【新唐人】最近在華人世界裡除了台灣大選的話題備受關注外， 香港自去年七一大遊行以來的政治改革也成為各界的另一個焦點， 熱點互動節目芝加哥世紀聯線主持楊曉玫特別邀請到美中政論家廖中和先生來為您透析香港政改的最新情況。
楊曉枚：各位觀眾朋友大家好，熱點互動芝加哥世紀聯線節目今天又跟您見面了，我們非常高興再次為您邀請到美中地區政論家廖中和先生。廖先生您好！
廖中和：曉枚您好！
楊曉枚：廖先生，由於最近我們看到中華民國總統大選的臨近，和公投所引發的爭論，讓所有華人媒體的注意力，幾乎都集中在台灣問題方面。可是，近期由於香港政改，和親中共人士和民主派人士雙方，就誰是愛國者而引發的爭論，卻似乎並沒有引起重視。其實，香港和台灣目前所面臨的，都是一國兩制的問題。今天我們的話題，首先聚焦香港，節目一開始，一起來看一段新聞錄像。
北京高層明確表示介入香港政治發展之後，在上個月發表言論稱：港人不能自行立法，決定普選的中國法律專家，再次高調批評港人民主化訴求和作法，引起社會各界譁然。
曾參與起草香港基本法的中國法律專家蕭蔚雲強調：基本法從來沒有承諾過在○七年普選特首。他說，國家主席胡錦濤表明：高度關注香港政治發展，這些話不可以等閒視之，既然香港的權力來自於中央，北京對香港的政改不但要管，還要管到底。甚至七一的大遊行後，元旦大遊行提出的還政於民的訴求，都被他說成是錯的。
蕭蔚雲說：英國已經把權力交還給中國，中國政府馬上就成立特區政府，把高度自治權交回香港，這就是還政於民，你還要還到哪去啊？
民主陣營的立法會議議員批評中國法律專家的言論嚴重影響香港民眾的信心，如果我們真的很認真地對待他的意見，而他又真的代表中央的話，我們將有巿民、特區政府、法院、立法會都很難自主，因為可能後續很多年，很大部分的事情都做錯了。
這些初步言論都得到了蕭蔚雲的一位三十年的老朋友王友金回應：他不但言論激烈，而且態度也激烈，因為我們香港人是要求和平的，我們不用中央來個官員就大聲激氣，這樣我們大家都不會接受的。
目前香港的立法會三大政黨則對政治發展各有意見，民主黨認為政府不應拖延政治改革質詢進度，否則會造成管制危機；林建連則表示，質詢北京是正確的作法；自由黨部主席周良柱則認為○七○八普選行政長官和立法會不符合基本法中的循序漸進原則。反對二十三條立法的法律界先鋒人物梁家傑現在集中精力與加快香港民主步伐，他強調香港的政改刻不容緩，否則難以解決因政治扭曲而出現的政不通、人不和、萬事不急的情況。
中國官方新華社星期四高調重新發表：已故中國元老鄧小平二十年前關於一國兩制的講話，指愛國者的標準，正如鄧小平所說「尊重自己民族，誠心誠意擁護祖國恢復行使對香港的主權，不損害香港的繁榮和穩定。」
在歷次大爭論中充當急先鋒的英文中國日報在星期五發表了社論，這篇社論聲稱有關愛國者的爭論很有必要，是廻避不了的原則問題，並指香港掌握著某種權力的人不符合港人治港的條件。社論明言：反對二十三條立法，組織或參與反對中央的活動，支持台灣自決的人，都屬於這一類。「我自己覺得，如果北京方面這樣子講，一國兩制、港人治港，可以向全世界宣布已經告終。」
楊曉枚：廖先生，我們看過錄像以後，香港近期內發生的一系列事件，的確是對中共、對他向全世界所承諾的一國兩制的檢驗，不知道您看了以後，作為一個台灣人，您是怎麼看的？
廖中和：首先我要說明一下，就是「愛國」這兩個字大家都在用，我自己不是說對愛國敏感，或是反感，但是在討論這個問題之前，我想先舉一句很有名的話，就是十八世紀英國一個非常有名的文學界巨人說的：「愛國是流氓、無賴最後的藉口。」這話說的當然有點偏激了，但是我們驗證在實務上，就會知道：一個當權者，或一個政黨在極力推展愛國觀念時，我們作為一般的老百姓就應該特別留意這種愛國是不是真的是流氓無賴最後的藉口，所以在觀念上先跟大家溝通一下。
