【新唐人】主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看這次的《時事論壇》節目。
三月二十五號香港將進行下一屆的特首選舉，雖然這次選舉只是毫無懸念的小圈子選舉，但是由于有香港泛民主派議員的參選，和加入了電視辯論等新穎的形式呢，也引起了社會的廣泛關注。
今天我們請來了“港加聯”副會長和獨立評論員馮玉蘭女士跟大家聊聊這個話題。馮女士您好。
馮玉蘭：你好，大家好。
主持人：歡迎上我們的節目。
馮玉蘭：謝謝您。
主持人：那么能不能向我們觀眾朋友介紹一下“港加聯”是什么樣的一個組織？
馮玉蘭：我們“港加聯”是在一九九六年就是香港回歸中國之前一年成立的。當時呢，我們在這里有一幫的朋友，為了迎接司徒華還有李柱銘他們所代表的泛民主派的代表團來到北美造訪，而且籌募錢去支持香港民主運動的時候。大家有感于香港在回歸之后不知道那個民主運動會進行的怎么樣，也不知道法制跟自由會受到怎么樣的影響，所以當時我們有一批原本是香港居民，移民到加拿大來的一幫朋友呢，我們就組織起來，成立了“港加聯”。主要就希望能夠在加拿大這個新的國度，我們可以繼續表達一下我們對香港前途的關注。
主持人：那我們看到今年是香港回歸十周年了。那么現在進行應該說是第三次的香港特首選舉，您對這次的特首選舉有什么樣的看法？
馮玉蘭：我覺的這次的特首選舉是比較特別的一次，非常受到各方面的注目。主要就是這是二零零三年五十万人上街反對二十三條，也支持雙普選，一系列群眾運動發生之后的第一次特首的選舉。
主持人：而且好象也是第一次有泛民主派的議員來參選。
馮玉蘭：對。而且呢，它也是在零六、零五年民間跟政府之間有一個關于雙普選的大辯論之后的第一次選舉。
這次由于有民意的議員參選，令到中央所認定的那個現成的現任的長官呢，他不可以自動當選。也因為議員梁家杰的參選呢，促使曾蔭權他也必需要提出自己一個政綱，也必需要參加公開的辨論。所以呢，我覺的這些都是歷史上的第一遭。是非常受到各方面的注目。
主持人：我們知道兩個候選人的電視辨論是三月一號已經進行了，十五號又進行第二次電視辯論。您對兩個候選人的表現有什么樣的評价？
馮玉蘭：我覺的這次的辯論是一次非常有意義的政治活動。因為主要就是香港回歸十年以來，這次也是我們中國第一次長官或者是領導人，在電視上公開辨論的第一遭。在中國內部都沒有這方面的辨論舉行。
主持人：沒有辯論，而且是等額選舉！
馮玉蘭：對！
主持人：要選几個，就几個候選人。
而且香港原來也是這樣，上屆比如說董建華，也是就他一個人參選，沒有第二個人，所以就自動當選。
馮玉蘭：對。所以這次我覺的意義非常大。因為梁家杰他自己也說了，他說，我明知道我這次不一定會當選，但是為什么我要參加呢？主要就是，他要貫徹自己那种信念，也是泛民主派的信念，就是說我們必須要貫徹民主的理念，給市民一個選擇權。因為只有當市民有選擇，才可以當老板，才可以當國家的主人翁。這個就是他們要達到的一個示范性的作用。
主持人：我們看到在他宣布參選之后，其實也是經過了一段時間，當時也是擔心能不能得到足夠多的票提選，那么按規定好象要超過一百人才可以。
馮玉蘭：對。
主持人：然后我記的是，當時過了一百人，大家都很高興，說，哎，沒想到第一次參選還真正得到這么多人的支持。
那么剛才我們說到，您也提到，梁家杰自己也認識到說，這次可能是沒有得胜希望的一次參選。那為什么這么說呢？
馮玉蘭：因為主要就是說，如果我們看現在的行政長官選舉呢，它基本上還是一個小圈子的選舉。它雖然是由原來四百人的選舉委員會增加到現在包括有提委會的一個八百人的選舉委員會。但是如果我們看它委員會產生的情況其實是很不民主的。
比如說，有人大、政協啊等等都是中央硬點的，就是香港市民沒有參与的份儿。
然后呢，也有一些比如說工商、金融界啊，他們都是以公司單位作為選票的單位，所以一般從業人員也沒有這個机會可以選舉。當然當老板他那种政治的傾向就可以了解的到。
那么其它的那些比如專業界啊，勞工和福利界，雖然它每一個從業人員都可以投一票，但是就是畢竟它整個選舉委員會，并不是由市民一人一票來選舉出來。所以呢，它只是一個間接選舉。
