【新唐人】在即將結束的聯合國人權大會上，美國第十一次對中國的人權現狀提出了譴責動議，而且中國永不採取行動動議給否決了，我們今天想透過聯合國人權大會來看看中國的人權現狀。今天我們特別請來了著名的時事評論家陳破空先生。
姜 宇： 陳先生您好。
陳破空： 主持人您好，各位觀眾好。
姜 宇： 在4月15日的聯合國第60屆人權大會上，美方提出了對中國的人權譴責動議，可是對中國也不採取行動案給否決，您怎麼看這個問題？
陳破空： 我想這個沒有超出各界的預料，也在美國方面的預料之中，因為北京方面對聯合國的人權大會是非常緊張的，他們大肆的串聯遊說和收買第三世界的國家，主要是一些非洲的權國，加上其他州的一些側面操作的國家，如古巴、伊朗、利比亞，那麼這些國家目前在聯合國的人權委員會占多數，所以通過遊說和收買北京取得了簡單多數所以否定了美國的提案，我們看到北京在收買其中的一個小國叫多明尼克的時候，就花了一億一千二百萬美元。
姜 宇： 一個小國家就花了一億多。
陳破空： 對，就花了這麼多錢。那麼一方面從這個國家買來了從台灣手中買來了外交權，另一方面彼此國家在聯合國人權大會上替中共說話，這種揮霍國資民膏的做法，不顧國內廣大群眾還屬於貧困生活中，特別是農民、下崗工人、民工還屬於貧困生活中，這樣耗費國資民膏，實際上這種行為受到了海內外愛國人士的強烈批評。
姜 宇： 這次人權大會上美國具體提出對中國人權譴責動議的具體內容是什麼呢？
陳破空： 我想美國這一次提的關於中國人權他提的比以前溫和，以前提的是中國人權就是譴責案，這一次用的是比較溫和的措辭是提的是中國人權的審議案，就是希望各國能夠關注在世界擁有第一人口大國-中國人權狀況，美國主要是覺得去年美國沒有在聯合國提出譴責人權案是覺得雙方有對話，希望中方能夠通過這種對話實際性的改善人權，在後來發現一年多來人權不僅沒有得到改善，而且在相當程度上惡化了，所以說美國就提出對中國人權現狀提出一個審議，實際上他的目的是希望中國的人權能夠得到改善。
姜 宇： 您剛才說到了美國這次提起這個議案措辭很溫和，由過去的是譴責而這一次是提出審議，可是已經變成溫和了為什麼這次動議還是沒有通過呢？
陳破空： 這個就是說跟北京的態度有關，因為北京是不管你是激烈的反對他也好，溫和的反對他，就好像中國的政治反對派一樣，有激進派有溫和派，他都是一樣的對待，譬如說1989年是屬於比較激情的狀態，他是血腥鎮壓。在1999年像法輪功他也是一樣的鎮壓，也是好無情的迫害，所以對北京來說你激烈一點也好，溫和也好，對他都是沒有區別，他都一定要回過頭來就是說跟你要對著幹，要封殺，要使的他保全他所謂顏面。
姜 宇： 我想要問您一個比較屬於私人的問題，就您個人來講，您對中共的態度您是屬於強硬派還是溫和派？
陳破空： 我應該屬於溫和派。就是通過這種理性的說理的方式甚至於感化的方式希望中共能夠改權益者能夠走在歷史正確的方式上。
姜 宇： 您覺得您這種溫和的態度或者想感化的態度您覺得長遠來看能有效果嗎？對中共來講。
陳破空： 現在看來當然是很困難。現在大家都在談論民間維權，民間維權之所以出現因為中國的民主進程他通常來講應該有三個狀態，或者三種道路。第一種就是政府主動去改進人權，促進民主合法制，像台灣所走過的道路，在俄羅斯所走過的道路，都是政府主動採取行動來改善國家的人權狀況。那麼這種道路在中國已經是走不通了。那麼第二種狀況就是政府與民間來互動，就是說各自保留一定的空間，來一個默契來促進中國的人權和民主法則有一個漸進的變化。那麼在這過去的15年裡，中國應該說各階產級大量的嚐試，也是失敗了，所以民間的維權就成為一個興起，成為一個獨立的不跟政府默契的方式而是以民間獨立的方式來進行民間維權就是未來狀況。
