾十年中,您覺得相對於達蘭薩拉來說,它有什麼不同呢?

橫河:這個很簡單,因為共產黨的統治不是漢人的統治,是共產黨統治的那一套東西,把它原封不動的搬到西藏去。它其實是承認西藏有特殊情況的,要不然不會設自治區,但是它實際上卻不讓人自治。

達賴喇嘛和中央政府已經談判了8次了,為什麼一直談不攏?是因為中共當局沒有任何誠意,它沒有誠意的原因,它一直把達賴喇嘛說成是分裂,事實上別人根本就不是要分裂,別人一再的在全世界說他要在一個中國的框架下追求高度自治,也就是說中共的憲法和中國的社會結構允許他存在的,它卻不肯承認。

剛才陳破空先生講的很有道理,我覺得最重要的原因之一是它不能讓流亡政府和達賴喇嘛回去。因為有一個台灣民主政府放在那個地方已經夠它夠嗆了,再搬回另外一個民主政府,放在它的統治之下,你說它怎麼能忍受?大陸的中國人都會起來要求的,既然台灣人可以,西藏人可以,我們為什麼不可以,所以它絕對不敢讓流亡政府和達賴喇嘛回去。

主持人:我們剛才說了這麼多,今天的節目也快結束了,那中共為什麼要弄這麼一個「百萬農奴翻身紀念日」呢?它有什麼用呢?

陳破空:中共的目的是想繼續它過去建立的謊言,看看能不能繼續這個謊言,它要繼續的顛倒是非、混淆黑白。中共建立這個所謂「百萬農奴翻身紀念日」,卻成了它的一個燙手山芋,它不得不增調軍力來看守這個大會,不得不挨家挨戶動員藏人參加,深怕藏人不參加,參加了又怕藏人抗議,深怕這一天出事,事實上本身反映了中共的心虛。

主持人:好,各位觀眾朋友,今天我們的話題是「過去的西藏是不是有農奴制?」希望我們這一期的節目,還有幾位觀眾朋友打電話進來所說的情況和他們所知道的常識,能對您有所幫助,如果您有什麼樣的知識或您知道什麼樣情況,有什麼想法和意見的話,也歡迎您寫我們的反饋郵箱,反饋郵箱的地址是feedback@ntdtv.com。您也可以打我們這個熱線號碼留言,熱線號碼是646-519-2879。那非常感謝各位觀眾朋友您的參與和您的收看,下次節目再見。

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