主持人：對。所以我們說所謂小圈子選舉呢，我想好多尤其大陸的朋友可能不太清楚。剛才您介紹我听明白了，就是說這個實際是由八百人，而且這八百人里邊，好多是中央欽定的。
馮玉蘭：對。
主持人：他們來選舉誰當下屆的特首。
所以就是說，不象加拿大、美國這种西方民主制度里邊，是一人一票，所有議員都是每個選民選出來的，而且總統也是每個選民選出來的。
馮玉蘭：對。
主持人：那這种小圈子它運作了多長時間，到現在？
馮玉蘭：這小圈子選舉呢，其實從香港回歸之后已經開展。開頭的時候是四百人的運作，因為在民間那种壓力底下呢，它現在逐步的開放，增加到八百人。但是總的來說，因為里面有絕大部份的代表還是直接或間接受到政府的一些影響。
比如說這次梁家杰，他代表泛民主派出來當這個候選人的時候，其實剛剛開始的時候，他也是戰戰兢兢的，因為他怕自己也不一定拿到一百票這個票數。因為有很多代表在開頭的時候已經直接或間接受到某一方人的勸告，希望他們能夠投曾蔭權一票。所以他是在這种种种的壓力底下，后來梁家杰能夠拿到一百三十二票，成為一個合法的候選人是非常不容易的一件事。
主持人：那么您對這兩個候選人，您觀察來說，對兩個候選人的評价是什么樣的？您覺的他們的背景啊，施政理念啊，哪一方會更适合于當這個特首？
馮玉蘭：最近因為剛剛電視上也播放了他們的公開辨論，之前他們的网站也公開了他們一些政見。
我個人我看比如說他們在公開辨論當中，兩個人政治理念很不一樣。首先一開頭的時候呢，梁家杰他已經是以跟全港市民對話這种姿態來出現，就是說他是向全港市民來介紹他自己的理念。但是曾蔭權呢，他是向選舉委員會這八百人來交待他自己的政見。所以那個定位已經
主持人：誰有投票權我就跟誰說話。
馮玉蘭：對。那么從背景來說呢，我們也可以看的到兩個人背景很不一樣。曾蔭權呢，他在港英殖民地時代的時候，他已經是政府的官員，他曾經作過貿易啊，還有地方行政官這些職位，后來也升到做財政司，在特區政府成立以后，九七年回歸之后他繼續當這些
主持人：所以應該說他從政的經驗是蠻丰富的。
馮玉蘭：對，他從政的經驗是蠻丰富。但是要看的到，他個人背景有一點他是非常局限于做執行官這种角色。所以在他表達自己這次促選他那個口號也是充份表達了他自己打工仔這种心態 “我會做好這份工”。這個口號甚至于在他公布出來之后呢，在香港以至各地也都引起非常震惊。大家真的想不通。為什么，出來選特首嘛，您并不是一個打工仔的心理來
主持人：那大家批評他的原因也是因為說，他把自己作為中央政府在香港的一個打工仔，是對中央負責，而不是對香港人民負責。
馮玉蘭：對。如果你看那個梁家杰呢，他本身就是在香港跟劍橋大學讀律師。他曾經是香港大律師工會的前任的一個會長，也是現在公民党的創會的核心成員。那么他本身在香港很多委員會當中也擔任過一些非常重要的角色。
那么這次他出來競選，他提出了一個口號，廣東話就是說“有得揀，做老板”。國語意思就是說，有得選擇大家才是老板。他就是要強調這种主人公的精神，就說雖然這個選舉它沒有民主，但是你不可以奪取市民那种選擇權。他也是透過自己參選這個過程來表達出這個民意的重要性，而且也顯出小圈子選舉不合理的地方。
主持人：那您覺的在香港這個政治態勢來說，是不是具有合法性，或者說民眾是不是認可這种方式？
馮玉蘭：如果從《基本法》的現實來說，這次的特首選舉雖然是由八百人，因為它是《基本法》所規定，所以呢，我們不可以說它不合法，但是，它是絕對不合理。因為這些代表并不是由市民一人一票投出來。它雖然是合法，但是它是非常缺乏市民的認受性。所以呢，在這點上呢，它還是不民主的。
主持人：但是我們看，從這些年的運作情況來說，它跟市民的理念是不是有些沖突？或者是，剛才您提到比如說有些香港市民的一些訴求好象并沒有真正的表達出來？那么這些年里邊，它基本的運作情況跟市民的期望之間有沒有什么隔閡、差別？