姜 宇： 在這一次聯合國人權大會即將結束之際，我們在中國的官方網站和官方的評論中看到中國帶著比較炫燿的口氣說第十一次挫敗了美國的起伏，認為是一個很絕大的勝利，您怎麼看這個？
陳破空： 我想這一次主要是對北京政府他對國內民眾宣傳的需要，他在國內老百姓面前吹噓他連續十一次挫敗美國界人權所謂反華的圖謀，實際上這一次又一次的中國人權問題一次又一次提出聯合國來討論，本身就是一個對中國不光彩的事情。本身就是一個下不了台的事情，並不是每一個國家人權狀況都被一次又一次的提，畢竟少數的國家人權狀況才會這樣一次又一次被提交到聯合國去討論。這是一個。第二個來講，在從1989年以來，過去的15年，其中有兩年美國沒有提出譴責案。
姜 宇： 為什麼呢？
陳破空： 一個是前年美國是被那些側面操作的國家擠出來聯合國人權委員會，沒有提出來這個譴責案。去年美國政府為了對中國政府觀其言查其行所以沒有提出譴責。那麼在1989年美國和西方其他國家提出對中國人權的譴責案是獲的了一制的通過，當時中國政府的反應就說是西方反華勢力藉以聯合國的名義藉人權問題干涉中國內政，也就是說這個決議案他通過也好，擱置也吧！中國政府他總是有說詞自圓其說，他要慶祝勝利他每天都可以慶祝勝利。
姜 宇： 這次中方說這個美國提出的反華，他認為是反華干涉中國的內政，對於這種說詞很多好像不明真相國內很多民眾也比較認同，您是怎麼看？
陳破空： 首先講反華來講，當然不是反華，他只不過是反共而已，反專制反獨裁，是反的中國做的一部分壞的東西，那就是中國共產黨那部份的東西。那麼另外我們講什麼叫反華呢？有利於中國，有利於中國人民的事，他是愛中國愛人民的。那麼反對中國人民不利的事，對中國不利的事，那就是反中國反人民反華的，那麼從這個定義上來講，那種將幾千萬中國同胞迫害致死，將幾千萬中國同胞餓死，這個人為的迫害經濟從1949年到1979年迫害經濟，迫害生產，不准搞生產，一搞就問生產利潤，大肆的進行各種批鬥破壞，破壞我們的文物，破壞我們的文化，這種作惡的他是什麼，他是真正的反華勢力。如果從這個定義上來講，我們可以列舉出從1949年到現在中共的種種暴行，種種劣行，應該說一個正確的結論是中國共產黨是最大的反華勢力，那麼這樣一個最大的反華勢力他卻在指責別人反華，這是非常荒唐強盜的邏輯。
姜 宇： 從您講話認為我聽說感覺就是說反共產黨和中國是兩個概念，他只是一個執政黨，那麼中國是中國，完全是不同，很多人就想把他混淆起來好像就是說你反對共產黨就好像反對中國一樣。
陳破空： 這是完全錯誤的，為什麼呢？我們再看看人口上的比例，中國共產黨六千多萬，他占我們13億人口的比例不到百分之五，那麼他所豢養的軍隊四百萬，他占人口比例不到千分之三，就這麼一個千分之三百分之五這麼一個比例，他不能夠代表中國人民的大多數，他絕不能代表中國人民的九億農民，兩億的工人，多少幾千萬的知識份子，他是不能代表，更不能代表海內外的華人，這是一個人口上的這麼一個權數。另外來講就是說任何一個國家他的其中的一個黨派或者執政黨，或者執政的政府，他都不能夠代表這個國家的其他民族。況且尤其是專制國家極權國家獨裁國家他不是經全國人民一票一票選出來的，他就更不能代表國家，所以誰選了他？沒有誰選，他是自封的，自封的政府在歷史上歷來被稱為偽政府，這麼一個政府在那裡宣稱他是愛國的，廣大人民卻是不愛國的，這是荒唐的。而一些被誤導的，被受矇蔽的，很多人認為反政府就是好像是反中國，這個他通過顯示他要想清楚，而且應該說如果一個真正愛國人士關心中國進步的，關心中國光明的，關心中國「人」的這麼一個這些人，他更應該關心中國的消除一些陰暗面，消除一些獨裁勢力，專制的勢力，讓中國人民得到好處，並且得到經濟上的好處，也得到政治上的評論權，得到社會公正，那麼這樣的人他才是真正的愛國者，而這種助紂為虐的，替專制說話者，絕對不是愛國者，反過來反而他們才參與了這種反華大合唱，反對中國的大合唱。