這次香港因為政改以及普選的問題，已經引起了誰才是愛國者的爭議，事實上，在我看起來是一個很不幸的現象，也就是說明了：目前香港回歸已經七年了，整個社會並不是向前進步，而是向後退步。從另外一個角度來看，香港原來具有的國際化的程度越來越少，而內地化的程度越來越高，在這種情形之下，也會影響到整個社會、整個體制在對政治議題討論的時候的水平。在我看起來，不是很健康，甚至可以說是不幸的現象。
楊曉枚：那麼被香港民眾普徧諷刺為中國四大護法之一的蕭魏雲也表示，九七年香港回歸以後，已經把主權從英國手裡還給香港政府，他說怎麼才叫還政於民呢？不知道您對他這種說法怎麼看？
廖中和：我想剛才節目一開頭的錄影帶裡，也可看到蕭教授聲色俱烈的指斥，我在觀念在，難免要質疑蕭教授說法的正確性。什麼是還政於民？他的說法是說：香港在九七年已經把主權歸還給祖國，中央政府又把管理香港的主權交給香港的特區政府，這就是他所謂還政於民的意思。這我要提出嚴正而鎮重的抗議，什麼是「還政於民」？回頭說起來，恐怕連共產黨都不能否認，它的政權權力來源應該是來自於人民，而不是這個政權交給那個政權就算是了。我還要再回溯一下，這樣的講法，就好像把國家、人民當作一種產業。在明末清初黃梨洲「明夷待訪錄」裡面，他就已經非常強烈地批評這種把國家社稷視為私人產業的作法。那麼什麼叫「還政於民」？當然就是把社會（以香港來講，就是香港社會）重要決策的最後的決定權交給香港人民，這才叫「還政於民」。而不是說把香港政府的管制權由中央政府交給香港特區政府，而香港特區政府又是由某人指定，或由少數八百人選出來，這就叫「還政於民」，這顯然已經是誤會了統治權來自人民這個非常非常基本的政治原理。
楊曉枚：那新華社在二月二十四日發表的「瞭望」雜誌社副總編「湯華」署名的文章，宣稱要切實保證以愛國者為主體的港人來治理香港，這時才正式把「愛國者」提了出來，也就是強調「一國兩制」必須以一國為前提，不能仍然一國談兩制，強調港人治港必須以愛國為主體的港人來治港。那麼究竟那一部分算是「愛國者」？五十萬名港人上街大遊行，難道就不是愛國者嗎？批評中央政府的算不算愛國者？
廖中和：對這個問題的回應，請讓我唸一下「瞭望」雜誌對「愛國」所作的引述：「１９９４年２月中國外交部發言人關於「公布中英關於香港選舉安排會談中幾個問題的真相」的聲明，它說了四點：１、必須效忠中華人民共和國和中國香港特別行政區；２、愛國愛港，擁護和遵守基本法，擁護中華人民共和國自１９９７年７月１日起對香港恢復行政主權，致力於１９９７年的平穩的過度與順利交接以及香港的長期繁榮和穩定。
下面這點：３、應擁護「一國兩制」方針，如果有的議員有反對基本法的行為，參與或領導了旨在推翻中國中央人民政府，改變內地社會主義制度的活動的話，此人就不能算是擁護和遵守基本法，顯然也違背了一國兩制的方針。
原來它有四點，我只唸了三點，並特別強調第三點。我只是想輕輕地反問一句，按照第三點的「改變內地社會主義制度」，我想請問大家，從鄧小平，到江澤民，到現在的胡錦濤，大家都稱讚中國的改革開放作了很多的進步，請問他們改變社會主義制度了沒有？我們只要反問一下，你就會覺得像「瞭望」雜誌的說法不太合邏輯。常常我們舉出一種說法，只能適用於別人，不能適用於自己，我想請把這四點都適用於中國中央政府的高官好不好？至於對其他的人，其實我剛剛的反問，大概也足以涵蓋了其中的精義。