馮玉蘭：如果我們回顧一下香港十年回歸整個歷程當中，我們看的到，就是一波又一波的群眾運動。特別從二零零三年五十万人上街反對二十三條惡法，而且后來大家也提出來說要求雙普選，包括立法會要全部民主選舉，直選產生，另外一個，行政長官也必需要通過普選來產生。
原本大家的訴求是要求零七、零八年落實這個目標，這個其實原來也是《基本法》所規定，就是容許這樣做。但是后來呢，因為中央結合行政特區政府，它就施加壓力，就是說現在香港還沒有達到這個成熟的地步，如果真的要這樣子馬上進行雙普選的話，可能令到這個社會不穩定。其實我覺的這個是一個非常荒謬的說法，因為看的到呢
主持人：因為它對中國也是這种托辭，說中國人文化太低呀，飯還吃不飽呀，現在大家還不具備民主素質。可你看看印度，看看好多已經實現民主的國家，其實并不象它們所說的那樣。
馮玉蘭：對。而且如果你看香港特區政府在過去十年所實行那些政策，其實有很多的政策，無論是教育方面以至到城市規划方面，比如說西九龍的項目跟維港填海的項目就是一個非常好的例子。就說政府執行那种政策的方向，跟民意是完全違背的。主要就是因為現在這個政府它們本身并不是由市民所可以控制，它是由中央來選出來。
主持人：中央欽定的，所以它只能執行中央的政策。老百姓要求什么它并不管。
馮玉蘭：對。
主持人：就象剛才您說的，為什么曾蔭權要向選舉委員會來說話，而梁家杰要向全体選民說話。是心態的不同。
馮玉蘭：對。
主持人：回歸十年了，香港确實有英國人治理的歷史，也有一些民主基礎。那為什么中共現在非常害怕香港人實現這种您所說的雙普選呢？
馮玉蘭：我覺的這方面呢，如果要看為什么中共對香港民主普選那么害怕，那么緊張，其實我們必需要把眼光回歸到中國那個背景來看待香港這個民主選舉。
其實最近這十多年以來，我們看的到在中國本土，就是內地，也有一波又一波的民眾運動出現。比如說維權的運動，也表達了民眾也開始認識到可以利用憲法所賦予給他們那种民主的權利，來維護自己做一個公民的權利。那么這种運動發展下去，肯定會變成一個對民主述求那种方向發展。
所以中共它就感覺到，如果讓香港執行民主選舉的話，他們害怕這种民主選舉會產生一种示范性，也可以反映回中國內地。
主持人：中國大陸人說，我們也要雙普選，我們也要一人一票。
馮玉蘭：對。到時候就會形成對中共一党專政的權威的一個直接的挑戰。
主持人：換句話說還是怕危及到自己的執政地位，和不愿意放棄自己手里的權利。
馮玉蘭：對。因為你看的到現在中共所代表的政權，它本身也是沒有一個民意的基礎，它完全是通過軍隊跟自己那种体制來維持自己強權的統治。所以這些政權它是最害怕民主選舉，也最害怕民意。
主持人：那我們知道有這种小圈子的背景，和它產生的這种必然的結果。但是梁家杰仍然要決意參選。由于他的參選，我看到前段時間也受到一些批評，甚至有些團体甚至議員來抗議他，說為什么參加選舉？明知道你不可以，為什么要陪中共演這場戲呢？所以我想問您，他為什么明知不可為而為之？
馮玉蘭：我覺的這次梁家杰，他出來并不他自己個人一個決定，他是代表了民意，也代表了泛民主派對于在香港爭取這個雙普選，爭取民主選舉的一种示范、參与。
那么他參与呢，其實他是希望在整個選舉當中，可以促使曾蔭權所代表的那個中央欽定的那個代表，他要提出自己一個政綱來，而且也要公開辯論他自己的政綱。這樣子呢，就可以更顯示出這個小圈子選舉不合理的地方。而且在整個辯論當中，也可以引起一种比較良性的一個民主的互動關系。這個其實就是在一個社會向多元化，向民主發展當中呢，不可以缺乏。所以梁家杰他這次參選呢，并不是為了一定要胜，因為他是明知不可為而為之，他是明知自己會輸掉，但為了給市民提供一個選擇，就是真正的要讓大家當老板，當主人公，他才出來選。
主持人：其實也未必，也許有奇跡出現，希望他能當選。
馮玉蘭：我覺的特別民主運動的發展呢，有時候也是波浪式的進行。而且每一次參与呢，其實也可以積累一定的基礎，就為下一次參与和爭取普選奠定一定的基礎。所以我覺的這次參選民主的意義是非常大的。
主持人：至少使更多的香港民眾了解泛民主派的一些執政理念啊，和在整個香港社會來推行民主、法制啊，和大家有這种主人翁的態度治理好香港的這么一种意愿。
