【新唐人】
主持人：各位好，歡迎收看今天的《熱點互動》，我是林雲。十七年前擺脫了共產集權統治的匈牙利，一直被認為是吸引外資最多和經濟轉型最成功的東歐國家。然而匈牙利總理久爾恰尼今年四月份在黨內會議上的一席真話，卻引發了首都布達佩斯的街頭暴動和示威抗議。
而此時恰值著名的「匈牙利起義」五十週年之際，什麼原因導致了這一次匈牙利的街頭暴動和抗議呢？新興的民主國家如何才能走好他們自己選擇的路呢？這就是我們今天要關注的熱點話題，我們今天請哥倫比亞大學政治學博士李天笑跟我們分析和評論一下，天笑博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：這個五十年前著名的「匈牙利起義」被認為是給共產鐵幕撕開了一道口子，但是對這段歷史來講中國人好像一直都不是很清楚，您能先跟我們介紹一下這個背景嗎？
李天笑：可以，首先我們看到在這一次匈牙利的動亂當中，有很多民眾開著坦克，這個蘇製坦克從博物館裡開出來的，這個場景使人想起當年1956年。
主持人：五十年前的時候。
李天笑：想起當時蘇軍鎮壓匈牙利起義的場景。近五十年以來，匈牙利起義實際上一直被共產主義陣營的官方包括中共在內，定位為反革命事件。它們認為那就是起來把整個共產黨機構搗毀了，把人殺死了，民眾參軍的一些暴徒進行搗亂、殺人還有其他等等。
主持人：用共產黨的定義來講那就是反革命。
李天笑：一直到整個東歐共產黨解體之後，材料就陸續的解密，從現在的情況來看就完全不是那麼回事了。實際上是東歐人民長期不能夠忍耐共產專制對他們的迫害，所起來進行的一次非常雄偉的、反抗共產專制的一個壯舉，一個歷史壯舉。
當時他們提出來的口號包括：要自由選舉、多黨制，要求蘇軍撤出匈牙利。因為匈牙利長期以來，名義上雖不是殖民地，但實際上是被蘇軍控制著；還有就是要求擺脫「華約」等等。
這些主張超出了當時蘇共所能允許的範圍。蘇共在更早之前、五六年開始有一個蘇共二十大，斯大林被赫魯曉夫的秘密報告全面否定。但是即使這樣的話，蘇共覺得「匈牙利事件」明顯的超出了對整個共產主義陣營的穩定，實際上是危及到共產黨的根本存在，對共產專制是一個最大的挑戰。
在這種情形下，它出動了十二個師的兵力，幾百輛坦克進行殘酷的壓鎮，使得當時有近四千人死亡，一萬多人受傷，還有二十萬人逃往西方。這個事情跟後來1968年捷克的「布拉格之春」一起構成了最早的、在共產黨陣營當中反抗共產專制的、妳剛才講的撕破共產鐵幕的一道裂口，就像那個天幕從中「嘩」撕開一樣，看到民眾實際上是非常不滿共產專制的，而且共產專制是不得人心的。
主持人：那麼十七年前匈牙利就已經擺脫了共產集權的統治，為什麼十七年後的今天，就在實行了民主制度十七年後的今天，匈牙利人民為什麼又會開出當年蘇軍的坦克到街上來，搞了這次的匈牙利示威呢？
李天笑：形成非常鮮明的對比的是，當年蘇軍用坦克、用暴力鎮壓了匈牙利的起義。但是今天，雖然已經不是共產黨統治了，但是卻反過來用謊言，用共產黨所留下的共產文化的殘餘──用謊言來執政，這就激起了民眾的反抗。
主持人：為什麼說是共產黨黨文化的遺留？