姜 宇： 您的話讓我想起了一句話叫做「竊鉤者誅，竊國者侯 」而且中國說第十一次挫敗美方的起伏，我想應該是此地無銀三百兩。不過在中方的宣傳中他說美國這次提出對中國人權譴責案是為了服務美國現在正在舉行的總統大選，您怎麼看這個問題。
陳破空： 因為他這個說法是根據今年顯示的一個說法，這個說法也是站不住腳的，因為既然在過去的十幾年裡美國也提出十一次的提出對中國的人權審議或者譴責案，那麼不能說美國在過去舉行十一次的大選，所以美國基本上說大選是牽強附會，基本上他是站在一個民主的、自由的多元化的這樣一個當今世界公認的這樣的價值體系，那麼在審視中國的人權狀況，如果美國真正是自私自利的，或者說想干涉中國內政的話，他完全可以對中國人權問題忽視，根本不要提，他就跟中國政府去做交易，大把大把的故意讓中國政府來購買他的設備，然後從中國賺取大把大把的鈔票，那麼他就夠了，他從中獲得他的利益，那麼從這個角度講美國是站在理想主義上，站在人類文明的共同價值上為中國人權一個關心的體現。
姜 宇： 那就應該說並不像中方所宣傳的不是因為文化體系或者不同的體制所造成美國屢次對中國進行人權譴責。
陳破空： 當然不是，這個跟兩邊文化的差異跟其他方面的體制差異就是沒有什麼關係的。我們來看看這個文化的話，他在講文化差異的事我們中國古代孔孟之道是有這個民主上的基因，就說孟子說的：「民為貴，君為輕，社稷次之」他就是把老百姓放在最重要的地位，而說你君子是最輕的，社稷和政權政權也是次之，是次要的。「民為貴」，如果從「民為貴」的這個觀點來講，就跟美國的民有、民治、民享這些觀念他是相通的，這是一個。另外一個中國古代唐太宗大治天下是講一個「天聽則明，天聽則愛」這實際上也是一個多元化思想，就是說多方面聽取不同的意見，批評的意見，這個你的行政你的國家才是一片光明。那麼您偏聽偏信只是你一般運用文人或者你自己的文章說，那麼這就是這個國家出現灰暗，所以說從這個角度來講，中國共產黨這個執政黨他是放棄了中國的優秀，他實際上是中國傳統那最糟粕的部分，同時他對抗了西方文明，就是當代世界文明的精華。他所選擇這麼多原始階段的糟粕，他將中國文化和西方文化最糟的東西結合起來，而將兩個文化最精華的部分排斥，所以這樣的一個統治者他不能代表所謂中國文化，他在這個時候來談中國文化這個叫做什麼？這個叫做沒有資格。
姜 宇： 現在好像反過來了，古代說：「民為重，君為輕」可是現在好像「君為重」，而且我想中共一直在宣傳所謂「三個代表」，好像也代表不了。
陳破空： 他都說了反話，因為他在談這個政府，我們看美國是一個小政府大社會，政府職能很小，社會批評功能非常大，新聞的、司法的，你看911的調查種種，總統要指揮坐鎮，這個媒體紐約Times和CNN天天都在批評美國政府。那中國卻是個大政府小社會，雖然中國有13億人口，但是社會顯然非常的渺小，因為一切內政政府說了算，一個權能政府從上到下負責一切，所以從這個角度來講，他是違背了「民為貴，君為輕，社稷次之」這麼一個古老的中國法則。
姜 宇： 現在我們看到北京政府一直在宣稱現在是中國人權最好時期，而且還針對美國的動議發了一本白皮書，中國人權的白皮書，他們稱了自己中國近兩年取得了最大的進步在人權方面，為什麼在他聲聲取得了最大進步的同時確屢次被提人權動議。