還回到小圈子這個話題，我們知道現在六百多票是被中央控制住的，所以為什么說梁家杰他是明知道選不上呢。
但是呢，好象最近中央又頻頻的給這些人發指示。甚至通過《文匯報》來說，要選一個愛國、愛党的特首。就是在這种穩操胜券的情況下，它還這么害怕，你覺的這是為什么？
馮玉蘭：你知道嗎？中共是非常愛面子、要面子的。它雖然知道曾蔭權在這次小圈子選舉當中肯定會當選，但是是不是以高票當選呢？沒有人知道。因為整個那個選舉當中呢，投票的時候是不記名投票。那么它也會怕出現好象最近梁家杰以一百三十二票獲得提名，那誰知道在投票的時候會不會反戈一擊，有一些人把票偷偷的投給梁家杰。
所以這個愛國、愛党其實是一种金鋼咒。它就是罩著這些選舉委員會的那些代表，其實是提示給他們，你必需要提，以我們這种規定，以我們這种標准來選出這個行政的長官。而且這种金鋼咒呢，它也是有一定長遠的意義。因為一直以來中央在香港有一些風派，它為了討好中央也經常把泛民主派形容為勾結外國勢力的一些集團。所以愛港、愛國其實也是一种金鋼咒。
主持人：外界有一种看法，就是說如果沒有大陸的民主化，香港實現真正的民主是不可能的。您如何看待這种看法？
馮玉蘭：這是我是完全同意的，因為這好像上次司徒華先生，就是華叔叔他來到這里，他也作了一個非常生動的比喻說，狗是可以咬它的尾巴，但是尾巴是咬不了狗。就說沒有中國民主化的發展，香港民主化的發展是不可能實現的。所以我覺的未來香港民主化的一個發展，也是有賴于中國內地的民主進程。這個也是為什么中、港、台以至到海外的民主運動之間的關系那么重要。其實我們大家都要互相的促進，互相的支持。
主持人：所以您剛才說“港加聯”也是，就是不僅要關注香港的民主化進程，也要特別關注大陸的民主化進程，因為根本是在那里。
馮玉蘭：對，那個是一個主体。
主持人：你看香港有梁家杰出來參選了，然后包括司徒華最近也是有說《基本法》是可以修改的，因為條款里也是有這個條款，包括前政務司長陳方安生她有個核心小組，也提出一個雙普選的一個方案。
所以這些泛民主派人士和民主人士的一些努力，對香港會有什么樣的影響？
馮玉蘭：我覺的香港現在整個是向一個多元化社會發展。在香港本土之內，就是泛民主派當中其實也有不同的党派，不同的團体，正在努力為著一個共同的目標，就是民主化而努力。
所以剛才你所說，無論是華叔叔也好，陳方安生以至到梁家杰所代表的公民党，甚至于王玉明、梁國雄他們所代表的市民聯，其實這几個方面或政党或團体或個人都好，他們雖然在民主的理念有一些不一樣，甚至于在策略方面有溫和也有激烈，但是要看到他們有一個共同的目標，這個目標就是希望能在香港早日促成有雙普選的實現。這就是大家在眾多不同的說法當中，我們可以找到一個共同點。這個我們必需要看的到這個大的圖景。
主持人：作為“港加聯”我知道您在這邊也是有很多的活動，組織好多好多這种大型的，甚至國際性的一些活動。那么作為今年香港回歸十周年，“港加聯”要策划一些什么樣的活動呢？
馮玉蘭：我們因為今年是香港回歸十年的紀念，是一個非常重要的日子。
當然特區政府或者是在加拿大的經貿處他們都會舉行很多的活動，但是我估計都是比較慶祝性的活動為主。
那么作為我們“港加聯”我們今年已經有一些活動在計划中。但是我們主要希望能夠對十年回歸，香港在過去十年所走過的路程，民主運動的路程來作一些反思。特別在政治、經濟、社會各個方面，甚至于香港市區跟海外民間團体之間的民主互動，這几個方面做一個探討。現在其實“港加聯”我們已經在跟多倫多大學還有約克大學等等正在討論，會共同搞一個研討會，針對十年回歸作一些比較深度的探討。同時我們也會計划搞一個圖片的展覽，還有其它一些活動。我希望各位觀眾能夠密切的留意我們以后的一些公布，也希望能夠今后有机會在你們的節目里向大家再介紹我們活動的詳細的情況。
主持人：我們也一定邀請您到時再介紹相關活動。
馮玉蘭：謝謝。
主持人：謝謝您今天上我們的節目，也謝謝您精彩的分析和評論。
馮玉蘭：謝謝大家。
主持人：好，觀眾朋友，今天的《時事論壇》節目我們就先聊到這里，謝謝您的收看，我們下次節目時間再見。