楊曉枚：是的，中共提出的愛國的說法，長久以來，往往是對下而不對上。那麼作為中共一個執政黨的自動監政以來，從１９４９年到現在，有數以千萬的人非正常死亡。江澤民在北方出賣了大量的北方人口，那麼這些就可以忽略不計，不算愛國，一味的強調民眾，對中央政府提出的批評就不算愛國。實際上，剛才也提到過，就是香港大遊行基本上是就二十三條立法而引起的，基本法的立法主要是因為當時執法的空間很大，執法的標準很難掌握，如果反對二十三條就是反對中央政府，反對顛覆社會主義的話，不知道這種說法能不能被接受？
廖中和：我想這種說法並不合乎現代一般人所接受的文明標準。我們第一個要談到，香港很多立法會的議員們他們也談到，就是反對某某政策或對當權者的政策有意見，對共產黨有意見，這就表示不愛國嗎？這當然是相當荒謬的事情，愛黨愛國對黨與國之間完全不分，這當然不符合國際間的文明標準。另外，我們還要提到一點，這也不是我個人的創見，但你觀察中國的社會，絕對會發現，大家多多少少要稍微理解到一些事情，我們就把它當作一個初步的標準好不好，我用比較通俗的話來講：「批評並不等於反對，反對並不等於打倒，打倒更不等於打死。」我們最遺憾的是：在共產黨主政之下，你一批評，他已經跳到第四項：你要打死我，他的反應往往就是這樣。我這樣講好像有點概括化了，但是我們仔細地去看中國的政治現象，你就會發現，這樣基本的觀念，大家都沒有注意到，並且最嚴重的是，當權者的人或政黨，都沒有把這基本的區分搞清楚。我再重覆一遍：「批評並不等於反對，反對並不等於打倒，打倒更不等於打死。」所以千萬不要一聽到批評就以為要打死我，如果是這樣，那中國政治要進步，那真是太艱難了。
楊曉枚：對，那麼這次引發的這個事件，的確是對一國兩制的檢驗。另外，在西方很多的民主社會普遍存在著這樣的看法：隨著中國大陸不斷地改革開放，我們不斷地用西方民主化的思想來影響中國政治體制的改革，那麼在香港的問題上，也讓我們看到了這種說法逐漸地變成一種天方夜譚。不知道您怎麼看這個問題？
廖中和：好，我用很簡單的方式答覆你。香港的一國兩制，坦白講，是因為特殊的歷史背景造成的，不然一國就好了，搞什麼兩制呢？在目前北京的思考裡面，就認為一國壓倒一切，但我們要想想，之所以會有一國兩制，是因為已經承認不能不兩制，而這個「一國」，事實上只是一個大帽子，因此在實際作業上的重點精神，應該是兩制的。但就香港的這件事來說，香港現在大家沸沸騰騰地在談愛國，也有所謂的愛國愛黨人士，這種愛國的正義應該持續下去，並且他們也常常引用鄧小平的話。我在這裡必須慎重說明一下，很多政治領袖作官方聲明或解釋，第一點，要讓大家知道，這必不是法律的規定，這點一定要搞清楚，不要每一次要對自己有利的說明的時候，就把這些聲明上升到法律的地步，這完全錯誤。第二，既然大家都這麼看重鄧小平的言論，那我也來引用鄧小平先生的話應用到香港，比如，二十幾年來的改革開放，鄧小平是總設計師，事實上很多人也很難否認，他造成相當的成就。那麼在這個政策的背後，有一個相當基本的理念：我們要讓一部分人富了起來，整個國家才會往上提升。如果鄧先生這一句話可以頂千萬句的話，那麼我難免要這麼說：為什麼不讓水準也好，自由的基礎也好，法制的水平也好，讓比較前進的香港先讓一部分地方民主起來，好不好？話說到這裡，很難再講下去。
楊曉枚：對，想用西方民主社會去影響中國政治改革確實很難，就拿香港問題來說，還沒有去影響內地，只是要維持住香港現在的民主制度都非常難。要試圖去改變，中國他馬上就會反過來說你企圖改變社會主義制度，推翻中央政府，不知道持有西方民主觀點的人，將來對這個問題是怎麼個看法。
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