李天笑：因為吉爾斯桑尼四月份進行國會大選的時候，當時他說謊。匈牙利這幾年表面上看來經濟形勢一直很穩定，好像在社會黨執政以來，每年GDP超過百分之十在增長。但實際上老百姓感覺不對，他覺得麵包、水電呀，一些基本費用不斷的上漲，而且赤字非常高，達到GDP百分之十以上。
我們知道這是二十五個歐盟國家當中最高的，這離歐盟其他國家，就是進入歐元區的標準，比方百分之三來說還差的很遠。
這樣一種感覺使得老百姓覺得受到了莫大的欺騙，就等於他是賄選了，為什麼呢？因為當初沒有這麼個經濟形勢的，他卻說有這麼個經濟形勢，但是後來調查又顯示出當時保守黨，就是那個右翼在名義上要壓過社會黨，社會黨低於它百分之十，所以實際上他沒有可能當選的。
那麼這樣子的話，一是隱瞞經濟形勢，再一個是他做了虛假的承諾。比如他說要降低稅收，要保障社會福利等等，但是等他執政以後，他發現這個事情他做不了，為什麼呢？他完全沒有能力做，然後他反而提高了稅收。這樣子的話，老百姓就覺得雙面受到了莫大的欺騙，等於是一個巨大的惡搞。
我們知道，謊言和暴力是共產黨執政的兩大最有力的武器，是根本的方法。現在匈牙利雖然沒有暴力，但是這次因採用謊言所引起的動亂，我們看到跟中國目前的情勢，從這個最基本的，從老百姓，對老百姓的生計、六四的鎮壓，還有一些比方說GDP的數字等等…
主持人：對，中國GDP也是很高的。
李天笑：中共一向都採用巨大的欺騙，那對中國來說當然是小巫見大巫。但是在民主制度裡面那是絕對不允許的，所以說在這種情況下，就引起了這次的騷亂。
主持人：這一次直接的導火索是吉爾斯桑尼在黨內會議上的一席真話，他的一席真話是怎麼說的？
李天笑：他當時說，我們這幾年搞得非常的糟，歐洲國家可能是我們搞得最糟了。我們每天都在說謊、做的這些事情….反正就把以前在競選時講的東西，他在這個秘密的會議上全部都如實的招出來了。這樣的情況下，或者他覺得有道德上的選擇，也許他自己是解脫了。
但不管怎麼說，做為民主制度下選舉上去的領導人，他絕對不能夠用謊言來執政，用謊言來賄選，這是一個大忌。我們可以設想一下，如果在美國發生這樣的事情的話，第一是不可能的；第二如果發生這樣的事情，那肯定是要下去的，為什麼呢？你這是不合法的上台嘛！
吉爾斯桑尼原來是共產黨裡邊共青團的書記，後來發了一些財進入政界。所以在這種情況下，老百姓對吉爾斯桑尼，對他這種帶有共產黨背景的人，就感到共產黨的陰影、共產黨的殘餘並沒有消失，特別在他身上能體現出來。所以人們對他的反感，人民起來反對他，並不直接針對他個人，而是針對這種遺留下來的共產文化，也就是我們今天講的黨文化。
主持人：那麼現在這種局面，進一步發展下去會怎麼樣呢？
李天笑：進一步發展下去的話，那就非常危險。他這種謊言執政，第一他不可能繼續下去的，除非他下台，但是他又不肯下台。因為我們知道在議會裡社會黨佔了多數，當然給他信任票，沒有把他彈劾下去。但是呢，除非重新大選，老百姓的民意才能夠真正體現出來，這是第一。
第二、如果他僅僅是做出名義上的道歉，那也是不行的。現在百分之七十的民意認為他應該下台，老百姓認為他的道歉只是所謂的道歉，就是說他講話的方式只是對自己有所道歉，對民眾表示歉意。但實際上對他所作所為的內容本身他並沒有道歉，他反而把事件推到他之前所有的匈牙利政治菁英身上，他說他們也都有同樣的問題。