陳破空： 這個問題很清楚就說他這個他是中國歷史上人權最好的時期，還說取得了最大的進步，那是個謊言，因為如果是真正貨真價實的話，他就不會懼怕中國人權問題方面去審議，那麼你取得了巨大的進步，去審議審議，你不是臉上有光嗎？對不對！你是全世界人權最好的嘛！讓大家來看看有什麼不好呢？他不敢。另外，他也屢次的拒絕別的國家或者聯合國派出觀察員去觀察中國的監獄、農場各種人權狀況，那麼你是人權最好時期你怕什麼人來看什麼呢？因為你看什麼做手腳呢？所以這一些東西都是一個謊言。那麼連帶他還有一個謊言就說中美關係也是處於歷史上最好時期，那麼你看現在美國在聯合國提出了中國人權審議案，中國政府的報刊電視台各種媒體都對美國進行文革似的語言，大的狂轟亂炸似的辱罵、咒罵、批判，那麼這種辱罵咒罵本身就又揭出了他自己的謊言，說中美關係處於人類最好的歷史上時期，實際上也是不攻自破自欺欺人彌天大謊。
姜 宇： 中共發佈了這封人權白皮書中，中共說讓美國要反省，他提出了美國的種族歧視一些社會問題，您怎麼看這個問題。美國需不需要反省。
陳破空： 世界上沒有絕對完美的東西，美國的反省應該說是世界一流的，正式美國這種自我批評自我反省已經是美國在立國兩百多年來立於世界上越來越強大，越來越民主越自由，對人權保護處於最高水平這樣的狀態，我們實際上要了解美國的情況都知道，美國的各種媒體、人民，一天到晚都在批評政府，他都在自我的反省自我的批判，他對社會問題對政府的行為，可能出現了一些新的因素，他都在進行檢討，那麼這種檢討在美國社會從來沒有停止過，說中國政府發表聲明說美國人權白皮書，然後希望美國去照照鏡子自我檢討，他這個話說了等於白說，因為美國一直都在做這件事情。而反過來看中國，中國政府不僅控制了所有媒體，所有的報紙，不准他們來批評來監督自己，而且對這種有批評言論投入監獄，而且連投入監獄這種動作，他本身都不對國家老百姓報導，他把很多很多人包括異議人士、法輪功學員，反對他一切都投入監獄。但是中國的老百姓卻不知道這樣的事情發生，還真以為中國就是一個盛世太平、一切都很好，美國如果有這樣的事情發生，不要說這樣的事情不可能發生，就算是一般的事情就全部是透明。
姜 宇： 美國這個我感受最深的一點，我到美國之後我在美國的主流媒體和電視上很難看到美國做什麼愛國的宣傳，可是我幾乎發現美國家家戶戶都掛著美國自己的國旗，很愛國。
陳破空： 美國愛國他是自發的，中國所謂的愛國是被強加的，因為美國這個愛國的觀念很純潔，譬如美國911事件發生之後，美國人民把國旗披在身上，掛在家門口升起來，他是對這種恐怖主義的譴責，對美國自由統治的熱愛，他是因為恐怖主義想破壞美國的自由，破壞民主自由的影響，一種回敬。那麼他是一種自發的，純真的愛國。而中國所謂的愛國是說不清楚的，真正愛國者的被關在監獄裡，真正愛國者的被罵成愛國賊，像李柱銘(音)這些，真正想搞經濟建設的人他要把他打死像劉少奇這些，而這些破壞經濟的人，踐踏人權的人，享受高官厚祿貪污腐敗的人，公然宣稱他們愛國，當有人批評他們時候，他們就把別人指責為不愛國、叛國、賣國、反華。講了這個賣國也很荒唐，只有執政者本身他才可以賣國，因為他手上有的是資源，有的是錢，掌握了國土，控制了全國，一個普通的老百姓，既也不能控制國家的政府，也不能控制國家的國土，他拿什麼去賣呢？他根本不會賣國，他只是批評政府的言論，說當政府在講這些愛國不愛國的時候，在中國愛國的概念，可以說這半個世紀就不存在。
姜 宇： 我覺得中共提這個愛國好像就是愛共產黨，並不是愛中國，您怎麼講？