實際上這也是共產文化的表現，那就是：我的問題我絕對不承認。不承認什麼呢？他說所有的人也都有問題，因為你有問題，那麼我的問題就不是問題了。這也是共產黨文化一個非常顯著的特徵。
主持人：匈牙利這種不穩定的局面，在東歐這些轉型了的國家裡面，它是一種個別現象還是一種普遍情形？
李天笑：我想這或多或少在東歐這些轉型國家裡都是存在的。因為東歐轉型之後，共產黨實際上是改換了名字，重新組合成其他政黨，比方主要是社會黨。像保加利亞組織社會黨；匈牙利也變成社會黨；在羅馬尼亞就變成了社民黨；然後波蘭成為左聯黨；其他像烏克蘭直接就用共產黨。
這些官員只是從形式上脫離共產黨，但整個社會的這些黨員、黨幹部卻沒有對共產黨文化本身進行深刻的反省，就是整個社會沒有對共產黨文化作深刻的反思和批判。在這種情況下，共產黨文化就潛移默化、留下來了。這麼多年了，你想五十多年，這個共產黨文化，在蘇聯就更長，七十多年，這種黨文化的影響是根深蒂固的。
儘管今天這些國家都走上民主化的道路，但是在這個過程當中，還是或多或少都會表現出來。比方說在烏克蘭共產黨就多次執政，當然貪腐就非常厲害；另外在波蘭也發生這樣事情，貪腐這些。貪腐在今天這些國家裡被認為是很大的事情，但是在共產黨執政時，它可能是更普遍的現象，但是它不認為那是件事情。
就像今天的中國，貪腐的情況要比今天的波蘭、要比今天的烏克蘭嚴重得多，但是沒有人把貪腐當做一件很認真的事情，認為這是一個文化了。所以有人甚至說：咱們今天腐化腐化去，咱們今天去吃喝一頓，逛逛什麼地方，腐化腐化！
共產黨把它變成一個能夠接受的東西。這樣一來，如果我們今天想讓中國轉型，但是黨文化本身沒有被剷除的話，那很可能在中國以後的執政者當中，可能還可以通過像今天匈牙利這種形式反映出來，那就非常糟糕。
主持人：那就是說對於東歐這些前共產國家來講，他們雖然選擇了走民主的道路，但是它們的思想裡邊、文化裡邊還殘餘很多共產體制下的一些因素，那麼這中間有矛盾是吧。所以如果他們還想繼續走下去，他們應該怎麼做呢？
李天笑：我想有很多專家、能人都在進行經濟方面的研究，開出很多藥方。在這方面來講，我想誰也不會只說這個國家，匈牙利應該怎麼走，烏克蘭應該怎麼走，波蘭怎麼走。
但是從今天匈牙利的教訓，我們可以看出：首先政府、執政者必須是透明的。就是它不管怎麼說，你有執政上的缺點或是錯誤，甚至有很大失敗的情況出現，但是都不應該把這個情況隱瞞起來，然後通過這個隱瞞繼續連任。這完全跟民主的涵意，以及在民主制度下的程序完全是不吻合的。
第二、我想東歐這些國家當然跟中國不一樣，它本身就有一些民主的傳統，比方像貝多芬、七七憲章，還有一些著名的像米蘭．昆德拉、哈威爾這些作家等等，他們有些民主思想的傳統。這些東西很可能就可以對怎麼清除過去共產黨遺留的黨文化，會起到一定的作用。
今天他們雖然摧毀了物質的共產黨，但是要摧毀精神的共產黨，也就是破除黨文化，還需要長期持久的工作。
主持人：好的，非常感謝天笑博士跟我們分享您的觀點。觀眾朋友們，共產體制在人類社會最終的解體，只是個時間的問題。而我們更關注的是，中國在這個時代的大變遷中，如何走的更穩、更好。任何值得借鑒的經驗、教訓，都是我們應該認真思考的課題。感謝您收看今天的《熱點互動》。我們下次節目再見。