陳破空： 您看釣魚島這件事情很明顯，釣魚島中國說他是自己的領土，老日本也說是他自己的領土，那日本就派人去了，在那插紅騎豎標籤釘標示，中國的民間保釣去的時候，日本可以派軍人去逮捕去驅逐，中國宣稱愛國的中國政府沒有派一兵一卒到那個島上去。而且這個宣稱愛國的政府還壓制民間的保釣運動，把這些保釣人士給驅離，給勸說，你看中國的保釣人士在香港、在台灣、在海外保障人權，國內的保釣人士一直受到壓抑，那麼從這個角度來講，這個政府不僅沒有愛國，不僅沒有去捍衛我們的國土，簡直是在出賣我們的國土。
姜 宇： 我們重新回到我們今天的人權話題上，北京方面他又認為他又經常說跟美國也說我們想要解決問題，希望雙方能夠坐下來談，是叫做不是對抗，而是來對話，您覺得對話有用嗎？
陳破空： 中國政府他在1989年以後跟西方對抗起來發現跟西方吵架他解決不了問題，最後他就來了一個流氓無產者的一套，就是說假裝說來對話，實際上這是一個幌子，那麼這個對話進行了十來年，從來沒有解決過這個問題，為什麼呢？這個對話就是你講你的，我講我的，鷄同鴨講，對牛彈琴，最後來講什麼問題也解決不了，就是應付了一下，今天我這樣應付了一下，明天我那樣對付了一下，甚至我今天抓一個人進去，明天放給你看，以表示人權改善了。所以這種對話完全沒有實質意義，完全是不僅是欺騙，是在運用一個幌子，是在欺騙中國人民的一個幌子，所以對這樣的對話，我相信美國政府和世界各國政府都是非常清楚的。
姜 宇： 現在中方不光是對美國是這樣，他對歐洲和對很多西方主要國家都採取對話的形式，而實際上好像這種方式是完全失敗的，歐盟或者包括美國希望藉著聯合國和美國對話這種形式，就像您剛才說到希望能夠感化或者溫和的態度來感化中國政府，改變目前的人權現狀，但是這個方法到目前來看完全是失敗。
陳破空： 怎麼講呢！應該說對共產黨政權對一個極權政權，一個極權政府對話從來沒有解決過問題。你看蘇聯，蘇聯最後是怎麼樣解決問題，他是西方陣營和蘇聯陣營長期的冷戰，用軍隊戒備冷戰把蘇聯給擊垮，而不是用對話來解決。對其他一些像那些小的那些共產國家也都是通過這種施加壓力的方式，最後的階段進行對話解決問題。那對中國來講，西方最近十幾年由於執政當局的需要，需要做生意跟中國政府，那麼當中國政府提出對話的時候，這些執政當局他也願意來通過對話的結果來看看一些情況，對話的時候不僅對中方來說是個緩兵之計，是個脫逃計，是一個幌子，那麼對西方的一些政府特別像法國這樣的政府他實際上也利用這個對話來轉移一下法國國內他所感受的壓力，因為法國他比方說議會、老百姓、媒體，對中國人權一直批評態度，對法國這樣的政府有很大的壓力，要求跟中國交往的時候提出這樣的問題，這個法國政府他們會被迫要提出這樣的問題，旦同時他又兼顧他的執政利益要去中國做生意，跟中國政府做生意，他也就利用這個對話來應付一下西方國內的人民，那這樣的政府在西方還是少數，同時也是揭露性。
姜 宇： 不過您說到法國的問題我就想起一件事情，在今年春節期間在法國巴黎舉行的中法文化交流年的時候，有一些來自台灣和其他國家的法輪功學員因為他們穿黃色的衣服在街頭被警察拘捕，這個事情您知道嗎？
陳破空： 我知道，這個事情法國政府最近，也十來年，法國政壇上基本上是有左派把持，或者說行右使左的人把持，表面上是右派實際上還是左派，這樣的政府他總是急功近利顧眼前利益跟獨裁政府打交道做生意，同時出賣民主價值，出賣人權的基本價值。那麼他們在上一次胡錦濤訪問法國的時候，他們為了討好中方的來客，那麼採取了很過份的行為，一方面壓制法輪功學員和其他的一些抗議人士，另一方面來講就隆重的搞一個中國節來慶祝所謂的中國文化來歡迎胡錦濤。那麼在這種活動中，他居然在談中國文化的時候把中國文化的一個代表就是諾貝爾文學獎獲得者高行健先生給排斥掉了。所以這些行為就反應法國政府的一個墮落，這一個迷失，一個對世界不負責任的一個表現，這個法國政府他這個作為有他的傳統，有他左右搖擺的傳統，有他在事件、事務上迷惑的傳統。所以說在法國大革命之後一百五十年法國是反覆的專制復辟，一直復辟了一百五十年，到了二次大戰美伊幫助下恢復了法國的獨立和自由，建立基礎共合國才穩定下來。所以法國由於這麼一個在國際社會錯步的傳統，所以他擅自做出的一種行為是不足為奇的。
姜 宇： 再繼續回到我們人權大會上，美國在他的動議被擱置之後，他就提出希望聯合國能夠改變現在的表決機制，那麼美方出於什麼目的可以做這樣的提出。
陳破空： 美國政府考慮了聯合國現在這個投票機制是非常不健全，因為他是一國一票，湊成簡單多數就可以通過或者否決性會議。但這種簡單的一國一票機制，沒有體現這個一個國家的人口，沒有體現一個國家的實際情況，那麼這種簡單多數不能代表全世界的名義，那麼真正能代表全世界的名義你應該按人口比例和一個國家在聯合國所發揮的作用來取全衡的票數，然後體現一個全球的名義。
姜 宇： 如果一旦這個通過的話，您覺得如果美國再提出對中國人權的譴責會不會通過呢？
陳破空： 如果說這個改革通過很難，因為這個改革本身就需要聯合國，聯合國是一個民主機制，那需要這個機制去通過，通過之後才能夠做這個事情。當然如果通過的話，對中國政府的人權迫害有更大的制約，那是可喜可賀的事情。通過這件事情我們也可以看到中國政府也是非常荒唐的，他們在國內說反對民主，反對這個投票機制，但是在聯合國他們不得不遵守這個機制，而且還到處去遊說，收買串聯這些小國群國流氓國家來湊成多數，在這個時候他好像很懂民主，在對國內老百姓他好像非常不懂民主，好像對中國老百姓另眼看待，歧視我們自己的同胞，對我們自己的同胞不講民主，跑到聯合國他還跟美國講民主，所以這真是洋辱哲學。就是把洋人看的非常高，把自己的同胞不當人看。
姜 宇： 作為一個所謂的溫和派，您怎麼看待在目前中國的民間維權運動呢？
陳破空： 我想這個我剛才講了民間維權運動是政府拒絕改革，政府和社會互動不能出現結果的時候，必然走出了第三條道路，也是多數國家所走出來的一條道路。我想這種民間維權道路在十幾年來一直方興未艾，在各個領域像「天安門母親」運動，像「法輪功」抗暴，像其他知識份子在網路上抗爭，還有其他知識份子在民間憲法運動，這些民間維權運動對中國社會的進步是必不可少的，而且對中國社會的進步也是起了巨大的推動，相信有一天這種民間維權運動能夠衝破重重阻力把中國社會把民主多元化這麼一個目的。
姜 宇： 您對中國民間維權未來的走向以及中國整個格局國家政局未來的走向，您有什麼個人看法。
陳破空： 現在看來是很艱難，看看這個「南方都市報」這個案子，就可以看出他的艱難度，那麼「南方都市報」是一個敢講真話，講真相，改為天下先的這麼一個難得的媒體，那麼在去年他報導過薩斯，報導過孫志剛案，孫大武案，還有一個第二次薩斯的報導，結果受到了報復，這個當局也是把他主要的負責人以為不足道的經濟罪名名義判處十年以上的徒刑。那麼從這看政府對民間維權運動他的壓制手段是非常殘酷的，是無情的，是不計代價的。所謂的通過這件事情他就說胡溫新政也不過就是一個虛愰，在這個來講民間維權運動還有很艱難的路要走，那是不是說如果各界人士要是能夠繼續抗爭的話，那這個前途是很光明的。
姜 宇： 好的，非常感謝您，陳先生。
姜 宇： 各位觀眾朋友，今天我們談論了一個應該說非常重要的話題，就是中國人權問題，跟您也是息息相關的，我們通過希望您看過我們節目之後，希望您能夠公正的、客觀的看待今天在中國發生的一些事情和中國的人權現狀。感謝陳先生，下次節目時間再見。
